От Warrior Frog
К All
Дата 27.10.2006 17:36:20
Рубрики WWII; Униформа; 1917-1939;

!"отказ" от должности (звания) бригадного генерала в РККА

Здравствуйте, Алл
Ну Пятница, так Пятница.

Вопрос к "переходному моменту" конца 30х годов. Сначала, в период с 35 по 39г были введены "персональные звания" для лиц "младшего и среднего комсостава", вместо "званий по должности" (для "унтер" "обер" и "штабс" офицерского состава, это я слегка утрирую). И "зампомкомвзвода" и "помкомвзвода" стали сержантами, от "комвзвода" до "комполка" получили звания от мл.лейтенанта до полковника. при этом "пилы", "кубари" и "шпалы" у них остались те же.
Затем наступила пора "высшего комсостава". "Комдивы", "комкоры" и "командармы 1го и 2го рангов" взамен от 2х до 5 "ромбов" получили "от 2х до 5и" звезд на петлицах. Пропали только "комбриги". (1 ромб) Их, "по результатам аттестации", или "понижали 4х шпал", или повышали до "2х звезд". И самая младшая генеральская должность начиналась с 2х звезд.

С чем связана ликвидация "бригадного звена" в РККА 39-41г? С переходом на "дивизионную структуру", вместо "бригадной" в процессе "резкого расширения" РККА с 37 по 40-41гг?. Тогда почему в середине 41-конце 42г звание "бригадного командира" (однозвездного генерала) не была восстановлена. Бригады в период с конца 41 и до конца 42г формировались в массовом кол-ве. С начала 43г это "промежуточное звание" было вообще ликвидировано, и ген.майор получил "одну звезду на погоне".

С уважением,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Евгений Дриг
К Warrior Frog (27.10.2006 17:36:20)
Дата 27.10.2006 17:52:39

Re: !"отказ" от...

>С чем связана ликвидация "бригадного звена" в РККА 39-41г? С переходом на "дивизионную структуру", вместо "бригадной" в процессе "резкого расширения" РККА с 37 по 40-41гг?.

Не было такого перехода. Бригадная структура КА кончилась в 20-е гг. у пехоты раньше, у кавалерии - позже. Сохранилась в технических войсках - танковых, авиационных, железнодорожных...

>Тогда почему в середине 41-конце 42г звание "бригадного командира" (однозвездного генерала) не была восстановлена.

Потому что звание "комбриг" обязанно должности "командир бригады" только своим происхождением при введении в 1935 г. персональных званий. Это всего лишь категория комсостава, который может занимать определенные должности по штату, среди которых может быть и командир бригады, и начальник отдела в каком-нибудь центральном управлении, и начальник военного училища, и помощник командующего войсками округа по допризывной подготовке.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Евгений Дриг
К Евгений Дриг (27.10.2006 17:52:39)
Дата 27.10.2006 18:14:37

Да и собственно по вопросу.

Никуда комбриг не "девался", так как собственно новая система званий никакого отношения к старой не имела. Т.е. допустим генерал-майор не был равен комдиву. А те же комкоры становились и генералами армии, и генерал-лейтенантами, и генерал-майорами, и даже оставались в старых званиях....

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Cat
К Евгений Дриг (27.10.2006 18:14:37)
Дата 27.10.2006 18:21:05

А почему сразу с двух звезд начали?

Есть какое-нибудь логичное объяснение?
От СанитарЖеня
К Cat (27.10.2006 18:21:05)
Дата 27.10.2006 19:50:52

Re: А почему...

>Есть какое-нибудь логичное объяснение?

Возможно, скопировали с царской системы, где генерал-майор имел две звезды на погоне.
Генеральский погон (но узкий) с одной звездой мог иметь военный чиновник (врач, юрист, финансист...) в чине статского советника.
От Cat
К СанитарЖеня (27.10.2006 19:50:52)
Дата 28.10.2006 01:01:04

Ну это совсем вряд ли

>Возможно, скопировали с царской системы, где генерал-майор имел две звезды на погоне.

====Попробовал бы тогда кто-нибудь заикнуться о царской системе:) вдобавок абсолютно идиотской. Как она должна была выглядеть в неидиотском варианте- см. погоны 1943 года :)
Скорее либо планировали бригадного генерала, но позже (но почему так и не ввели?), либо резервировали для понижения политического и пр. начсостава до уровня заместителей командира (что и произшло позже, но уже при погонах), но чтобы они не сильно обижались, планировали оставить их генералами, пусть и с одной звездой. Либо специально нарушили соответствие между старыми и новыми званиями, чтобы был повод провести аттестацию, а не автоматом петлицы менять.
От Гегемон
К Cat (28.10.2006 01:01:04)
Дата 30.10.2006 16:00:23

Re: Ну это...

Скажу как гуманитарий

>>Возможно, скопировали с царской системы, где генерал-майор имел две звезды на погоне.
>====Попробовал бы тогда кто-нибудь заикнуться о царской системе:) вдобавок абсолютно идиотской. Как она должна была выглядеть в неидиотском варианте- см. погоны 1943 года :)
Система была не идиотская.
Капитан и полковник - чины, соответствующие должностям командира роты и командира полка - основных адмнистративных единиц. Ниже капитана - его ротные субалтерн-офицеры, ниже полковника - его полковые штаб-офицеры.
Капитан и полковник и выделялись соответствующими эполетами и погонами. Принятая во Франции сложносочиенная система с эполетами на разных плечах была куда сложнее для понимания.



>Скорее либо планировали бригадного генерала, но позже (но почему так и не ввели?), либо резервировали для понижения политического и пр. начсостава до уровня заместителей командира (что и произшло позже, но уже при погонах), но чтобы они не сильно обижались, планировали оставить их генералами, пусть и с одной звездой. Либо специально нарушили соответствие между старыми и новыми званиями, чтобы был повод провести аттестацию, а не автоматом петлицы менять.
Звания присваивали индивидуально, генерал-майор по уровню соответствовал комдиву. Надо было обозначить соответствие и старшинство над комбригом

С уважением
От Cat
К Гегемон (30.10.2006 16:00:23)
Дата 30.10.2006 17:32:24

Re: Ну это...


>>>Возможно, скопировали с царской системы, где генерал-майор имел две звезды на погоне.
>>====Попробовал бы тогда кто-нибудь заикнуться о царской системе:) вдобавок абсолютно идиотской. Как она должна была выглядеть в неидиотском варианте- см. погоны 1943 года :)
>Система была не идиотская.
>Капитан и полковник - чины, соответствующие должностям командира роты и командира полка - основных адмнистративных единиц. Ниже капитана - его ротные субалтерн-офицеры, ниже полковника - его полковые штаб-офицеры.
>Капитан и полковник и выделялись соответствующими эполетами и погонами.

===Я не про систему, я про звездочки. Хотя 5 званий младших офицеров при 2 старших- это явный перекос. Идиотизм в том, что сначала увеличение звездочек повышает звание, но самое старшее звание в ряду- совсем без звездочек (в других армиях офицерские погоны без звездочек обычно соответствовали либо первому офицерскому званию, либо кандидату в офицеры). Плюс для старших офицеров число звезд сразу начиналось с двух, непонятно почему.


>Звания присваивали индивидуально, генерал-майор по уровню соответствовал комдиву. Надо было обозначить соответствие и старшинство над комбригом

====Значит, был повод провести тотальную переаттестацию высшего комсостава? Какой?
От Гегемон
К Cat (30.10.2006 17:32:24)
Дата 01.11.2006 19:01:45

Re: Ну это...

Скажу как гуманитарий

>>Система была не идиотская.
>>Капитан и полковник - чины, соответствующие должностям командира роты и командира полка - основных адмнистративных единиц. Ниже капитана - его ротные субалтерн-офицеры, ниже полковника - его полковые штаб-офицеры.
>>Капитан и полковник и выделялись соответствующими эполетами и погонами.
>===Я не про систему, я про звездочки. Хотя 5 званий младших офицеров при 2 старших- это явный перекос. Идиотизм в том, что сначала увеличение звездочек повышает звание, но самое старшее звание в ряду- совсем без звездочек (в других армиях офицерские погоны без звездочек обычно соответствовали либо первому офицерскому званию, либо кандидату в офицеры). Плюс для старших офицеров число звезд сразу начиналось с двух, непонятно почему.
5 младших офицеров - исторически сложившиеся.
Капитан - командир роты
Штабс-капитан (исторически) - и.о. командира роты, в которой командиром числился штаб-офицер (полковник, подполковник, майор полка)
Поручик и подпоручик - лейтенанты.
Прапорщик изначально - знаменный, самый младший из офицеров. А во 2-й пол. 19 в. - 1917 г. - офицер военного времени с сокращенной подготовкой. Чем он хуже младшего лейтенанта?
2 штаб-офицера - также исторически.
1 звездочка была у майора, чин был упразднен при Александре II.
В чистом погоне / эполете был свой смысл - подчеркивалось особое положение ротного / полкового командира.

>>Звания присваивали индивидуально, генерал-майор по уровню соответствовал комдиву. Надо было обозначить соответствие и старшинство над комбригом
>====Значит, был повод провести тотальную переаттестацию высшего комсостава? Какой?
Если офицерам присвоили персональные воинские звания по французскому образцу, то почему нужно генералов продолжать именовать должностными сокращениями?

С уважением
От Евгений Дриг
К Cat (28.10.2006 01:01:04)
Дата 30.10.2006 09:47:27

Re: Ну это...

>>Возможно, скопировали с царской системы, где генерал-майор имел две звезды на погоне.
>
>====Попробовал бы тогда кто-нибудь заикнуться о царской системе:) вдобавок абсолютно идиотской. Как она должна была выглядеть в неидиотском варианте- см. погоны 1943 года :)

Почему никто не мог заикнуться, если само введение погон - это по сути возвращение царских (и белогвардейских) знаков различия? Именно так это и воспринималось. Точно также как и введение генеральских званий в 1940 г.
Любопытные "антисоветские высказывания" снизу недовольных введением генералов я как-то приводил.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Cat
К Cat (28.10.2006 01:01:04)
Дата 28.10.2006 21:04:44

Кстати, еще версия

Это может быть отголоском "тройчаток". При отпочковании полков свежим комдивам дали бы по звезде, чтобы отличать их от "старых" двухзвездных генералов(своеобразный аналог младших лейтенантов :)
Как только тройчатки приказали долго жить, необходимость в "младших генералах" отпала.
От Евгений Дриг
К Cat (28.10.2006 21:04:44)
Дата 30.10.2006 09:38:50

Re: Кстати, еще...

>Это может быть отголоском "тройчаток". При отпочковании полков свежим комдивам дали бы по звезде, чтобы отличать их от "старых" двухзвездных генералов(своеобразный аналог младших лейтенантов :)
>Как только тройчатки приказали долго жить, необходимость в "младших генералах" отпала.

Комментировать не буду в связи с абсолютной бредовостью.
Это была шутка?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Kosta
К СанитарЖеня (27.10.2006 19:50:52)
Дата 27.10.2006 21:28:48

Тогда полковник должен был бы иметь чистые петлицы

>Возможно, скопировали с царской системы, где генерал-майор имел две звезды на погоне.
>Генеральский погон (но узкий) с одной звездой мог иметь военный чиновник (врач, юрист, финансист...) в чине статского советника.

Ведь в царской армии у него погоны вообще без звездочек. Интересно, кстати, почему?
От Евгений Дриг
К Cat (27.10.2006 18:21:05)
Дата 27.10.2006 18:31:33

Re: А почему...

>Есть какое-нибудь логичное объяснение?

Логичное - не исключено, что звание бригадного генерала планировалось.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Warrior Frog
К Евгений Дриг (27.10.2006 18:31:33)
Дата 27.10.2006 18:42:43

Логично, о этом я и спрашивал, а с конца42-начала 43гг от него отказались

Здравствуйте, Алл
>>Есть какое-нибудь логичное объяснение?
>
>Логичное - не исключено, что звание бригадного генерала планировалось.

И ГенМайор получил 1 "звезду на погон".
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Евгений Дриг
К Warrior Frog (27.10.2006 18:42:43)
Дата 27.10.2006 18:57:56

Re: Логично, о...

Вы спрашивали немного о другом. Почему отказались от аналога комбрига.
Для того чтобы утверждать, что бригадный генерал был бы аналогом комбригу, требуется показать идентичность комдива генерал-майору и т.д.
Я бы не взялся так однозначно утверждать.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Warrior Frog
К Евгений Дриг (27.10.2006 18:57:56)
Дата 27.10.2006 19:19:26

Ну однозначно, не однозначно, но в целом получалось так

Здравствуйте, Алл
>Вы спрашивали немного о другом. Почему отказались от аналога комбрига.
>Для того чтобы утверждать, что бригадный генерал был бы аналогом комбригу, требуется показать идентичность комдива генерал-майору и т.д.
>Я бы не взялся так однозначно утверждать.

Я просто хотел понять. Почему в РККА пропала "бригадная лолжность".
И не надо ли вводить в "Нонешней армии" полкогенералов :-))

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Warrior Frog
К Cat (27.10.2006 18:21:05)
Дата 27.10.2006 18:27:58

Вот это то меня и смутило. (-)
От СВАН
К Евгений Дриг (27.10.2006 17:52:39)
Дата 27.10.2006 18:03:49

Re: !"отказ" от...

Вообще класс "Бригадира" (V класс по петровскому Табелю о рангах) всегда был в русской армии каким-то особенным. В послепетровские времена он "жертвою пал", в сталинские его "репрессировали" :) Возможно, причина в "больших батальонах", то бишь в том, что бригада редко (за исключением особых случаев, вроде ВДВ и высокоподвижных танковых/механизированных соединений) считалось достаточной для выполнения "стандартных" для войны боевых задач.

СВАН
От Warrior Frog
К СВАН (27.10.2006 18:03:49)
Дата 27.10.2006 19:01:38

Это пожалуй "Да" :-))

Здравствуйте, Алл
>Возможно, причина в "больших батальонах", то бишь в том, что бригада редко (за исключением особых случаев, вроде ВДВ и высокоподвижных танковых/механизированных соединений) считалось достаточной для выполнения "стандартных" для войны боевых задач.

Но с августа-сентября 41г, и как минимум, до середины 43г (а то и позже)бригады (особенно в танковых войсках) формировали в "массовом порядке".

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Евгений Дриг
К Warrior Frog (27.10.2006 19:01:38)
Дата 27.10.2006 19:07:31

Re: Это пожалуй...

>Здравствуйте, Алл
>>Возможно, причина в "больших батальонах", то бишь в том, что бригада редко (за исключением особых случаев, вроде ВДВ и высокоподвижных танковых/механизированных соединений) считалось достаточной для выполнения "стандартных" для войны боевых задач.
>
>Но с августа-сентября 41г, и как минимум, до середины 43г (а то и позже)бригады (особенно в танковых войсках) формировали в "массовом порядке".

И это кстати аргумент против версии о том, что бригадный генерал планировался, но от него отказались из-за отсутствия бригад. Никто же не мешал ввести его в 1941 или в 1942 году?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Евгений Дриг
К СВАН (27.10.2006 18:03:49)
Дата 27.10.2006 18:07:41

Re: !"отказ" от...

>Вообще класс "Бригадира" (V класс по петровскому Табелю о рангах) всегда был в русской армии каким-то особенным. В послепетровские времена он "жертвою пал", в сталинские его "репрессировали" :) Возможно, причина в "больших батальонах", то бишь в том, что бригада редко (за исключением особых случаев, вроде ВДВ и высокоподвижных танковых/механизированных соединений) считалось достаточной для выполнения "стандартных" для войны боевых задач.

Возможно. Допустим к началу войны в пехоте у нас было только 5 стрелковых бригад, в коннице - ни одной, в АБТВ - ни одной, в ВВС - 5 (ну и одна у погранцов), в артиллерии - 10, в ВДВ - 16... Это почти на четыре сотни дивизий разных родов войск и тысячи полков...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От wolfschanze
К Евгений Дриг (27.10.2006 18:07:41)
Дата 27.10.2006 18:12:47

Пограничную авиабригаду


> в ВВС - 5 (ну и одна у погранцов),
--ИМХО - можно не считать. Это только название, штаб в Быково, максимальные подразделения - отдельные авиаскадрильи, разбросаны по всей границе.
>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Евгений Дриг
К wolfschanze (27.10.2006 18:12:47)
Дата 27.10.2006 18:15:38

Re: Пограничную авиабригаду

> в ВВС - 5 (ну и одна у погранцов),
>--ИМХО - можно не считать. Это только название, штаб в Быково, максимальные подразделения - отдельные авиаскадрильи, разбросаны по всей границе.

Ну все равно, управление бригады имелось и для него требовались командиры...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся