От Нумер
К Аркан
Дата 27.10.2006 11:44:26
Рубрики WWII;

Там где наши фрицев дрючели по полной программе и не вспоминают.

А то как мерзские коммуняки арийцев мочили - вспоминать не гламурно.
От Исаев Алексей
К Нумер (27.10.2006 11:44:26)
Дата 29.10.2006 14:09:24

Думаешь в 1945 г. был сплошной гламур?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Танковые армии и корпуса стачивались "до ушей", 4-ю ТА в междуречье рек Бобер и Нейсе пополам рубили, части 7-го гв. ТК 3-й гв. ТА оказывались в полуокружении у Лаубана в марте 1943 г. 7-й гв. мк рассадили частями по мелким "котлам" у Бауцена в конце апреля 1945 г. Итд. итп.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (29.10.2006 14:09:24)
Дата 31.10.2006 09:19:51

Re: Думаешь в...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Танковые армии и корпуса стачивались "до ушей", 4-ю ТА в междуречье рек Бобер и Нейсе пополам рубили, части 7-го гв. ТК 3-й гв. ТА оказывались в полуокружении у Лаубана в марте 1943 г. 7-й гв. мк рассадили частями по мелким "котлам" у Бауцена в конце апреля 1945 г. Итд. итп.


Это всё не катит. И в 1941 у немцев дивизии стачивались до ушей и армии пополам рубили и даже окружения по мелким котлам тоже имелось в наличии. Но на общем фоне полного капута для РККА это не впечатляло

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (29.10.2006 14:09:24)
Дата 30.10.2006 11:38:29

Re:По 45г. ?

Добрый день.

Интересно, а раскрывалась ли в литературе тема наличия горючего у немцев в 45г. Дело в том, что если смотреть на график производства и запасов горючего, то непонятно на чем ездили немцы в конце войны. И могли ли они вообще проводить успешные контрудары и наступления в таких условиях. Все таки на своей территории и при коротких коммуникациях, я думаю, могли бы гансы и поудачней выступить в последний период войны.
Или все таки для армии по сусекам немцы могли наскребать достаточные запасы?

С уважением.
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (30.10.2006 11:38:29)
Дата 30.10.2006 13:14:51

С горючим было плохо, но

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

наскрести на локальный контрудар у них получалось. Хотя в целом было плохо. Когда в апреле 1945 г. выяснилось, что сбор резервов ГА "Центр" у Герлица это роковая ошибка, перебросить под Шпремберг под паровой каток Конева смогли только одну дивизию "Фрундсберг", причем с бросанием по дороге тылов. Из-за нехватки горючего также чаще использовали перевозку дивизий по ж.д.

С уважением, Алексей Исаев
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (30.10.2006 13:14:51)
Дата 30.10.2006 14:05:20

Re: С горючим...


>наскрести на локальный контрудар у них получалось. Хотя в целом было плохо. Когда в апреле 1945 г. выяснилось, что сбор резервов ГА "Центр" у Герлица это роковая ошибка, перебросить под Шпремберг под паровой каток Конева смогли только одну дивизию "Фрундсберг", причем с бросанием по дороге тылов. Из-за нехватки горючего также чаще использовали перевозку дивизий по ж.д.
Тогда можно ли называть фактор отсутствия горючего для переброски войск и маневра резервами у немцев в 45г. как один из основных факторов чрезвычайно успешных наступлений наших войск и союзников в 45г. Или роль его не так велика хотя бы для операций января-марта 45г. ?
Понятно, что отсутсвие бензина это проблема немцев, но не слишком ли мы восхваляем действия Красной армии в 45г., забывая об этом, что сильно облегчило нам жизнь(да и союзникам тоже)?

С уважением.
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (30.10.2006 14:05:20)
Дата 30.10.2006 15:33:59

Нельзя

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Основным фактором было владение инициативой и возможность наносить удары там, где их не ждут. Что я, в общем-то, и пытался показать примером с "Фрундсбергом". У нас тоже возникали проблемы с горючим из-за растяжки коммуникаций(в Висло-Одерской, например).

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Денис Фалин (30.10.2006 14:05:20)
Дата 30.10.2006 14:20:46

Однако, про май 1940 г., когда французские Б1бис стояли (+)

Мадам э Месьё,

без горючки и с разряженными аккумуляторами, никто и не думает говорить, как про "раздувание немецких успехов, вызыванных всего лишь хреновой логистикой французской армии". :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Алексей Елисеенко
К Андю (30.10.2006 14:20:46)
Дата 30.10.2006 15:54:02

Французская ситуация отличалась от немецкой

Привет с солнечного юга Сибири!
>Мадам э Месьё,

>без горючки и с разряженными аккумуляторами, никто и не думает говорить, как про "раздувание немецких успехов, вызыванных всего лишь хреновой логистикой французской армии". :-)

- В общем и целом топливо у французов было. Резерв бы неплохой. В том числе и в Бельгии. Другое дело, что Б1бис стояли без топлива в 10 км от складов, а вот это как раз хреновая логистика.

У нас нет пленных, есть только предатели
От Андю
К Алексей Елисеенко (30.10.2006 15:54:02)
Дата 30.10.2006 16:53:22

Не соглашусь. :-) (+)

Мадам э Месьё,

>- В общем и целом топливо у французов было.

И у немцев таки было -- см. "Танковый удар" А.И. Радзиевского, использование трофейного топлива в ВО и Берлинской операциях.

>Резерв бы неплохой. В том числе и в Бельгии.

Это да, немцы потом поживились. :-)

>Другое дело, что Б1бис стояли без топлива в 10 км от складов, а вот это как раз хреновая логистика.

ИМХО, это в первую очередь объясняется удачными действиями немцев, ведших совсем не ту войну, что ждали французы. И "хреновой" оказалась не только логистика, у полностью отмобилизованной армии, имевшей, вобщем то, хорошую технику и высокую общую оснащённость.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Алексей Елисеенко
К Андю (30.10.2006 16:53:22)
Дата 30.10.2006 17:42:26

Re: Не соглашусь....



>>- В общем и целом топливо у французов было.
>
>И у немцев таки было -- см. "Танковый удар" А.И. Радзиевского, использование трофейного топлива в ВО и Берлинской операциях.

- Всеж таки порядок цифр был иной. 110% двухнедельная обеспеченность у французов ни есть две заправки у немцев.



>>Другое дело, что Б1бис стояли без топлива в 10 км от складов, а вот это как раз хреновая логистика.
>
>ИМХО, это в первую очередь объясняется удачными действиями немцев, ведших совсем не ту войну, что ждали французы. И "хреновой" оказалась не только логистика, у полностью отмобилизованной армии, имевшей, вобщем то, хорошую технику и высокую общую оснащённость.

Если убрать удачные действия (советских, немецких), на первом месте все таки логистика. Ведь французы, если не ошибаюсь (по памяти) имели 1,5 кратную норму обеспечнности топливными терминалами и заправщиками. А сколько было у РККА даже в победном мае 1945,


У нас нет пленных, есть только предатели
От Андю
К Алексей Елисеенко (30.10.2006 17:42:26)
Дата 30.10.2006 18:43:02

Re: Не соглашусь....

Мадам э Месьё,

>- Всеж таки порядок цифр был иной. 110% двухнедельная обеспеченность у французов ни есть две заправки у немцев.

Ну что нам до порядка ? Топливо у немцев для частичной моторизации армии было, танками они контратаковали до самого последнего дня.

>Если убрать удачные действия (советских, немецких), на первом месте все таки логистика. Ведь французы, если не ошибаюсь (по памяти) имели 1,5 кратную норму обеспечнности топливными терминалами и заправщиками. А сколько было у РККА даже в победном мае 1945,

Это можно рассказать танкистам 1ой кирасирской дивизии, которая оказалась в Пикардии "в чистом поле" и была разбита практически по частям, имея большое кол-во просто-напросто обездвиженных машин. В то время, как её со всех сторон стремительно "обтекали" части немецких танковых дивизий, даже особо не заботясь о её добивании. И "логистика" тут как-то совсем непричём, она оказалась настолько же медленной, тяжеловесной и робкой, как и вся французская армия. Перед лицом зело шустрого Вермахта.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Алексей Елисеенко
К Андю (30.10.2006 18:43:02)
Дата 30.10.2006 20:05:44

Re: Не соглашусь....

Привет с солнечного юга Сибири!

>
>Ну что нам до порядка ? Топливо у немцев для частичной моторизации армии было, танками они контратаковали до самого последнего дня.

- поверьте французы тоже.

>Это можно рассказать танкистам 1ой кирасирской дивизии, которая оказалась в Пикардии "в чистом поле" и была разбита практически по частям, имея большое кол-во просто-напросто обездвиженных машин. В то время, как её со всех сторон стремительно "обтекали" части немецких танковых дивизий, даже особо не заботясь о её добивании. И "логистика" тут как-то совсем непричём, она оказалась настолько же медленной, тяжеловесной и робкой, как и вся французская армия. Перед лицом зело шустрого Вермахта.

1 DCR вряд-ли была в "чистом" поле. Она то как раз и была в 10-12 км от складов. Колонна заправщиков была уничтожена немецкими мотоциклистами! Тем не менее, дивизия нанесла немцам существенные потери - примерно в 1,5 раза больше собственных.



>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

У нас нет пленных, есть только предатели
От Андю
К Алексей Елисеенко (30.10.2006 20:05:44)
Дата 30.10.2006 20:35:02

Re: Не соглашусь....

Мадам э Месьё,

>- поверьте французы тоже.

С немцами даже и не сравнить. Т.б., это в основном касается, ИМХО, уже "Фалл Рота", в "Фалл Гелбе" этого французам фатально не хватало.

>1 DCR вряд-ли была в "чистом" поле. Она то как раз и была в 10-12 км от складов. Колонна заправщиков была уничтожена немецкими мотоциклистами!

Была, была. Дивизия генерала Брюно под Флавионом была именно "в чистом поле", даже Гамелен ставил в своих мемуарах риторические вопросы по поводу того, что она там делала и, вообще, могла бы сделать.

И если, действительно, заправщиков пожгли немецкие мотоциклисты (я читал выдержки из воспоминаний Брюно, но такого, увы, не помню), то это не говорит о плохой логистике. Скорее, это говорит именно о том, о чём написал я.

> Тем не менее, дивизия нанесла немцам существенные потери - примерно в 1,5 раза больше собственных.

"Эт вряд ли"(с). Немцы корпуса Гота, по-видимому, и 50-60 танков не потеряли и отнюдь не безвозвратно, а французы, как минимум, потеряли в два раза больше и навсегда. ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Моцарт
К Нумер (27.10.2006 11:44:26)
Дата 27.10.2006 17:02:17

Именно это я и хотел сказать, но стеснялся+

думал, не найду понимания.
От Аркан
К Нумер (27.10.2006 11:44:26)
Дата 27.10.2006 11:50:00

Не, ну Мга или Старая Русса чемуж не гламурно?

>А то как мерзские коммуняки арийцев мочили - вспоминать не гламурно.

Там как раз завывать про завалили трупами можно по полной. Тем паче, у народа все равно мнение о КА 1941-42 как о неподготовленной и не обученной, а тут оказывается в 1943 не без трудностей. Вообщем, пока тема 1943 - кровавый год, не расскрыта. И где Бешанов?
От Alex Bullet
К Аркан (27.10.2006 11:50:00)
Дата 29.10.2006 14:29:45

Я бывал подо Мгой и вообще в этом районе.

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

В местах боев с марта 1943 по январь 1944 г. Даже сейчас впечатление чистого ада. А, между прочим, мало кто об этих боях знает. А период с апреля по июнь 1943 г. вообще расценивается как стратегическое затишье. Видно те, кто расценивает, там не воевали. Кстати, об этих боях даже у Кривошеева нет.

С уважением, Александр.
От dvzhuk
К Alex Bullet (29.10.2006 14:29:45)
Дата 29.10.2006 21:54:29

Re: Я бывал...

>В местах боев с марта 1943 по январь 1944 г. Даже сейчас впечатление чистого ада. А, между прочим, мало кто об этих боях знает. А период с апреля по июнь 1943 г. вообще расценивается как стратегическое затишье. Видно те, кто расценивает, там не воевали. Кстати, об этих боях даже у Кривошеева нет.

Вы помните, у П.Шубина (автора “Волховской застольной”) есть ряд стихотворений, как раз к августу 1943 под Мгой относящихся. “Полмига” из них вещь наиболее известная, но есть и другие, в т.ч. как раз к нынешней дискуссии подходящее:

НА НАШЕМ УЧАСТКЕ

О нас не печатают сводок,
Здесь нет даже «местных» боев;
Здесь только котел небосвода
Клокочет огнем до краев.

Под рваным, свистящим, ребристым
Металлом, гуляющим тут,
Оглохшие, злые связисты
Катушки свои волокут.

И пот заливает глазницы,
И, солью осев на губах,
Сереет сквозь копоть на лицах
На швах заскорузлых рубах.

Но ярость атаки пехотной
Идет сквозь разгневанный ад;
За желтой речонкой болотной
Немецкие танки горят.

Визжат головастые мины,
Колышется пыльная мгла;
Синей развороченной глины
Разорванных немцев тела.

Предпольем, по самые шеи
Влезая в болотную грязь,
К ослепшим немецким траншеям
Пехота уже прорвалась.

Прыжками, подобно прибою,
Стремящемуся на песок,
Она заполняет собою
Иссеченный в щепки лесок;

Все дальше, все шире, в упрямом
Стремленье железных рядов,
По взорванным дзотам, по ямам,
По темным провалам ходов.

И снова шрапнель и фугаски.
И пишет корреспондент:
«Сегодня на нашем участке
Событий существенных нет».


>С уважением, Александр.
С уважением, Д.Ж.
От Нумер
К Аркан (27.10.2006 11:50:00)
Дата 27.10.2006 15:21:08

Re: Не, ну...

Здравствуйте
>Там как раз завывать про завалили трупами можно по полной. Тем паче, у народа все равно мнение о КА 1941-42 как о неподготовленной и не обученной, а тут оказывается в 1943 не без трудностей.

Для этого Курск существует, его обгаживают. А о Мге и Старой Руссе просто никто толком не знает, чтобы завывать. Как для кристаллизации нужны центры кристаллизации(ака затравка), так и для завывания нужны центры завывания.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Аркан
К Нумер (27.10.2006 15:21:08)
Дата 27.10.2006 15:25:03

Re: Не, ну...

>Здравствуйте
>>Там как раз завывать про завалили трупами можно по полной. Тем паче, у народа все равно мнение о КА 1941-42 как о неподготовленной и не обученной, а тут оказывается в 1943 не без трудностей.
>
>Для этого Курск существует, его обгаживают. А о Мге и Старой Руссе просто никто толком не знает, чтобы завывать. Как для кристаллизации нужны центры кристаллизации(ака затравка), так и для завывания нужны центры завывания.

Нет проблем. Днепр чем не затравка? "Краснормейцы переходили Днепр по телам товарищей и согнанных с округи местных". Курск просто тема уже изрядно потоптаная, отсюда и иллюзия что про 1943 мы фсе знаем.
>Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Нумер
К Аркан (27.10.2006 15:25:03)
Дата 31.10.2006 09:17:57

Re: Не, ну...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>>>Там как раз завывать про завалили трупами можно по полной. Тем паче, у народа все равно мнение о КА 1941-42 как о неподготовленной и не обученной, а тут оказывается в 1943 не без трудностей.
>>
>>Для этого Курск существует, его обгаживают. А о Мге и Старой Руссе просто никто толком не знает, чтобы завывать. Как для кристаллизации нужны центры кристаллизации(ака затравка), так и для завывания нужны центры завывания.
>
>Нет проблем. Днепр чем не затравка? "Краснормейцы переходили Днепр по телам товарищей и согнанных с округи местных". Курск просто тема уже изрядно потоптаная, отсюда и иллюзия что про 1943 мы фсе знаем.

Так про Днепр-то и завывают. А про Мгу с Старой Руссой да про наступление в марте 1943 на Зап.фронте - нет. Ибо завыватели, как правило, безгрмотны и тупы, им надо снача факты на блюдечке подать.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Моцарт
К Аркан (27.10.2006 15:25:03)
Дата 27.10.2006 17:06:09

Днепр-Киев это эпицентры завывания

"Днепр вышел из берегов, когда его заполнили тысячи трупов украинских крестьян, в черных пиджаках, согнанные Жуковым, чтобы взять Киев к 7 ноября"

Следующий эпизод -Корсунь, тут раздолье для абстрактного немецкого генерала/полковника, показывающего факи Советам:
"а я вышел, а я вышел, никакое это не окружение, а затянувшийся процесс выравнивания л/ф, мешала погода".
От Андю
К Моцарт (27.10.2006 17:06:09)
Дата 27.10.2006 17:28:30

Это завыватели до 44 года ещё не добрались... (+)

Мадам э Месьё,

>"Днепр вышел из берегов, когда его заполнили тысячи трупов украинских крестьян, в черных пиджаках, согнанные Жуковым, чтобы взять Киев к 7 ноября"

Что греха таить, были такие "сгоны", а точнее неорганизованная мобилизация в армию отдельными соединениями и частями КА, в сборнике ТЕРРЫ даже есть приказ Антонова на эту тему, от начала ноября 43 г., кстати. А вот приказ Сталина о 7 ноября... То ли из "Освобождения" тут ноги растут, то ли из мемуаров, но в директиве Ставки №30236 "О сроках киевской наступательной операции" ничего про 7 ноября нет, а есть про необходимость ускорения наступления всвязи с сосредоточением немецких резервов. Конечно, там есть п.3 про "жертвы", но таки там тоже нет даты "годовщины Октября".

>Следующий эпизод -Корсунь, тут раздолье для абстрактного немецкого генерала/полковника, показывающего факи Советам:
>"а я вышел, а я вышел, никакое это не окружение, а затянувшийся процесс выравнивания л/ф, мешала погода".

Эх, копнуть БЫ тут немецкие Архивы...

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Исаев Алексей
К Андю (27.10.2006 17:28:30)
Дата 29.10.2006 13:47:50

Ну есть у меня пара роликов по Корсунь-Шевченковскому

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

LVII что ли корпус. Я когда Жукова писал хотел разобраться, но как-то не успел, ниасилил.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (29.10.2006 13:47:50)
Дата 30.10.2006 01:25:22

Понятно, запомню. :-) (+)

Мадам э Месьё,

>LVII что ли корпус. Я когда Жукова писал хотел разобраться, но как-то не успел, ниасилил.

Жаль, Лёш. Но там особенно интересны описи вышедших из окружения, если такие вообще существуют.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Алексей Елисеенко
К Андю (27.10.2006 17:28:30)
Дата 27.10.2006 17:38:28

Re: Это завыватели

Эх, копнуть БЫ тут немецкие Архивы...

Если у вас есть выходы на ВА/МА - не вопрос...


У нас нет пленных, есть только предатели
От Владислав
К Алексей Елисеенко (27.10.2006 17:38:28)
Дата 28.10.2006 01:00:34

Re: Это завыватели

Доброе время суток!

>Эх, копнуть БЫ тут немецкие Архивы...

>Если у вас есть выходы на ВА/МА - не вопрос...

А вы Панцералекса спросите.


С уважением

Владислав
От Андю
К Алексей Елисеенко (27.10.2006 17:38:28)
Дата 27.10.2006 18:09:51

Re: Это завыватели

Мадам э Месьё,

>Если у вас есть выходы на ВА/МА - не вопрос...

Есть :-), но непонятно, что и где искать пока.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Андю
К Аркан (27.10.2006 11:50:00)
Дата 27.10.2006 13:03:44

ИМХО, сугубое. Вторая половина 43 и практически весь 44 освещены крайне плохо. (-)
От Исаев Алексей
К Андю (27.10.2006 13:03:44)
Дата 29.10.2006 13:53:21

Да и 1945 г. тоже

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ну что мы по большому счету знаем кроме Берлина и Балатона? Курляндия вообще не описана, февраль-март в полосе 1-го УФ, 1-го и 2-го БФ - поверхностно.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (29.10.2006 13:53:21)
Дата 30.10.2006 01:28:31

Соглашусь, но здесь хоть что-то известно, а 2-ая половина 43 и 44 ? (+)

Мадам э Месьё,

Киев-43 и "Багратион-44". И все. :-(
Вот ты про Миус написал, правда. Хорошо, но только этого пока очень мало, ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Исаев Алексей
К Андю (30.10.2006 01:28:31)
Дата 30.10.2006 11:05:18

Следующим номером программы будет "Курляндия 44-45" :-) (-)
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (30.10.2006 11:05:18)
Дата 31.10.2006 10:01:19

Re: Кстати карта не нужна? ))


Вот карту выкладываю. Мне кажется этот эпизод ВОВ в книгах и картах плохо отражен.

С уважением, Фалин Денис.
От Денис Фалин
К Денис Фалин (31.10.2006 10:01:19)
Дата 31.10.2006 10:01:53

Re: ССылку забыл )).

Боевые действия в Курляндии


> Вот карту выкладываю. Мне кажется этот эпизод ВОВ в книгах и картах плохо отражен.

>С уважением, Фалин Денис.
От Аркан
К Исаев Алексей (30.10.2006 11:05:18)
Дата 30.10.2006 23:25:58

Клево! (-)
От Аркан
К Андю (27.10.2006 13:03:44)
Дата 27.10.2006 14:14:45

Вот и я о том же, нехоженных тем не на один год работы (-)