От А.Погорилый
К All
Дата 28.10.2006 19:20:30
Рубрики Древняя история;

Когда появилось железное оружие?

Вопрос.
Когда (в частности, в Греции и Риме) появилось железное (стальное) оружие?
Видимо, тогда же железо вообще стало применяться в хозяйстве?
Из каких руд добывали это железо?

Быстро ли железное оружие и вообще железо вытеснило бронзу?
От Kmax
К А.Погорилый (28.10.2006 19:20:30)
Дата 30.10.2006 12:51:56

Re: Когда появилось...

Здравствуйте!
В произведениях (кроме Гомера писало еще куча народу) о Троянской войне железо упоминается.
Бронзовое оружие оч. долго использовалось вместе с железным и, позже, стальным. ЕМНИП бронзовое оружие дожило (ограниченно) до Средневековья.
С уважением, Коннов Максим
От Паршев
К Kmax (30.10.2006 12:51:56)
Дата 30.10.2006 13:27:15

Не надо забывать, что записана "Илиада" существенно позднее, при Писистрате,

это один момент. Могло вкрасться за 800 лет всякое.
Второй - между открытием и использованием железа и использованием железного оружия массово - чуть не 2 тыс.лет. Железо там где-то упоминается вроде бы в качестве декоративного материала.
Герои Гомера дрались бронзовым оружием.
От Kmax
К Паршев (30.10.2006 13:27:15)
Дата 30.10.2006 15:26:25

Re: Не надо...

Здравствуйте!
>это один момент. Могло вкрасться за 800 лет всякое.
>Там полно анахронизмов. Микенская Греция в реале сильно отличалась от Ахейской Греции, описанной Гомером и от современной ему Эллады. Есть мнение, что в каноническом тексте Илиады есть включения современных событиям текстов (Список кораблей например), а также, что Гомер и пр. включили в текст специально «устаревшие» детали, которые были древними даже для Микен (например шлем Менелая). Ко всему этому в тексте есть современные авторам детали.
>Второй - между открытием и использованием железа и использованием железного оружия массово - чуть не 2 тыс.лет. Железо там где-то упоминается вроде бы в качестве декоративного материала.
> Речь изначально шла о появлении железного оружия.
Железо ЕМНИП (точно я не помню этот участок текста) упоминается как материал оружия Ахилла. И как награда на "похоронных" играх. Т.е. как вещь редкая, дорогая, но имевшая место быть.
>Герои Гомера дрались бронзовым оружием.
В основном.
С уважением, Коннов Максим
От Rwester
К Kmax (30.10.2006 15:26:25)
Дата 31.10.2006 13:04:32

А не могло быть

Здравствуйте!

что бронза уже была продвинутая, а железо плохонькое, только на сувенирное оружие и годилось

Рвестер, с уважением
От Kmax
К Rwester (31.10.2006 13:04:32)
Дата 01.11.2006 15:32:48

Re: А не...

Здравствуйте!
>Здравствуйте!

>что бронза уже была продвинутая, а железо плохонькое, только на сувенирное оружие и годилось
Ну ценилось то железо сильно. Честно говоря не думаю, что за "просто так".
>Рвестер, с уважением
С уважением, Коннов Максим
От Elliot
К Kmax (01.11.2006 15:32:48)
Дата 01.11.2006 16:13:20

Re: А не...

>Ну ценилось то железо сильно. Честно говоря не думаю, что за "просто так".

Слабый аргумент. Вспомните, как ценился алюминий в 19-м веке.
От Мелхиседек
К Kmax (30.10.2006 12:51:56)
Дата 30.10.2006 13:09:31

Re: Когда появилось...

>Бронзовое оружие оч. долго использовалось вместе с железным и, позже, стальным. ЕМНИП бронзовое оружие дожило (ограниченно) до Средневековья.
бронзовое холодное оружие вовсю использовалось против испанцев в америке в 16 веке, периодически в 17

бронзовые пушки выпускались до 20 века
От swiss
К Мелхиседек (30.10.2006 13:09:31)
Дата 31.10.2006 12:40:08

А бронзовое ли?

>бронзовое холодное оружие вовсю использовалось против испанцев в америке в 16 веке, периодически в 17

ЕМНИП у индейцев Нового Света бронзы не было - у них оружее было деревянным или каменным. Из металлов кое-кто знали только золото, серебро и ?медь.
От Мелхиседек
К swiss (31.10.2006 12:40:08)
Дата 31.10.2006 12:59:50

Re: А бронзовое...

>ЕМНИП у индейцев Нового Света бронзы не было - у них оружее было деревянным или каменным. Из металлов кое-кто знали только золото, серебро и ?медь.
ацтеки бронзу знали, только качество было у неё плохое по европейским меркам, медь брали в качестве дани с покорённых народов, олово своё

у инков была вполне приличная бронза
От Kmax
К Мелхиседек (30.10.2006 13:09:31)
Дата 30.10.2006 15:30:58

Re: Когда появилось...

Здравствуйте!
>>Бронзовое оружие оч. долго использовалось вместе с железным и, позже, стальным. ЕМНИП бронзовое оружие дожило (ограниченно) до Средневековья.
>бронзовое холодное оружие вовсю использовалось против испанцев в америке в 16 веке, периодически в 17
Там ТВД своеобразный.
>бронзовые пушки выпускались до 20 века
Согласен.
С уважением, Коннов Максим
От Мелхиседек
К Kmax (30.10.2006 15:30:58)
Дата 30.10.2006 15:46:32

Re: Когда появилось...

>>бронзовое холодное оружие вовсю использовалось против испанцев в америке в 16 веке, периодически в 17
>Там ТВД своеобразный.
скорее неумение делать железное оружие
От Kmax
К Мелхиседек (30.10.2006 15:46:32)
Дата 30.10.2006 15:53:35

Re: Когда появилось...

Здравствуйте!
>>>бронзовое холодное оружие вовсю использовалось против испанцев в америке в 16 веке, периодически в 17
>>Там ТВД своеобразный.
>скорее неумение делать железное оружие
Ну, в принципе, конечно да. Скорее противник своеобразный, незнакомый с железом.
С уважением, Коннов Максим
От Мелхиседек
К Kmax (30.10.2006 15:53:35)
Дата 30.10.2006 16:23:05

Re: Когда появилось...


>Ну, в принципе, конечно да. Скорее противник своеобразный, незнакомый с железом.
испанцы в 17 веке в рамках борьбы с пиратами перевели производсво в нужное русло
От Warrior Frog
К Мелхиседек (30.10.2006 13:09:31)
Дата 30.10.2006 15:00:25

Re: Когда появилось...

Здравствуйте, Алл
>бронзовые пушки выпускались до 20 века

Выпускались и в 20 веке. (по крайней мере в АВИ). 8цм сталебронзовая пушка обр 1900г выпускалась до начала ПМВ Венским Арсеналом.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Паршев
К А.Погорилый (28.10.2006 19:20:30)
Дата 30.10.2006 10:42:48

Рим - довольно позднее новообразование,

а в Греции железное оружие появилось, так сказать, хирургическим путём. Вторгшиеся откуда-то с севера дорийские племена снесли микенскую культуру ("гомеровских греков"), но не полностью (некоторые города уцелели), образовав в конце концов синтетическую греческую культуру, уже с железом. Даты можно посмотреть Яндексом, примерно 11-й век до н.э..
Возможно, именно поэтому славилось лаконское железо - Лаконию населяли как раз "потомки Геракла".
От Максим~1
К А.Погорилый (28.10.2006 19:20:30)
Дата 29.10.2006 00:22:57

Граков Б.Н., Ранний железный век

Граков Б.Н., Ранний железный век, Культуры Западной и Юго-Восточной Европы, М., 1977
Портал "Археология России"
http://www.archeologia.ru/Library/Book/5162c76230a2/Info
лучше скачать и читать у себя


"Техника металлургии" - интересная работа, сам не знаю чья, вроде 50-е годы
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maksim-1/teh_metall.pdf
От Bronevik
К А.Погорилый (28.10.2006 19:20:30)
Дата 28.10.2006 19:47:35

Re: Когда появилось...

Доброго здравия!
>Вопрос.
>Когда (в частности, в Греции и Риме) появилось железное (стальное) оружие?
>Видимо, тогда же железо вообще стало применяться в хозяйстве?
>Из каких руд добывали это железо?
Вас интересует когда оно стало массовым или когда появились первые образцы?

>Быстро ли железное оружие и вообще железо вытеснило бронзу?


Практически, бронза и жедезо очеееень долго сосуществовали.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Геннадий Нечаев
К Bronevik (28.10.2006 19:47:35)
Дата 28.10.2006 22:25:48

Практически, бронза и железо ... (+)

Ave!

Тем более, что кованая бронза по прочности не сильно уступает железу.

Omnia mea mecum porto
От Alexusid
К Геннадий Нечаев (28.10.2006 22:25:48)
Дата 28.10.2006 23:47:20

Сомнительно.

Всем Б.Пр.
>Ave!

>Тем более, что кованая бронза по прочности не сильно уступает железу.
Как мне объясняли специалисты по цв. металлам, оружейная бронза - литьё.
Ковка, обработка давлением - весьма специфическая отрасль.
В частности значительно возрастает устойчивость к истиранию, т.е. элементы поршней(в тормозах), подшипники.

>Omnia mea mecum porto

"В соломе спать - зубами чухаться!"(с)
От Evg
К Alexusid (28.10.2006 23:47:20)
Дата 30.10.2006 09:36:57

Re: Сомнительно.

>Всем Б.Пр.
>>Ave!
>
>>Тем более, что кованая бронза по прочности не сильно уступает железу.
>Как мне объясняли специалисты по цв. металлам, оружейная бронза - литьё.
>Ковка, обработка давлением - весьма специфическая отрасль.
>В частности значительно возрастает устойчивость к истиранию, т.е. элементы поршней(в тормозах), подшипники.

Есть проекты античных метательных машин с бронзовыми торсионами. Вряд ли их просто отливали.
От vergen
К Alexusid (28.10.2006 23:47:20)
Дата 29.10.2006 20:18:49

Re: Сомнительно.


>Всем Б.Пр.
>>Ave!
>
>>Тем более, что кованая бронза по прочности не сильно уступает железу.
>Как мне объясняли специалисты по цв. металлам, оружейная бронза - литьё.
>Ковка, обработка давлением - весьма специфическая отрасль.
>В частности значительно возрастает устойчивость к истиранию, т.е. элементы поршней(в тормозах), подшипники.


всё так, но первое железо - это именно железо (а не сталь там какая). Т.е. легко гнется, рубится. Правда оно более доступно.
А бронзовое оружие имело уже долгий период развития, проковки-присадки и прочее. Т.е. технология была лучше отработана.
От АКМ
К Alexusid (28.10.2006 23:47:20)
Дата 29.10.2006 00:50:41

Re: Сомнительно.

>>Тем более, что кованая бронза по прочности не сильно уступает железу.
>Как мне объясняли специалисты по цв. металлам, оружейная бронза - литьё.
>Ковка, обработка давлением - весьма специфическая отрасль.
>В частности значительно возрастает устойчивость к истиранию, т.е. элементы поршней(в тормозах), подшипники.

Рабочие поверхности бронзовых орудий и оружия с самого начала их использования человечеством подвергалось упрочняющей проковке. В таком случае твердость бронзы не уступала стали.
Железо вытеснило бронзу не потому, что он было тверже, а потому что больше распространено и поэтому дешевле. А так лить и обрабатывать медные сплавы легче.
От А.Погорилый
К Bronevik (28.10.2006 19:47:35)
Дата 28.10.2006 20:15:46

Re: Когда появилось...

>>Когда (в частности, в Греции и Риме) появилось железное (стальное) оружие?
>>Видимо, тогда же железо вообще стало применяться в хозяйстве?
>>Из каких руд добывали это железо?
>Вас интересует когда оно стало массовым или когда появились первые образцы?

И то и другое.

>>Быстро ли железное оружие и вообще железо вытеснило бронзу?
>Практически, бронза и жедезо очеееень долго сосуществовали.

Но все-таки когда бронза практически кончилась, скажем, в клинках и лезвиях?Ю
От Bronevik
К А.Погорилый (28.10.2006 20:15:46)
Дата 29.10.2006 20:29:17

Re: Когда появилось...

Доброго здравия!
>>>Когда (в частности, в Греции и Риме) появилось железное (стальное) оружие?
>>>Видимо, тогда же железо вообще стало применяться в хозяйстве?
>>>Из каких руд добывали это железо?
>>Вас интересует когда оно стало массовым или когда появились первые образцы?
>
>И то и другое.

В Грецию , считается, железное оружие принесло дорийской нашествие в конце II тысячелетия до Н.Э.

>>>Быстро ли железное оружие и вообще железо вытеснило бронзу?
>>Практически, бронза и жедезо очеееень долго сосуществовали.
>
>Но все-таки когда бронза практически кончилась, скажем, в клинках и лезвиях?

До начала нашей эры бронза весьма часто использовалась, потом железо массово вытесняет.


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...