От Begletz
К All
Дата 28.10.2006 17:57:45
Рубрики WWII;

Просил ли Сталин английских дивизий?

У Гланца в "Битве за Ленинград" упоминается, что Сталин в письме Черчиллю 3 сент 1941 просил прислать 25-30 английских дивизий через Архангельск или Иран, и что Ч прокоментировал, что это "совершенно нереально."

Смущает, что при этом Гланц ссылается не на архивы, а на "Дорогу к Москве."

Было? Есть ли оригинальный текст? Где задокументирована реакция Ч?
От AlReD
К Begletz (28.10.2006 17:57:45)
Дата 30.10.2006 10:47:46

Это был торг

связанный с проблемой второго фронта и ленд-лиза.
Не хотите открывать второй фронт? Тогда может повоюете на Восточном? Тоже нет? Ну тогда придется осуществлять поставки на льготных условиях...
От Begletz
К AlReD (30.10.2006 10:47:46)
Дата 31.10.2006 06:08:44

А ведь могли и то, и другое

В Африке массы пехоты имели весьма ограниченное применение, а вот где-нить на Юге СССР вполне могли бы пригодиться. Канада была в состоянии войны с Германией еще с сентября 39го, англичане вполне могли их уговорить посылать части на Вост фронт через Д Восток.
От AlReD
К Begletz (31.10.2006 06:08:44)
Дата 31.10.2006 11:50:48

Думаю, это малореально

Если учитывать, что и второй-то фронт союзники оттягивали как могли. В этой ситуации войска союзников на Восточном фронте смотрятся как ненаучная фантастика.
Судя по беседам Молотова с Чуевым, в Кремле ситуацию осознавали правильно.
От Begletz
К AlReD (31.10.2006 11:50:48)
Дата 31.10.2006 15:50:38

Re: Думаю, это...

>Если учитывать, что и второй-то фронт союзники оттягивали как могли.

Не согласен. Когда смогли, тогда и высадились, как в Африке, так и в Европе. Но десантные операции такого масштаба, как высадка в Нормандии, это дело чрезвычайно сложное и успех требует наличия многих факторов. Другое дело просто отправлять войска на фронт.
От Аркан
К Begletz (28.10.2006 17:57:45)
Дата 28.10.2006 18:44:02

В итоге вот что получается

Отправлено 13 сентября 1941 года.

ЛИЧНОЕ ПОСЛАНИЕ ПРЕМЬЕРА г-на СТАЛИНА ПРЕМЬЕРУ г-ну ЧЕРЧИЛЛЮ

Я изложил в своем последнем послании мнение Правительства СССР о создании второго фронта, как основного средства улучшения нашего общего дела. В ответ на Ваше послание, где Вы вновь подчеркиваете невозможность создания в данный момент второго фронта, я могу лишь повторить, что отсутствие второго фронта льет воду на мельницу наших общих врагов.

Я не сомневаюсь, что Английское Правительство желает победы Советскому Союзу и ищет путей для достижения этой цели. Если создание второго фронта на Западе в данный момент, по мнению Английского Правительства, представляется невозможным, то, может быть, можно было бы найти другое средство активной военной помощи Советскому Союзу против общего врага? Мне кажется, что Англия могла бы без риска высадить 25—30 дивизий в Архангельск или перевести их через Иран в южные районы СССР для военного сотрудничества с советскими войсками на территории СССР по примеру того, как это имело место в прошлую войну во Франции. Это была бы большая помощь. Мне кажется, что такая помощь была бы серьезным ударом по гитлеровской агрессии.

Приношу благодарность за обещание ежемесячной помощи со стороны Англии алюминием, самолетами и танками.

Я могу лишь приветствовать, что Английское Правительство думает оказать эту помощь не в порядке купли-продажи самолетов, алюминия и танков, а в порядке товарищеского сотрудничества.

Надеюсь, что Английское Правительство получит немало случаев убедиться в том, что Правительство СССР умеет достойным образом оценить помощь своего союзника.

Два слова о записке Посла Великобритании в Москве г-на Криппса, переданной В. М. Молотову 12 сентября 1941 года. В этой записке сказано: “В случае, если Советское Правительство будет вынуждено уничтожить свои военно-морские суда в Ленинграде, чтобы предотвратить переход этих судов в руки неприятеля, Правительство Его Величества признает требование Советского Правительства после войны об участии Правительства Его Величества в замене уничтоженных таким образом судов”.

Советское Правительство понимает и ценит готовность Английского Правительства возместить частично ущерб, который будет нанесен Советскому Союзу в случае уничтожения советских кораблей в Ленинграде. Не может быть сомнения, что в случае необходимости советские корабли в Ленинграде действительно будут уничтожены советскими людьми. Но за этот ущерб несет ответственность не Англия, а Германия. Я думаю поэтому, что ущерб должен быть возмещен после войны за счет Германии.


Получено 19 сентября 1941 года.

ЛИЧНОЕ ПОСЛАНИЕ ОТ г-на ЧЕРЧИЛЛЯ г-ну СТАЛИНУ

1. Очень благодарен за Ваше послание. Миссия Гарримана прибыла в полном составе и занята работой с утра до вечера с лордом Бивербруком и его сотрудниками. Целью является изучение всего вопроса о ресурсах с тем, чтобы можно было выработать сообща с Вами конкретную программу месячных поставок по всем имеющимся маршрутам и тем самым оказать Вам по возможности помощь в возмещении ущерба, причиненного Вашей военной промышленности. По идее Президента Рузвельта этот первый план должен охватить период до конца июня, но мы, естественно, будем продолжать оказывать Вам помощь до достижения победы. Я надеюсь, что совещание может открыться в Москве 25-го сего месяца, но это не должно предаваться гласности до тех пор, пока все участники не прибудут благополучно к месту назначения. О маршрутах и средствах передвижения будет сообщено позже.

2. Я придаю большое значение вопросу об открытии сквозного пути от Персидского залива до Каспия не только по железной дороге, но и по автомобильной магистрали, к постройке которой мы надеемся привлечь американцев с их энергией и организационными способностями. Лорд Бивербрук сможет объяснить весь план снабжения и перевозок: он находится в самых дружественных отношениях с г-ном Гарриманом.

3. Все возможные театры войны, на которых мы бы могли осуществить военное сотрудничество с Вами, были подвергнуты рассмотрению со стороны штабов. Наиболее благоприятные возможности представляются, несомненно, на обоих флангах — на северном и южном. Если бы мы могли действовать с успехом в Норвегии, то это оказало бы сильное влияние на позицию Швеции, но в настоящее время мы не располагаем ни военными силами, ни судовым тоннажем для осуществления этого проекта. Что касается Юга, то значение Турции чрезвычайно велико: если можно заручиться помощью Турции, то в нашем распоряжении окажется добавочная мощная армия. Турция хотела бы присоединиться к нам, но боится, и не без основания. Возможно, что, обещая ей помощь значительными британскими вооруженными силами и поставку технических средств, в которых Турция испытывает недостаток, можно оказать на нее решающее влияние. Мы изучим с Вами любую другую форму действенной поддержки, ибо единственная цель заключается в том, чтобы привести в действие против общего врага максимальные силы.

4. Я вполне согласен, что возмещение ущерба русскому флоту должно последовать в первую очередь за счет Германии. Победа, несомненно, предоставит в наше распоряжение крупные германские и итальянские военные суда, и, по нашему мнению, таковые явились бы наиболее подходящими для возмещения потерь русского флота.



ЕГО ПРЕВОСХОДИТЕЛЬСТВУ ГОСПОДИНУ ИОСИФУ СТАЛИНУ

Уважаемый Премьер Сталин,

Британская и американская миссии уже выехали, и это письмо будет вручено Вам лордом Бивербруком. Лорд Бивербрук пользуется полнейшим доверием кабинета и является одним из моих самых старых и близких друзей. Он установил самые тесные отношения с г-ном Гарриманом, который является замечательным американцем, преданным всем своим сердцем победе общего дела. Они изложат Вам всё, что нам удалось выработать в результате весьма тщательной консультации между Великобританией и Соединенными Штатами.

Президент Рузвельт решил, что наши предложения должны в первую очередь касаться месячных квот материалов, которые мы отправим Вам в течение девяти месяцев в период от октября 1941 года до июня 1942 года включительно. Вы имеете право знать точно, что мы можем поставлять из месяца в месяц, чтобы Вы могли наиболее выгодно распределить Ваши резервы.

Американские предложения ограничены пока концом июня 1942 года, но я не сомневаюсь, что впоследствии обе страны смогут поставить значительно большее количество, и Вы можете быть уверены, что мы приложим все усилия, чтобы компенсировать, насколько возможно, тяжелые потери, которые потерпела Ваша военная промышленность в результате нацистского вторжения. Я не хочу предвосхищать того, что лорд Бивербрук должен будет сказать по этому вопросу.

Вы увидите, что до конца июня 1942 года поставки идут почти полностью за счет британской продукции или продукции, которую Соединенные Штаты предоставят нам в качестве наших собственных закупок или согласно закону о передаче взаймы или в аренду9. Соединенные Штаты были исполнены решимости предоставить нам фактически все свои экспортные излишки, и для них нелегко обеспечить в течение этого времени новые эффективные источники снабжения. Я надеюсь, что производство Соединенных Штатов получит дальнейший значительный импульс и что к 1943 году мощная промышленность Америки полностью развернется в соответствии с нуждами войны. Что касается нашего участия, то мы не только значительно увеличим свой вклад из нашей существующей, заранее спланированной продукции, но также попытаемся добиться от нашего народа дальнейших усилий для удовлетворения наших общих потребностей. Вы, однако, согласитесь, что наша армия и ее снабжение, которое было спланировано, составляют, может быть, только одну пятую или одну шестую Вашей или германской армий. Наш первый долг и потребность заключаются в том, чтобы держать моря открытыми, а наш второй долг — достигнуть решительного превосходства в воздухе. Это основные требования, предъявляемые к людским ресурсам, составляющим на Британских островах 44 000 000. Мы никогда не можем надеяться иметь армию или военную промышленность, которые можно было бы сравнить с армией и военной промышленностью великих континентальных военных держав. Тем не менее мы сделаем все возможное, чтобы помочь Вам.

Генерал Исмэй, который является моим личным представителем в Комитете начальников штабов и полностью осведомлен о всей нашей военной политике, уполномочен изучить с Вашими командующими любые планы практического сотрудничества, о которых может возникнуть мысль.

Если мы сможем очистить от врага наш западный фланг в Ливии, мы будем иметь значительные силы, как воздушные, так и сухопутные, для совместных действий на южном фланге русского фронта.

Мне кажется, что если бы удалось побудить Турцию к сопротивлению германским требованиям о пропуске войск или, еще лучше, если бы она вступила в войну на нашей стороне, то это было бы наиболее быстрой и эффективной помощью нам. Я уверен, что Вы придадите этому должное значение.

Я всегда разделял Ваши симпатии к китайскому народу в его борьбе за защиту своей родной земли от японской агрессии. Разумеется, мы не хотим добавлять Японию к числу наших врагов, но позиция Соединенных Штатов, как она выяснилась из моего совещания с Президентом Рузвельтом, уже заставила Японское Правительство придерживаться более трезвых взглядов. Я поспешил заявить от имени Правительства Его Величества, что если Соединенные Штаты будут втянуты в войну с Японией, то Великобритания немедленно выступит на их стороне. Я думаю, что все наши три страны должны, насколько возможно, продолжать оказывать помощь Китаю и что эта помощь может принять значительные размеры, не вызывая объявления войны со стороны Японии.

Нет сомнения, что нашим народам предстоит длительный период борьбы и страданий, но я питаю большие надежды на то, что Соединенные Штаты вступят в войну в качестве воюющей стороны, и если так, то я уверен, что нам надо будет только проявить выдержку для того, чтобы победить.

Я надеюсь, что в ходе войны огромные массы народов Британской Империи, Советского Союза, Соединенных Штатов и Китая, которые вместе составляют две трети всего человечества, выступят против своих врагов; и я уверен, 'что путь, по которому они пойдут, приведет к победе.

Шлю искренние пожелания успехов русским армиям и уничтожения нацистских тиранов.

Верьте мне, искренне Ваш

Уинстон ЧЕРЧИЛЛЬ

21 сентября 1941 года.
От Begletz
К Аркан (28.10.2006 18:44:02)
Дата 28.10.2006 18:56:58

Спасибо

Т е не 3го а 13 сент, ну да это не принципиально (собственно, разница лишь в том, что Жуков уже командовал в Ленинграде). Гланц мог просто напутать ссылки, т к непонятно, почему он таки не сослался на оригиналы, если они доступны.

ИМХО, это чрезвычайно интересный эпизод, к разговорам о 2м фронте и пр.
От Аркан
К Begletz (28.10.2006 18:56:58)
Дата 28.10.2006 19:08:21

Re: Спасибо

>Т е не 3го а 13 сент, ну да это не принципиально (собственно, разница лишь в том, что Жуков уже командовал в Ленинграде). Гланц мог просто напутать ссылки, т к непонятно, почему он таки не сослался на оригиналы, если они доступны.

>ИМХО, это чрезвычайно интересный эпизод, к разговорам о 2м фронте и пр.

Да, это как раз варинат развития как балканского плана Черчилля, так и плана высадки в Северной Норвегии.

Вот ссылка на мемуар: http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/3_25.html

Ссылку на переписку не нашел чего то
От Begletz
К Аркан (28.10.2006 19:08:21)
Дата 28.10.2006 21:47:52

Re: Спасибо

25-30 дивизий тогда действительно было нереально, но сформировать экспедиционный корпус в 2-3 дивизии (тыс 50 чел) англичане вполне могли, это не так плохо было бы.
От БорисК
К Begletz (28.10.2006 21:47:52)
Дата 31.10.2006 08:29:26

Re: Спасибо

>25-30 дивизий тогда действительно было нереально, но сформировать экспедиционный корпус в 2-3 дивизии (тыс 50 чел) англичане вполне могли, это не так плохо было бы.

Черчилль предлагал Сталину и другие варианты:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/975/975256.htm
От Begletz
К БорисК (31.10.2006 08:29:26)
Дата 31.10.2006 15:51:33

А что именно Черчилль предлагал? (-)
От БорисК
К Begletz (31.10.2006 15:51:33)
Дата 01.11.2006 04:31:39

Re: А что...

Согласно Куртукову, он предлагал сменить советские войска на Кавказе или в Иране английскими. Очевидно, англичанам при этом было гораздо легче снабжать свои войска всем необходимым.
От Begletz
К БорисК (01.11.2006 04:31:39)
Дата 01.11.2006 18:37:11

Вполне логично. (-)
От Аркан
К Begletz (28.10.2006 17:57:45)
Дата 28.10.2006 18:28:51

Собственно из переписки

Отправлено 3 сентября 1941 года.

ЛИЧНОЕ ПОСЛАНИЕ ПРЕМЬЕРА СТАЛИНА ПРЕМЬЕРУ г-ну ЧЕРЧИЛЛЮ

Приношу благодарность за обещание, кроме обещанных раньше 200 самолетов-истребителей, продать Советскому Союзу еще 200 истребителей. Не сомневаюсь, что советским летчикам удастся освоить их и пустить в дело.

Должен, однако, сказать, что эти самолеты, которые, как видно, могут быть пущены в дело не скоро и не сразу, а в разное время и отдельными группами, не смогут внести серьезных изменений на восточном фронте. Они не смогут внести серьезных изменений не только вследствие больших масштабов войны, требующих непрерывной подачи большого количества самолетов, но главным образом потому, что за последние три недели положение советских войск значительно ухудшилось в таких важных районах, как Украина и Ленинград.

Дело в том, что относительная стабилизация на фронте, которой удалось добиться недели три назад, в последние недели потерпела крушение вследствие переброски на восточный фронт свежих 30—34 немецких пехотных дивизий и громадного количества танков и самолетов, а также вследствие большой активизации 20 финских дивизий и 26 румынских дивизий. Немцы считают опасность на Западе блефом и безнаказанно перебрасывают с Запада все свои силы на Восток, будучи убеждены, что никакого второго фронта на Западе нет и не будет. Немцы считают вполне возможным бить своих противников поодиночке: сначала русских, потом англичан.

В итоге мы потеряли больше половины Украины и, кроме того, враг оказался y ворот Ленинграда.

Эти обстоятельства привели к тому, что мы потеряли Криворожский железорудный бассейн и ряд металлургических заводов на Украине, эвакуировали один алюминиевый завод на Днепре и другой алюминиевый завод в Тихвине, один моторный и два самолетных завода на Украине, два моторных и два самолетных завода в Ленинграде, причем эти заводы могут быть приведены в действие на новых местах не ранее как через семь-восемь месяцев.

Все это привело к ослаблению нашей обороноспособности и поставило Советский Союз перед смертельной угрозой.

Здесь уместен вопрос: каким образом выйти из этого более чем неблагоприятного положения?

Я думаю, что существует лишь один путь выхода из такого положения: создать уже в этом году второй фронт где-либо на Балканах или во Франции, могущий оттянуть с восточного фронта 30—40 немецких дивизий, и одновременно обеспечить Советскому Союзу 30 тысяч тонн алюминия к началу октября с. г. и ежемесячную минимальную помощь в количестве 400 самолетов и 500 танков (малых или средних).

Без этих двух видов помощи Советский Союз либо потерпит поражение, либо будет ослаблен до того, что потеряет надолго способность оказывать помощь своим союзникам своими активными действиями на фронте борьбы с гитлеризмом.

Я понимаю, что настоящее послание доставит Вашему Превосходительству огорчение. Но что делать? Опыт научил меня смотреть в глаза действительности, как бы она ни была неприятной, и не бояться высказать правду, как бы она ни была нежелательной.

Дело с Ираном, действительно, вышло неплохо. Совместные действия британских и советских войск предрешили дело. Так будет и впредь, поскольку наши войска будут выступать совместно. Но Иран только эпизод. Судьба войны будет решаться, конечно, не в Иране,

Советский Союз, так же как и Англия, не хочет войны с Японией. Советский Союз не считает возможным нарушать договоры, в том числе и договор с Японией о нейтралитете. Но, если Япония нарушит этот договор и нападет на Советский Союз, она встретит должный отпор со стороны советских войск.

Наконец, разрешите принести благодарность за выраженное Вами чувство восхищения действиями советских войск, ведущих кровопролитную войну с разбойничьими ордами гитлеровцев за наше общее освободительное дело.
От Пехота
К Аркан (28.10.2006 18:28:51)
Дата 28.10.2006 23:19:45

Re: Собственно из...

Салам алейкум, аксакалы!

>Эти обстоятельства привели к тому, что мы потеряли Криворожский железорудный бассейн и ряд металлургических заводов на Украине, эвакуировали один алюминиевый завод на Днепре и другой алюминиевый завод в Тихвине,


Как я понимаю, эваакуировали Запорожский Алюминиевый Комбинат. А куда его эвакуировали и как он там работал есть информация?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Аркан
К Пехота (28.10.2006 23:19:45)
Дата 29.10.2006 00:15:02

Знаю что на Урал

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Эти обстоятельства привели к тому, что мы потеряли Криворожский железорудный бассейн и ряд металлургических заводов на Украине, эвакуировали один алюминиевый завод на Днепре и другой алюминиевый завод в Тихвине,
>

>Как я понимаю, эваакуировали Запорожский Алюминиевый Комбинат. А куда его эвакуировали и как он там работал есть информация?

А вот подробностей не дам. Сайт ЗАК мог бы помочь:

http://zalk.com.ua/history/history_of_plant.php
От Аркан
К Begletz (28.10.2006 17:57:45)
Дата 28.10.2006 18:17:17

У Черчилля в мемуарах есть, надо еще переписку между Большой Тройкой глянуть

>У Гланца в "Битве за Ленинград" упоминается, что Сталин в письме Черчиллю 3 сент 1941 просил прислать 25-30 английских дивизий через Архангельск или Иран, и что Ч прокоментировал, что это "совершенно нереально."

>Смущает, что при этом Гланц ссылается не на архивы, а на "Дорогу к Москве."

>Было? Есть ли оригинальный текст? Где задокументирована реакция Ч?


Сам Уинстон в мемуарах написал что это полный анрил, "в связи с чем я счел вообще не отвечать на это предложение".