От Николай Поникаров
К Constantin
Дата 31.10.2006 09:30:49
Рубрики Современность;

У земли облака мешают

День добрый.

>Вообще странно как-то - система явно здоровая и логично сначала получить наземные или морские установки. а затем уже разворачивать на борту самолета.

"А в дождь оно работать будет?" :) Поглощение луча сильно зависит от атмосферных условий. Напр., для состояния атмосферы "исключительно ясно, видимость 60 км" через 300 км останется ~10^-7 энергии, а для "дымки средней плотности, видимость 5 км" - ~10^-26 энергии. Посему собираются применять лазер высоко над облаками.

>а с какой частотой потенциально может стрелять?

Там одноразовые химические источники, каждый выстрел надо готовить + охлаждать установку. Думаю, реально стрелять раз в несколько секунд или десятков секунд.

Насколько я понимаю, главное достоинство лазера для ПРО в том, что свет летит быстрее противоракеты.

С уважением, Николай.
От Constantin
К Николай Поникаров (31.10.2006 09:30:49)
Дата 31.10.2006 11:22:07

Re: У земли...

Дык понятно что мешают.

>"А в дождь оно работать будет?" :) Поглощение луча сильно зависит от атмосферных условий. Напр., для состояния атмосферы "исключительно ясно, видимость 60 км" через 300 км останется ~10^-7 энергии, а для "дымки средней плотности, видимость 5 км" - ~10^-26 энергии. Посему собираются применять лазер высоко над облаками.

Сразу возникает мысль что противник может запустить пару ракет с подрывом на определенной высоте для создания некоего облака снижающего эффетивность луча. А уж затем запустить реальную ракету.



>>а с какой частотой потенциально может стрелять?
>
>Там одноразовые химические источники, каждый выстрел надо готовить + охлаждать установку. Думаю, реально стрелять раз в несколько секунд или десятков секунд.

Вот и я так думаю, особенно с учетом офигенного выделения энергии при "выстреле" - до цели ведь дойдет незначительный процент. то есть одновременный запуск 3-4 ракет парировать одной установкой очень сложно.

>Насколько я понимаю, главное достоинство лазера для ПРО в том, что свет летит быстрее противоракеты.

это понятно, но зато противоракете непрозрачность атмосферы не помеха.
От voodoo
К Constantin (31.10.2006 11:22:07)
Дата 31.10.2006 12:36:08

Re: У земли...

>Сразу возникает мысль что противник может запустить пару ракет с подрывом на определенной высоте для создания некоего облака снижающего эффетивность луча. А уж затем запустить реальную ракету.

Остается только пожелать противнику успехов в создании облака, протяженностью в десятки километров и плотностью, достаточной для снижения эффективности лазера.

>Вот и я так думаю, особенно с учетом офигенного выделения энергии при "выстреле" - до цели ведь дойдет незначительный процент. то есть одновременный запуск 3-4 ракет парировать одной установкой очень сложно.
Эта установка и не предназначена для сбития орд МБР.

>это понятно, но зато противоракете непрозрачность атмосферы не помеха.
Противоракеты также входят в систему ПРО.
От Constantin
К voodoo (31.10.2006 12:36:08)
Дата 31.10.2006 13:08:22

Re: У земли...


>
>Остается только пожелать противнику успехов в создании облака, протяженностью в десятки километров и плотностью, достаточной для снижения эффективности лазера.

пока работающей установки нет. Что касается проблемы создания облака то она куда меньше чем собственно создания установки.

>>Вот и я так думаю, особенно с учетом офигенного выделения энергии при "выстреле" - до цели ведь дойдет незначительный процент. то есть одновременный запуск 3-4 ракет парировать одной установкой очень сложно.
>Эта установка и не предназначена для сбития орд МБР.

то есть противник запросто пускает несколько Скадов (один ядреный остальные простые) и все приехали?
От voodoo
К Constantin (31.10.2006 13:08:22)
Дата 31.10.2006 13:23:35

Re: У земли...

>пока работающей установки нет. Что касается проблемы создания облака то она куда меньше чем собственно создания установки.
В таком случае вас явно не затруднит описать данную систему.

>то есть противник запросто пускает несколько Скадов (один ядреный остальные простые) и все приехали?
СКАД это МБР ?
От Николай Поникаров
К Constantin (31.10.2006 11:22:07)
Дата 31.10.2006 11:47:01

Re: У земли...

День добрый.

>Сразу возникает мысль что противник может запустить пару ракет с подрывом на определенной высоте для создания некоего облака снижающего эффетивность луча. А уж затем запустить реальную ракету.

Черт его знает, насколько реально создать облако на больших высотах, сколько времени оно продержится. Точно могу сказать, что эффективны будут абляционные покрытия на ракете, многослойная оболочка, белая или зеркальная поверхность.

> то есть одновременный запуск 3-4 ракет парировать одной установкой очень сложно.

Ну, если делать по выстрелу каждые полминуты (включая прицеливание), то можно несколько МБР нащелкать. Все равно стартуют они не строго одновременно.

Как собираются целиться - тайна сия велика есть. Надо навести пятно лазера на ракету с точностью до десятка метров.

С уважением, Николай.
От DenisK
К Николай Поникаров (31.10.2006 11:47:01)
Дата 31.10.2006 13:11:55

Гм. У него пятно - ~10 метров?!

>Как собираются целиться - тайна сия велика есть. Надо навести пятно лазера на ракету с точностью до десятка метров.

Это какая же мощность нужна.
Эфективным будет так-же вращение ракеты вокруг оси, называлось ещё когда сказку про бел..., тфу, про СОИ показывали по ящикам.

С уважением, ДенисК
От Николай Поникаров
К DenisK (31.10.2006 13:11:55)
Дата 31.10.2006 13:27:37

это минимум

День добрый.

>Это какая же мощность нужна.

Большая ;)

>Эфективным будет так-же вращение ракеты вокруг оси,

Нет, это же импульсный лазер. За миллисекунды ракета не успеет заметно провернуться.

С уважением, Николай.
От Harkonnen
К Николай Поникаров (31.10.2006 13:27:37)
Дата 31.10.2006 16:52:17

Re: это минимум

Успеет ) И не ракета а боеголовка )
От Николай Поникаров
К Harkonnen (31.10.2006 16:52:17)
Дата 31.10.2006 17:16:59

Re: это минимум

День добрый.

>Успеет ) И не ракета а боеголовка )

Чтоб радикально увеличить плотность прогрева, боеголовка должна сделать пол-оборота. За миллисекунду. 30 тыс. об/мин.

Лазер там импульсный.

С уважением, Николай.
От voodoo
К Николай Поникаров (31.10.2006 11:47:01)
Дата 31.10.2006 12:38:59

Re: У земли...

>Как собираются целиться - тайна сия велика есть. Надо навести пятно лазера на ракету с точностью до десятка метров.

Не то, что бы великая. Предварительное ЦУ с АВАКСа. Точное наведение - с помощью вспомогательного лазера и оптической системы прицеливания.
От Николай Поникаров
К voodoo (31.10.2006 12:38:59)
Дата 31.10.2006 12:50:57

Re: У земли...

День добрый.

>Не то, что бы великая. Предварительное ЦУ с АВАКСа. Точное наведение - с помощью вспомогательного лазера и оптической системы прицеливания.

Вопрос не в визировании, а в повороте зеркала. Чтоб на 300 км отклонение составило не больше десятка метров - какая же точность приводов и стабилизации платформы требуется? Впрочем, возможно, расходимость луча больше - но тогда будут проблемы с энергией.

Насчет оптической системы прицеливания - тут-то и помешает самое крохотное облачко-помеха.

С уважением, Николай.
От voodoo
К Николай Поникаров (31.10.2006 12:50:57)
Дата 31.10.2006 13:16:54

Re: У земли...

>Вопрос не в визировании, а в повороте зеркала. Чтоб на 300 км отклонение составило не больше десятка метров - какая же точность приводов и стабилизации платформы требуется?
Исключительно высокая.

>Насчет оптической системы прицеливания - тут-то и помешает самое крохотное облачко-помеха.
Вы путаете оптику вообще и видимый диапазон в частности. И не совсем понятно, чем помешает крохотное облачко при прицеливании по объекту, движущемуся со скоростями 1,5-3 кмсек.
От Николай Поникаров
К voodoo (31.10.2006 13:16:54)
Дата 31.10.2006 15:29:33

Кстати, о скоростях полета МБР

День добрый.

> при прицеливании по объекту, движущемуся со скоростями 1,5-3 кмсек.

А как там с ионизацией воздуха? МБР на высотах, доступных самолету, и на таких скоростях не в облаке плазмы летит, часом?

С уважением, Николай.
От voodoo
К Николай Поникаров (31.10.2006 15:29:33)
Дата 31.10.2006 16:16:34

Re: Кстати, о...

>А как там с ионизацией воздуха? МБР на высотах, доступных самолету, и на таких скоростях не в облаке плазмы летит, часом?
Нет. Но условия там такие, что фиговые листочки из красивой блестящей фольги перестают выполнять свои функции.
От Николай Поникаров
К voodoo (31.10.2006 16:16:34)
Дата 31.10.2006 16:24:33

Re: Кстати, о...

День добрый.

> фиговые листочки из красивой блестящей фольги перестают выполнять свои функции.

Это вы о чем?

С уважением, Николай.
От voodoo
К Николай Поникаров (31.10.2006 16:24:33)
Дата 31.10.2006 23:17:30

О чудо-защите от лазера. (-)
От Николай Поникаров
К voodoo (31.10.2006 23:17:30)
Дата 01.11.2006 08:30:47

А зачем там фиговые листочки?

День добрый.

Там абляционные покрытия будут.

С уважением, Николай.
От voodoo
К Николай Поникаров (01.11.2006 08:30:47)
Дата 01.11.2006 09:18:14

пищевая фольга рулез! :))

(c)

А насчет того, что там будет - кто-то уже начал создавать новые МБР с абляционным покрытием корпуса ?
От Николай Поникаров
К voodoo (01.11.2006 09:18:14)
Дата 01.11.2006 09:31:12

Re: пищевая фольга...

День добрый.

>Re: пищевая фольга рулез!
>(c)

А что, неплохой материал для абляционного покрытия.

>А насчет того, что там будет - кто-то уже начал создавать новые МБР с абляционным покрытием корпуса ?

Кто-то уже испытал лазер для ПРО?

С уважением, Николай.
От voodoo
К Николай Поникаров (01.11.2006 09:31:12)
Дата 01.11.2006 10:16:48

Re: пищевая фольга...

>А что, неплохой материал для абляционного покрытия.
Да, жаль только ее сдует.

>Кто-то уже испытал лазер для ПРО?
Вы собираетесь начать разработку МБР лишь после того, как лазер пройдет испытания и будет принят на вооружение ? Цикл разработки и переоснащения РВСН представляете ?
От Николай Поникаров
К voodoo (01.11.2006 10:16:48)
Дата 01.11.2006 10:25:16

Re: пищевая фольга...

День добрый.

>Да, жаль только ее сдует.

И пусть горит ;) Спектр поглощения плазмы знаете?

>Вы собираетесь начать разработку МБР лишь после того, как лазер пройдет испытания и будет принят на вооружение ? Цикл разработки и переоснащения РВСН представляете ?

Этот цикл много короче цикла разработки лазера. Так что если сейчас ведутся неспешные НИОКР (я не знаю, так ли это), то все в порядке.

С уважением, Николай.
От voodoo
К Николай Поникаров (01.11.2006 10:25:16)
Дата 01.11.2006 10:31:37

Re: пищевая фольга...

>И пусть горит ;) Спектр поглощения плазмы знаете?
Не сгорит, а сдует. Скорее всего еще при старте. А до "плазмы" вряд ли что-то долетит.

>Этот цикл много короче цикла разработки лазера.
Угу. Пара энтузиастов на коленке за пять минут... Смотрите на реальные темпы всего, что я перечислил. Нет там никаких коротких циклов.
От NV
К voodoo (01.11.2006 10:31:37)
Дата 01.11.2006 22:33:42

Не сгорит и не сдует.

>>И пусть горит ;) Спектр поглощения плазмы знаете?
>Не сгорит, а сдует. Скорее всего еще при старте. А до "плазмы" вряд ли что-то долетит.

Поверьте, это уже давно проверялось и испытывалось.

>>Этот цикл много короче цикла разработки лазера.
>Угу. Пара энтузиастов на коленке за пять минут... Смотрите на реальные темпы всего, что я перечислил. Нет там никаких коротких циклов.

"Все уже украдено до нас" (с)

Пройдены эти штучки были еще на ранних этапах противодействия "звездным войнам".

Виталий
От voodoo
К NV (01.11.2006 22:33:42)
Дата 01.11.2006 23:24:18

Re: Не сгорит...

>Поверьте, это уже давно проверялось и испытывалось.
Покрытие ракет пищевой фольгой ?

>Пройдены эти штучки были еще на ранних этапах противодействия "звездным войнам".
И как результаты ? Много ракет можно выдать на испытание в течении года ?
От Constantin
К voodoo (01.11.2006 10:31:37)
Дата 01.11.2006 14:10:45

Re: пищевая фольга...

>Не сгорит, а сдует. Скорее всего еще при старте. А до "плазмы" вряд ли что-то долетит.

С чего бы это ее на старте сдует? Что-то плитку с шатлов не сильно сдувает. Да и заодно - цикл разаработки ракеты мы представляем, но покрытия могут быть поставлены намного быстрее.
От voodoo
К Constantin (01.11.2006 14:10:45)
Дата 01.11.2006 21:44:35

Re: пищевая фольга...

>С чего бы это ее на старте сдует? Что-то плитку с шатлов не сильно сдувает.
Какая связь между плиткой на Шаттле и пищевой фольгой на МБР ? Если уже хотите плиткой обкладывать, то вперед - посчитайте вес плитки для обкладки всех баков и оцените снижение дальности/забрасываемого веса.

>Да и заодно - цикл разаработки ракеты мы представляем, но покрытия могут быть поставлены намного быстрее.
Будете покрытия в шахты запихивать ? Или все таки ракеты ?
От NV
К voodoo (01.11.2006 21:44:35)
Дата 01.11.2006 22:42:00

Конечно все не так

>>С чего бы это ее на старте сдует? Что-то плитку с шатлов не сильно сдувает.
>Какая связь между плиткой на Шаттле и пищевой фольгой на МБР ? Если уже хотите плиткой обкладывать, то вперед - посчитайте вес плитки для обкладки всех баков и оцените снижение дальности/забрасываемого веса.

нам даром не нужно многоразовое покрытие как на Шаттле. А весовые рассчеты были сделаны еще более 20 лет назад. Естественно, никакая пищевая фольга не годится. Но и всю ракету покрывать не надо. Активный участок укорочен - когда ракета поднимется над горизонтом и попадет в зону действия лазера, она пройдет почти весь активный участок. Никто близко к нашим пусковым Б-747 не пустит - летать ему придется "за границей".

Вообще, для борьбы с МБР использовать лазер воздушного базирования довольно бессмысленно. И это было ясно еще в 80-х. Проблему радикально решает лишь оружие КОСМИЧЕСКОГО базирования. Все же прочее - "пиар и попил".

Виталий
От voodoo
К NV (01.11.2006 22:42:00)
Дата 01.11.2006 23:22:35

Re: Конечно все...

>нам даром не нужно многоразовое покрытие как на Шаттле. А весовые рассчеты были сделаны еще более 20 лет назад. Естественно, никакая пищевая фольга не годится. Но и всю ракету покрывать не надо. Активный участок укорочен - когда ракета поднимется над горизонтом и попадет в зону действия лазера, она пройдет почти весь активный участок.
Вы с Constantin определитесь, что вам нужно. Потому как ему нужны как раз плитка как на Шаттлах и пищевая фольга.

Расчеты для чего были сделаны 20 лет назад ?

Горизонт для самолета, летящего на 10 км, по ракете на высоте 10км - более 700км.

>Никто близко к нашим пусковым Б-747 не пустит - летать ему придется "за границей".
Извиняюсь, вы откуда ? Если из РФ, то какое отношение к вашим пусковым имеет ABL ?

>Вообще, для борьбы с МБР использовать лазер воздушного базирования довольно бессмысленно. И это было ясно еще в 80-х.
В 80-х было много чего ясно. С тех пор прошло четверть века.
От Mikl
К voodoo (01.11.2006 23:22:35)
Дата 01.11.2006 23:49:11

на 700 км боюсь даже американцы не рассчитывают

потому как луч тогда должен будет проходить около земли - где есть всякие облака и прочая гадость...
От voodoo
К Mikl (01.11.2006 23:49:11)
Дата 02.11.2006 00:21:05

Не то слово.

Я бы сказал, что дальность в 300км американцы восприняли бы как очень хороший результат.

Дело не в этом, а в том, насколько короткой должнен быть разгонный участок, что-бы закончиться до поднятия над горизонтом. Сейчас разгон заканчивается где-то на 200 км или выше и, при высоте полета перехватчика в 10км, это даст необходимое расстояние до перехватчика ажно в 2000 км.
От Constantin
К Николай Поникаров (31.10.2006 11:47:01)
Дата 31.10.2006 12:33:13

Re: У земли...

>Черт его знает, насколько реально создать облако на больших высотах, сколько времени оно продержится. Точно могу сказать, что эффективны будут абляционные покрытия на ракете, многослойная оболочка, белая или зеркальная поверхность.

пищевая фольга рулез! :))

>> то есть одновременный запуск 3-4 ракет парировать одной установкой очень сложно.
>
>Ну, если делать по выстрелу каждые полминуты (включая прицеливание), то можно несколько МБР нащелкать. Все равно стартуют они не строго одновременно.

посмотрим когда испытания начнутся :))

>Как собираются целиться - тайна сия велика есть. Надо навести пятно лазера на ракету с точностью до десятка метров.

причем он находится будет на весьма нестабильной платформе которой является самолет (по крайней мере при такой дальности и точности малейшее отклонение носителя должно сказаться), а потенциально и ракета маневрировать может.
Вообще если стрелять по ракете идущей уже на высоте более 15-20 км и имеющей приличную скорость нужно иметь некую установку на спине самолета. Но даже незначительная ошибка в системе наведения такой штуки запросто обеспечивает промах на дистанции в 300-400 км.
От Нумер
К Constantin (31.10.2006 12:33:13)
Дата 01.11.2006 21:49:23

Re: У земли...

Здравствуйте
>>Черт его знает, насколько реально создать облако на больших высотах, сколько времени оно продержится. Точно могу сказать, что эффективны будут абляционные покрытия на ракете, многослойная оболочка, белая или зеркальная поверхность.
>
>пищевая фольга рулез! :))

А как Вы сделаете зеркальную поверхность, чтобы она не закоптилась?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От voodoo
К Constantin (31.10.2006 12:33:13)
Дата 31.10.2006 12:37:21

Re: У земли...

>причем он находится будет на весьма нестабильной платформе которой является самолет (по крайней мере при такой дальности и точности малейшее отклонение носителя должно сказаться), а потенциально и ракета маневрировать может.
Он находится в стабилизированной установке на носу самолета.
От Constantin
К voodoo (31.10.2006 12:37:21)
Дата 31.10.2006 13:01:43

Re: У земли...


>Он находится в стабилизированной установке на носу самолета.

то есть эта установка устраняет все колебания носителя? думаю с этим будут немалые проблемы.
От Расстрига
К Constantin (31.10.2006 13:01:43)
Дата 31.10.2006 14:52:54

Re: У земли...


>>Он находится в стабилизированной установке на носу самолета.
>
>то есть эта установка устраняет все колебания носителя? думаю с этим будут немалые проблемы.

Существуют же системы стабилизации для фотообъективов как раз устраняющие такие колебания. Тут в принципе тоже самое, но побольше.

-- Даже если Вас съели, всегда остается два выхода.
От Николай Поникаров
К Расстрига (31.10.2006 14:52:54)
Дата 31.10.2006 15:25:03

Там точность ниже требуется (-)
От Расстрига
К Николай Поникаров (31.10.2006 15:25:03)
Дата 31.10.2006 16:47:38

Посчитать бы...

зная амплитуду и частоту колебаний летящего боинга, можно прикинуть.

-- Даже если Вас съели, всегда остается два выхода.
От Николай Поникаров
К Расстрига (31.10.2006 16:47:38)
Дата 31.10.2006 17:11:54

А тут по простому прикинуть можно

День добрый.

>зная амплитуду и частоту колебаний летящего боинга, можно прикинуть.

Можно проще: при аэрофотосьемке установка обеспечивает наведение камеры с точностью до нескольких метров с высоты полета. Нам же надо десять метров на 300 км, т.е. на порядок точнее.

С уважением, Николай.
От sss
К voodoo (31.10.2006 12:37:21)
Дата 31.10.2006 13:00:04

Т.е. для прицеливания самолету придется доворачивать на цель?

А потом еще сканировать сектор лазером-прицелом для точного прицеливания большого лазера? У РЛС строб ведь несколько пошире, чем луч лазера.
И все это уже после того как предварительное РЛ-целеуказание обнаружит уже взлетающую ракету? (при этом период обзора у РЛС кругового обзора тоже не так уж и мал)

Интересно, какое время виража у В-747 :)
От voodoo
К sss (31.10.2006 13:00:04)
Дата 31.10.2006 13:12:18

Для прицеливания самолету придется доворачивать на цель носовую установку.

Вообще, я так понял, что вы никаких подробностей о системе не знаете, поэтому рекомендую сначала сходить на сайт разработчика, что бы получить общее представление:

http://boeing.com/defense-space/military/abl/index.html

>А потом еще сканировать сектор лазером-прицелом для точного прицеливания большого лазера?
Не потом, а во время.

>У РЛС строб ведь несколько пошире, чем луч лазера.
После первоначального ЦУ с АВАКСа сектор поиска получается очень узкий.

>И все это уже после того как предварительное РЛ-целеуказание обнаружит уже взлетающую ракету? (при этом период обзора у РЛС кругового обзора тоже не так уж и мал)
Самое предварительное ЦУ начинается со спутника раннего предупреждения о запуске. Что-бы подняться на высоту в 30-км ракете нужно порядка минуты.