От Lastik
К И. Кошкин
Дата 27.10.2006 12:31:49
Рубрики WWII; Флот; Искусство и творчество;

не согласен - все что могу сказать (-)

согласен с частью доводов, но не согласен в целом.

Думаю спорить не будем - каждый останется при своем.
От Евгений Дриг
К Lastik (27.10.2006 12:31:49)
Дата 27.10.2006 12:36:58

Парируйте :))) (-)
От tsa
К Евгений Дриг (27.10.2006 12:36:58)
Дата 27.10.2006 13:03:20

Чего тут прировать?

Здравствуйте !

Кошкин упрямо абсолютизирует свой вкус считая его некой неприложной ценностью, а старое советское кино эталоном.
В сущности "В бой идут одни старики" хорош только тем, что он отражает отношение к войне ещё воевавшего в ней поколения. Ни абстрактной художественной ценности из-за которой он мог бы остаться в веках у него нет.
А "Тора-тора-тора" - вообще художественная документалка.

Если судить по-кошкински, то и "Гамлет" - говно. Т.к. реальность в нём дико переврана, а переживания персонажей к описываемому времени соотносятся слабо.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (27.10.2006 13:03:20)
Дата 27.10.2006 13:51:07

Re: Чего тут...

>Ни абстрактной художественной ценности из-за которой он мог бы остаться в веках у него нет.

Многим фильмам не суждено "остаться в веках" между тем художественной ценностью в рамках своего периода они обладают.
Потому что актеры играют талантливо.
ПОтому что зритель безоговорочно верит, что Маэстро чудовищно устал после воздушного боя, а не намочил волосы водой.
Механик (Смирнов) искренне ждет своего командира до темноты, хотя горючее уже три часа как кончилось.

>А "Тора-тора-тора" - вообще художественная документалка.

"Таких сейчас не делают"
От tsa
К Дмитрий Козырев (27.10.2006 13:51:07)
Дата 27.10.2006 14:08:56

Я тоже от фильма по Пикулю не в восторге...

Здравствуйте !

Я тоже от фильма по Пикулю не в восторге, но упёртая кошкинская позиция про то, что раньше всё было "зэ бест", а теперь "зэ шит", мне кажется глупой и надуманой.
"В бой идут одни старики" конечно лучше PQ-17, но не на столько, чтобы один превозносить, а другой пафосно называть говном.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (27.10.2006 14:08:56)
Дата 27.10.2006 14:16:31

Ну тут дело вот в чем

>Я тоже от фильма по Пикулю не в восторге, но упёртая кошкинская позиция про то, что раньше всё было "зэ бест", а теперь "зэ шит", мне кажется глупой и надуманой.

В кинематографе? А почему нет?
Раньше все конечно не было зе бест, но на фоне в целом высокого уровня кинематографа - шедевры не были редкостью.

>"В бой идут одни старики" конечно лучше PQ-17, но не на столько, чтобы один превозносить, а другой пафосно называть говном.

Это же просто как пример, а не образчик для подражания.
Пример того, что можно снять хороший фильм исключительно хорошей игрой актеров и зрителю будет все равно, что техника не аутентична, а расхождение самолетов на контркурсах издалека общим планом вполне достаточно для показа "напряженного воздушного боя", без всякого зд-моделирования.

Самое главное ведь что?
- Но старшим надо уступать
- В трамвае пожалуйста, но не в бою.

"И девочки из столовой смотрят" (с)
От Cat
К Дмитрий Козырев (27.10.2006 14:16:31)
Дата 30.10.2006 23:44:47

Re: Ну тут...

>
>В кинематографе? А почему нет?
>Раньше все конечно не было зе бест, но на фоне в целом высокого уровня кинематографа - шедевры не были редкостью.

===="В целом" уровень нынешнего кинематографа не ниже чем в СССР. Просто кучу того убожества, которое снимали по сотне фильмов в год, благополучно забыли. Сейчас снимают на порядок меньше, но процент дерьма тоже меньше (потому что халявных государственных бабок к ...летию ВОСР, ВОВ или "дорогого Леонида Ильича", на которое можно снимать всякое дерьмо одновременно на всех студиях СССР, уже нет).

>
>Это же просто как пример, а не образчик для подражания.
>Пример того, что можно снять хороший фильм исключительно хорошей игрой актеров

=====Этот фильм силен отнюдь не только игрой актеров. но и хорошим сценарием, отличной режиссурой и отличным монтажом и звуковым рядом (одни поминки, перетекающие в хронику атаки под "Смуглянку", чего стоят). А когда в наличии только актерская игра, получаем весьма средненькие "Аты-баты..."


.и зрителю будет все равно, что техника не аутентична,

====Техника как раз близка. Вот в "Нормандии-Неман" меня каждый раз передергивало, когда звучало слово "Як". Блин, ну скажите просто "самолет" или "машина", это ровно ничего не изменит, ну зачем так откровенно лажать? Тем более те Яки были куда больше похожи на лавочкиных, чем в "Стариках" :)


От Мелхиседек
К Cat (30.10.2006 23:44:47)
Дата 31.10.2006 11:18:36

Re: Ну тут...

>====Техника как раз близка. Вот в "Нормандии-Неман" меня каждый раз передергивало, когда звучало слово "Як". Блин, ну скажите просто "самолет" или "машина", это ровно ничего не изменит, ну зачем так откровенно лажать? Тем более те Яки были куда больше похожи на лавочкиных, чем в "Стариках" :)

есть старая рекомендация:
если вы хотите смотреть на самолёты, а не фильм, то смотрите кинохронику
От Дмитрий Козырев
К Cat (30.10.2006 23:44:47)
Дата 31.10.2006 09:42:34

Re: Ну тут...

>>В кинематографе? А почему нет?
>>Раньше все конечно не было зе бест, но на фоне в целом высокого уровня кинематографа - шедевры не были редкостью.
>
>===="В целом" уровень нынешнего кинематографа не ниже чем в СССР.

Ниже, гораздо ниже.

>Просто кучу того убожества, которое снимали по сотне фильмов в год, благополучно забыли.

Как забудут и то что снимается сейчас. Именно на уровне того "убожества".

>Сейчас снимают на порядок меньше,

не меньше, просто очень много не показывают. В 2005 г снято что-то около 150 фильмов про войну (к юбилею). Вы все их посмотрели?

>но процент дерьма тоже меньше
>(потому что халявных государственных бабок к ...летию ВОСР, ВОВ или "дорогого Леонида Ильича", на которое можно снимать всякое дерьмо одновременно на всех студиях СССР, уже нет).

Гы. Вы просто плохо осведомлены. Бабок "на патриотизм" сейчас отпускают только в путь. См. историю со "Сволочами".
Актеришки у нас прямо скажем не бедствуют...


>>Это же просто как пример, а не образчик для подражания.
>>Пример того, что можно снять хороший фильм исключительно хорошей игрой актеров
>
>=====Этот фильм силен отнюдь не только игрой актеров. но и хорошим сценарием, отличной режиссурой и отличным монтажом и звуковым рядом (одни поминки, перетекающие в хронику атаки под "Смуглянку", чего стоят).

Само собой.

> А когда в наличии только актерская игра, получаем весьма средненькие "Аты-баты..."

Средненькие?!
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (31.10.2006 09:42:34)
Дата 31.10.2006 15:31:05

Re: Ну тут...

>>===="В целом" уровень нынешнего кинематографа не ниже чем в СССР.
>
>Ниже, гораздо ниже.

Я бы уточнил, ниже уровень драматургии. Рекламу, несомненно, снимтаь научились внятно, как и в целоп фильмы в стиле "клип-клип", и "харАктреные", а вот где надо вспомнить заветы дедушки Станиславского - караул и ужос.

>Как забудут и то что снимается сейчас. Именно на уровне того "убожества".

Меня немного удивляет это горячее ломанье копий. PQ-17, как и "9 роту" УЖЕ почти забыли, а "А зори здесь тихие" и "В бой идут одни старики" еще много-много лет смотреть будут, вот и вся вам мензура зоила :)
От Сергей Зыков
К Cat (30.10.2006 23:44:47)
Дата 31.10.2006 01:39:54

Re: Ну тут...

>===="В целом" уровень нынешнего кинематографа не ниже чем в СССР. Просто кучу того убожества, которое снимали по сотне фильмов в год, благополучно забыли. Сейчас снимают на порядок меньше, но процент дерьма тоже меньше (потому что халявных государственных бабок к ...летию ВОСР, ВОВ или "дорогого Леонида Ильича", на которое можно снимать всякое дерьмо одновременно на всех студиях СССР, уже нет).

ну как же-с, а "на безымянной высоте" снятый к 60-летию ВОВ?


>====Техника как раз близка. Вот в "Нормандии-Неман" меня каждый раз передергивало,

хм, а Яки "Н-Н" со всех сторон намного ближе к Якам ВОВ чем те спирохеты бледные из "стариков"

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От tsa
К Дмитрий Козырев (27.10.2006 14:16:31)
Дата 27.10.2006 14:53:02

Re: Ну тут...

Здравствуйте !

>Раньше все конечно не было зе бест, но на фоне в целом высокого уровня кинематографа - шедевры не были редкостью.

Были. Но это не повод всё мерить по ним и лить грязь на всё то не похоже. То поколение ушло, а вместе с ним и то восприятие войны. Новые фильмы о ней будут по определению другими.

С уважением, tsa.
От Bell
К tsa (27.10.2006 14:53:02)
Дата 27.10.2006 23:04:42

"Казалось бы, причем здесь Лужков" (с)

Я вот сколько не смотрю, скажем, "А зори.." в финале, как придурок, всегда слезу пускаю. Хотя, казалось бы, ляпов там на пару картин хватит. А супруга у меня просто в голос слёзы льёт, даже на Титанике меньше. К чему бы это?
От Андю
К Bell (27.10.2006 23:04:42)
Дата 28.10.2006 00:50:15

Мартынов в "Зорях" велик. Стар, просто супер-стар. (+)

Мадам э Месьё,

>Я вот сколько не смотрю, скажем, "А зори.." в финале, как придурок, всегда слезу пускаю. Хотя, казалось бы, ляпов там на пару картин хватит. А супруга у меня просто в голос слёзы льёт, даже на Титанике меньше. К чему бы это?

Да там ещё финальная сцена то какая, текст какой ! "Пять девочек было, всего пять, и не прошли вы... Не прошли !!!... Сдохните все здесь, сдохните !!!".

Это вам не сериал, блин, "Волчица". :-///

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От СВАН
К Андю (28.10.2006 00:50:15)
Дата 28.10.2006 10:01:16

Re: Мартынов в...

>>Я вот сколько не смотрю, скажем, "А зори.." в финале, как придурок, всегда слезу пускаю. Хотя, казалось бы, ляпов там на пару картин хватит. А супруга у меня просто в голос слёзы льёт, даже на Титанике меньше. К чему бы это?
>
>Да там ещё финальная сцена то какая, текст какой ! "Пять девочек было, всего пять, и не прошли вы... Не прошли !!!... Сдохните все здесь, сдохните !!!".

Сказал - и ни слова лишнего. Спасибо.

СВАН
От Darkbird
К tsa (27.10.2006 14:53:02)
Дата 27.10.2006 16:16:39

Re: Ну тут...

>Были. Но это не повод всё мерить по ним и лить грязь на всё то не похоже. То поколение ушло, а вместе с ним и то восприятие войны. Новые фильмы о ней будут по определению другими.

Война тут совершенно ни при чем. Равно как и фильмы на военную тематику. Нет актеров(!) которые играют так как играли тогда. В финале фильма "В бой идут один старики" (мой любимый фильм и я его частенько кручу дома) почему-то каждый раз душу щемит заново как при первом просмотре.

А все эти современные поделки не вызывают никаких эмоций. Полный паритет. Актеры делают вид что играют - я делаю вид что смотрю.

Ну и главное. В кино можно простить и фанерные танки и полный беспредел с обмундированием и 66-е газоны в качестве полуторок. Одного нельзя простить. Полного безразличия актера к играемой им роли.
От Кореец
К Darkbird (27.10.2006 16:16:39)
Дата 27.10.2006 18:00:55

Re: Ну тут...

>Война тут совершенно ни при чем. Равно как и фильмы на военную тематику. Нет актеров(!) которые играют так как играли тогда. В финале фильма "В бой идут один старики" (мой любимый фильм и я его частенько кручу дома) почему-то каждый раз душу щемит заново как при первом просмотре.

ИМХО, большинство нынешних актеров не в состоянии сыграть ничего, что радикально отличается от образа зека или какого-нить "братка", а большинство режиссеров не умеют от них это потребовать (ибо сами такие же убогие). отсюда и всякие "штрафбаты"

>А все эти современные поделки не вызывают никаких эмоций. Полный паритет. Актеры делают вид что играют - я делаю вид что смотрю.

я уж лучше в "Перл-Харборе" полетаю, чем фуфел всякий смотреть. вот "обратной дороги нет" - вот кино! а "Аты-баты"...
От Дмитрий Козырев
К tsa (27.10.2006 14:53:02)
Дата 27.10.2006 15:37:16

Re: Ну тут...

>То поколение ушло, а вместе с ним и то восприятие войны. Новые фильмы о ней будут по определению другими.

Причем здесь "восприятие войны", если актеры играть не могут или не хотят?
От tsa
К Дмитрий Козырев (27.10.2006 15:37:16)
Дата 27.10.2006 16:36:07

Всем сразу.

Здравствуйте !

>Причем здесь "восприятие войны", если актеры играть не могут или не хотят?

У меня такое ощущение, что вы все принимаете то "что" играют актёры за "как". Та игра что вам нравится в "Стариках" - часть отношения тех людей к тем событиям.
Нынешней молодёжи, на тех фильмах не воспитаной, наоборот поведение героев кажется часто фальшивым и странным.

Это ровно та-же проблема почему в голливудских фильмах русские выходят картонными. У них полно гениальных актёров. Просто из них ни кто в русской культуре не воспитывался.

С уважением, tsa.
От stepan
К tsa (27.10.2006 14:53:02)
Дата 27.10.2006 15:32:32

Re: Ну тут...

>Были. Но это не повод всё мерить по ним и лить грязь на всё то не похоже. То поколение ушло, а вместе с ним и то восприятие войны. Новые фильмы о ней будут по определению другими.

У следующих поколений может быть другое отношение к какой то конкретной войне. А вот к трагедии войны, к героизму, трусости, личному горю и счастью отношение у разных поколений весьма одинаковое. И к фальши тоже.
Мерить надо по тому к исскуству это относится или халтуре. Мои дети с удовольствием смотрят хорошие советские фильмы. Значит в них есть что то такое, что не устаревает так быстро как визуальные эффекты. Я не противник современного кино, если конечно это кино а не красивая поделка для бабок срубить. Так вот процент поделок сейчас существенно выше чем в советское время. Хотя и тогда халтуры хватало.
От Дмитрий
К tsa (27.10.2006 13:03:20)
Дата 27.10.2006 13:46:53

Не, фильм правда - дерьмо. Смотрел только графику. От отстального воротило.

А уж чистейшее рязанское наречие английской речи..... 8-).
От Akel
К Дмитрий (27.10.2006 13:46:53)
Дата 27.10.2006 16:37:05

За графику - 5. Зачот как первому нашему фильму с таким качеством графики

Остальное - действительно какишвили. И больше всего раздражал этот невыносимый прононс.

От Cat
К Akel (27.10.2006 16:37:05)
Дата 28.10.2006 00:50:21

Во эстеты собрались

Уже прононс раздражает. В "17 мгновениях" и еще куче фильмов все немцы по русски говорили и ничего, никто не плевался :). Ну не настоящих же англичан выписывать, вот и получается закадровый английский как в "Крутом пике" :)
От Дмитрий
К Cat (28.10.2006 00:50:21)
Дата 30.10.2006 10:48:01

Ну так не "17 мгновений" же обсуждаем 8-).

Персонаж Айсмана в исполнении Куравлёва, это даже не Хачикян в его же исполнении в "Мимино" 8-).
От NMD
К Cat (28.10.2006 00:50:21)
Дата 29.10.2006 08:22:41

В СССР была хорошая традиция, когда по-иноземному озвучивали люди этим языком...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Уже прононс раздражает. В "17 мгновениях" и еще куче фильмов все немцы по русски говорили и ничего, никто не плевался :). Ну не настоящих же англичан выписывать, вот и получается закадровый английский как в "Крутом пике" :)
...свободно владеющие. Допустим, как в "ТАСС уполномочен заявить". А теперь пошла тупая голливудщина.


"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Роман (rvb)
К Cat (28.10.2006 00:50:21)
Дата 28.10.2006 09:38:29

Про эстетов помолчим. Во избежание.

>Уже прононс раздражает. В "17 мгновениях" и еще куче фильмов все немцы по русски говорили и ничего, никто не плевался :). Ну не настоящих же англичан выписывать, вот и получается закадровый английский как в "Крутом пике" :)

Не можешь найти нормального говорящих по-английский, пусть говорят по-русски. И то меньше ухо резать будет. А то, блин, получается, как на голливудщине: "Хольодрига, тоуарисч кэптайн" :)))))

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Lastik
К Евгений Дриг (27.10.2006 12:36:58)
Дата 27.10.2006 12:42:24

бесполезно - ибо аргумент заведомо не будет принят

так как имеет ценностную основу и не безупречен с логической точки зрения!
От Alexeich
К Lastik (27.10.2006 12:42:24)
Дата 31.10.2006 14:51:20

Re: переводим :)

>так как имеет ценностную основу и не безупречен с логической точки зрения!

"Сугубо субъективен и необоснован"
От Аркан
К Евгений Дриг (27.10.2006 12:36:58)
Дата 27.10.2006 12:40:23

Действительно, в кусты это не наш метод:))) (-)