От Аркан
К Моцарт
Дата 27.10.2006 11:12:09
Рубрики WWII;

1943 далеко не весь освящен

>Какому периоду Второй мировой войны уделяется больше всего внимания? У меня складывается впечатление, что период от 22 июня 1941 по август 1943 является доминирующей темой на полках российских книжных магазинов.

ИМХО, почти нет литературы по:
СМОЛЕНСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ “СУВОРОВ” 1943
ДОНБАССКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ 1943
ЧЕРНИГОВСКО-ПОЛТАВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ 1943
НОВОРОССИЙСКО-ТАМАНСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ 1943 (хотя тут кое-что выходило)
НИЖНЕДНЕПРОВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ 1943
КИЕВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ 1943

Далее что мы можем почитать по грандиозной битве за Правобережную Украину? Межде прочим одну из самых успешных операций СА в войну. Весь фокус на Корсунь, но этолько один эпизод.

Яссо-Кишиневская операция, бои в Карпатах.

По более мелким операциям вышел вот только Миус и все. А мясорубка по Старой Руссой в марте 1943? Изюм-Барвенковская наступательная операция, бои под Мгой, мясорубки в центре осенью 1943-зимой 1944?

Копать еще от забора и до обеда.
От Нумер
К Аркан (27.10.2006 11:12:09)
Дата 27.10.2006 11:44:26

Там где наши фрицев дрючели по полной программе и не вспоминают.

А то как мерзские коммуняки арийцев мочили - вспоминать не гламурно.
От Исаев Алексей
К Нумер (27.10.2006 11:44:26)
Дата 29.10.2006 14:09:24

Думаешь в 1945 г. был сплошной гламур?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Танковые армии и корпуса стачивались "до ушей", 4-ю ТА в междуречье рек Бобер и Нейсе пополам рубили, части 7-го гв. ТК 3-й гв. ТА оказывались в полуокружении у Лаубана в марте 1943 г. 7-й гв. мк рассадили частями по мелким "котлам" у Бауцена в конце апреля 1945 г. Итд. итп.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (29.10.2006 14:09:24)
Дата 31.10.2006 09:19:51

Re: Думаешь в...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Танковые армии и корпуса стачивались "до ушей", 4-ю ТА в междуречье рек Бобер и Нейсе пополам рубили, части 7-го гв. ТК 3-й гв. ТА оказывались в полуокружении у Лаубана в марте 1943 г. 7-й гв. мк рассадили частями по мелким "котлам" у Бауцена в конце апреля 1945 г. Итд. итп.


Это всё не катит. И в 1941 у немцев дивизии стачивались до ушей и армии пополам рубили и даже окружения по мелким котлам тоже имелось в наличии. Но на общем фоне полного капута для РККА это не впечатляло

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (29.10.2006 14:09:24)
Дата 30.10.2006 11:38:29

Re:По 45г. ?

Добрый день.

Интересно, а раскрывалась ли в литературе тема наличия горючего у немцев в 45г. Дело в том, что если смотреть на график производства и запасов горючего, то непонятно на чем ездили немцы в конце войны. И могли ли они вообще проводить успешные контрудары и наступления в таких условиях. Все таки на своей территории и при коротких коммуникациях, я думаю, могли бы гансы и поудачней выступить в последний период войны.
Или все таки для армии по сусекам немцы могли наскребать достаточные запасы?

С уважением.
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (30.10.2006 11:38:29)
Дата 30.10.2006 13:14:51

С горючим было плохо, но

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

наскрести на локальный контрудар у них получалось. Хотя в целом было плохо. Когда в апреле 1945 г. выяснилось, что сбор резервов ГА "Центр" у Герлица это роковая ошибка, перебросить под Шпремберг под паровой каток Конева смогли только одну дивизию "Фрундсберг", причем с бросанием по дороге тылов. Из-за нехватки горючего также чаще использовали перевозку дивизий по ж.д.

С уважением, Алексей Исаев
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (30.10.2006 13:14:51)
Дата 30.10.2006 14:05:20

Re: С горючим...


>наскрести на локальный контрудар у них получалось. Хотя в целом было плохо. Когда в апреле 1945 г. выяснилось, что сбор резервов ГА "Центр" у Герлица это роковая ошибка, перебросить под Шпремберг под паровой каток Конева смогли только одну дивизию "Фрундсберг", причем с бросанием по дороге тылов. Из-за нехватки горючего также чаще использовали перевозку дивизий по ж.д.
Тогда можно ли называть фактор отсутствия горючего для переброски войск и маневра резервами у немцев в 45г. как один из основных факторов чрезвычайно успешных наступлений наших войск и союзников в 45г. Или роль его не так велика хотя бы для операций января-марта 45г. ?
Понятно, что отсутсвие бензина это проблема немцев, но не слишком ли мы восхваляем действия Красной армии в 45г., забывая об этом, что сильно облегчило нам жизнь(да и союзникам тоже)?

С уважением.
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (30.10.2006 14:05:20)
Дата 30.10.2006 15:33:59

Нельзя

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Основным фактором было владение инициативой и возможность наносить удары там, где их не ждут. Что я, в общем-то, и пытался показать примером с "Фрундсбергом". У нас тоже возникали проблемы с горючим из-за растяжки коммуникаций(в Висло-Одерской, например).

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Денис Фалин (30.10.2006 14:05:20)
Дата 30.10.2006 14:20:46

Однако, про май 1940 г., когда французские Б1бис стояли (+)

Мадам э Месьё,

без горючки и с разряженными аккумуляторами, никто и не думает говорить, как про "раздувание немецких успехов, вызыванных всего лишь хреновой логистикой французской армии". :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Алексей Елисеенко
К Андю (30.10.2006 14:20:46)
Дата 30.10.2006 15:54:02

Французская ситуация отличалась от немецкой

Привет с солнечного юга Сибири!
>Мадам э Месьё,

>без горючки и с разряженными аккумуляторами, никто и не думает говорить, как про "раздувание немецких успехов, вызыванных всего лишь хреновой логистикой французской армии". :-)

- В общем и целом топливо у французов было. Резерв бы неплохой. В том числе и в Бельгии. Другое дело, что Б1бис стояли без топлива в 10 км от складов, а вот это как раз хреновая логистика.

У нас нет пленных, есть только предатели
От Андю
К Алексей Елисеенко (30.10.2006 15:54:02)
Дата 30.10.2006 16:53:22

Не соглашусь. :-) (+)

Мадам э Месьё,

>- В общем и целом топливо у французов было.

И у немцев таки было -- см. "Танковый удар" А.И. Радзиевского, использование трофейного топлива в ВО и Берлинской операциях.

>Резерв бы неплохой. В том числе и в Бельгии.

Это да, немцы потом поживились. :-)

>Другое дело, что Б1бис стояли без топлива в 10 км от складов, а вот это как раз хреновая логистика.

ИМХО, это в первую очередь объясняется удачными действиями немцев, ведших совсем не ту войну, что ждали французы. И "хреновой" оказалась не только логистика, у полностью отмобилизованной армии, имевшей, вобщем то, хорошую технику и высокую общую оснащённость.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Алексей Елисеенко
К Андю (30.10.2006 16:53:22)
Дата 30.10.2006 17:42:26

Re: Не соглашусь....



>>- В общем и целом топливо у французов было.
>
>И у немцев таки было -- см. "Танковый удар" А.И. Радзиевского, использование трофейного топлива в ВО и Берлинской операциях.

- Всеж таки порядок цифр был иной. 110% двухнедельная обеспеченность у французов ни есть две заправки у немцев.



>>Другое дело, что Б1бис стояли без топлива в 10 км от складов, а вот это как раз хреновая логистика.
>
>ИМХО, это в первую очередь объясняется удачными действиями немцев, ведших совсем не ту войну, что ждали французы. И "хреновой" оказалась не только логистика, у полностью отмобилизованной армии, имевшей, вобщем то, хорошую технику и высокую общую оснащённость.

Если убрать удачные действия (советских, немецких), на первом месте все таки логистика. Ведь французы, если не ошибаюсь (по памяти) имели 1,5 кратную норму обеспечнности топливными терминалами и заправщиками. А сколько было у РККА даже в победном мае 1945,


У нас нет пленных, есть только предатели
От Андю
К Алексей Елисеенко (30.10.2006 17:42:26)
Дата 30.10.2006 18:43:02

Re: Не соглашусь....

Мадам э Месьё,

>- Всеж таки порядок цифр был иной. 110% двухнедельная обеспеченность у французов ни есть две заправки у немцев.

Ну что нам до порядка ? Топливо у немцев для частичной моторизации армии было, танками они контратаковали до самого последнего дня.

>Если убрать удачные действия (советских, немецких), на первом месте все таки логистика. Ведь французы, если не ошибаюсь (по памяти) имели 1,5 кратную норму обеспечнности топливными терминалами и заправщиками. А сколько было у РККА даже в победном мае 1945,

Это можно рассказать танкистам 1ой кирасирской дивизии, которая оказалась в Пикардии "в чистом поле" и была разбита практически по частям, имея большое кол-во просто-напросто обездвиженных машин. В то время, как её со всех сторон стремительно "обтекали" части немецких танковых дивизий, даже особо не заботясь о её добивании. И "логистика" тут как-то совсем непричём, она оказалась настолько же медленной, тяжеловесной и робкой, как и вся французская армия. Перед лицом зело шустрого Вермахта.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Алексей Елисеенко
К Андю (30.10.2006 18:43:02)
Дата 30.10.2006 20:05:44

Re: Не соглашусь....

Привет с солнечного юга Сибири!

>
>Ну что нам до порядка ? Топливо у немцев для частичной моторизации армии было, танками они контратаковали до самого последнего дня.

- поверьте французы тоже.

>Это можно рассказать танкистам 1ой кирасирской дивизии, которая оказалась в Пикардии "в чистом поле" и была разбита практически по частям, имея большое кол-во просто-напросто обездвиженных машин. В то время, как её со всех сторон стремительно "обтекали" части немецких танковых дивизий, даже особо не заботясь о её добивании. И "логистика" тут как-то совсем непричём, она оказалась настолько же медленной, тяжеловесной и робкой, как и вся французская армия. Перед лицом зело шустрого Вермахта.

1 DCR вряд-ли была в "чистом" поле. Она то как раз и была в 10-12 км от складов. Колонна заправщиков была уничтожена немецкими мотоциклистами! Тем не менее, дивизия нанесла немцам существенные потери - примерно в 1,5 раза больше собственных.



>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

У нас нет пленных, есть только предатели
От Андю
К Алексей Елисеенко (30.10.2006 20:05:44)
Дата 30.10.2006 20:35:02

Re: Не соглашусь....

Мадам э Месьё,

>- поверьте французы тоже.

С немцами даже и не сравнить. Т.б., это в основном касается, ИМХО, уже "Фалл Рота", в "Фалл Гелбе" этого французам фатально не хватало.

>1 DCR вряд-ли была в "чистом" поле. Она то как раз и была в 10-12 км от складов. Колонна заправщиков была уничтожена немецкими мотоциклистами!

Была, была. Дивизия генерала Брюно под Флавионом была именно "в чистом поле", даже Гамелен ставил в своих мемуарах риторические вопросы по поводу того, что она там делала и, вообще, могла бы сделать.

И если, действительно, заправщиков пожгли немецкие мотоциклисты (я читал выдержки из воспоминаний Брюно, но такого, увы, не помню), то это не говорит о плохой логистике. Скорее, это говорит именно о том, о чём написал я.

> Тем не менее, дивизия нанесла немцам существенные потери - примерно в 1,5 раза больше собственных.

"Эт вряд ли"(с). Немцы корпуса Гота, по-видимому, и 50-60 танков не потеряли и отнюдь не безвозвратно, а французы, как минимум, потеряли в два раза больше и навсегда. ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Моцарт
К Нумер (27.10.2006 11:44:26)
Дата 27.10.2006 17:02:17

Именно это я и хотел сказать, но стеснялся+

думал, не найду понимания.
От Аркан
К Нумер (27.10.2006 11:44:26)
Дата 27.10.2006 11:50:00

Не, ну Мга или Старая Русса чемуж не гламурно?

>А то как мерзские коммуняки арийцев мочили - вспоминать не гламурно.

Там как раз завывать про завалили трупами можно по полной. Тем паче, у народа все равно мнение о КА 1941-42 как о неподготовленной и не обученной, а тут оказывается в 1943 не без трудностей. Вообщем, пока тема 1943 - кровавый год, не расскрыта. И где Бешанов?
От Alex Bullet
К Аркан (27.10.2006 11:50:00)
Дата 29.10.2006 14:29:45

Я бывал подо Мгой и вообще в этом районе.

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

В местах боев с марта 1943 по январь 1944 г. Даже сейчас впечатление чистого ада. А, между прочим, мало кто об этих боях знает. А период с апреля по июнь 1943 г. вообще расценивается как стратегическое затишье. Видно те, кто расценивает, там не воевали. Кстати, об этих боях даже у Кривошеева нет.

С уважением, Александр.
От dvzhuk
К Alex Bullet (29.10.2006 14:29:45)
Дата 29.10.2006 21:54:29

Re: Я бывал...

>В местах боев с марта 1943 по январь 1944 г. Даже сейчас впечатление чистого ада. А, между прочим, мало кто об этих боях знает. А период с апреля по июнь 1943 г. вообще расценивается как стратегическое затишье. Видно те, кто расценивает, там не воевали. Кстати, об этих боях даже у Кривошеева нет.

Вы помните, у П.Шубина (автора “Волховской застольной”) есть ряд стихотворений, как раз к августу 1943 под Мгой относящихся. “Полмига” из них вещь наиболее известная, но есть и другие, в т.ч. как раз к нынешней дискуссии подходящее:

НА НАШЕМ УЧАСТКЕ

О нас не печатают сводок,
Здесь нет даже «местных» боев;
Здесь только котел небосвода
Клокочет огнем до краев.

Под рваным, свистящим, ребристым
Металлом, гуляющим тут,
Оглохшие, злые связисты
Катушки свои волокут.

И пот заливает глазницы,
И, солью осев на губах,
Сереет сквозь копоть на лицах
На швах заскорузлых рубах.

Но ярость атаки пехотной
Идет сквозь разгневанный ад;
За желтой речонкой болотной
Немецкие танки горят.

Визжат головастые мины,
Колышется пыльная мгла;
Синей развороченной глины
Разорванных немцев тела.

Предпольем, по самые шеи
Влезая в болотную грязь,
К ослепшим немецким траншеям
Пехота уже прорвалась.

Прыжками, подобно прибою,
Стремящемуся на песок,
Она заполняет собою
Иссеченный в щепки лесок;

Все дальше, все шире, в упрямом
Стремленье железных рядов,
По взорванным дзотам, по ямам,
По темным провалам ходов.

И снова шрапнель и фугаски.
И пишет корреспондент:
«Сегодня на нашем участке
Событий существенных нет».


>С уважением, Александр.
С уважением, Д.Ж.
От Нумер
К Аркан (27.10.2006 11:50:00)
Дата 27.10.2006 15:21:08

Re: Не, ну...

Здравствуйте
>Там как раз завывать про завалили трупами можно по полной. Тем паче, у народа все равно мнение о КА 1941-42 как о неподготовленной и не обученной, а тут оказывается в 1943 не без трудностей.

Для этого Курск существует, его обгаживают. А о Мге и Старой Руссе просто никто толком не знает, чтобы завывать. Как для кристаллизации нужны центры кристаллизации(ака затравка), так и для завывания нужны центры завывания.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Аркан
К Нумер (27.10.2006 15:21:08)
Дата 27.10.2006 15:25:03

Re: Не, ну...

>Здравствуйте
>>Там как раз завывать про завалили трупами можно по полной. Тем паче, у народа все равно мнение о КА 1941-42 как о неподготовленной и не обученной, а тут оказывается в 1943 не без трудностей.
>
>Для этого Курск существует, его обгаживают. А о Мге и Старой Руссе просто никто толком не знает, чтобы завывать. Как для кристаллизации нужны центры кристаллизации(ака затравка), так и для завывания нужны центры завывания.

Нет проблем. Днепр чем не затравка? "Краснормейцы переходили Днепр по телам товарищей и согнанных с округи местных". Курск просто тема уже изрядно потоптаная, отсюда и иллюзия что про 1943 мы фсе знаем.
>Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Нумер
К Аркан (27.10.2006 15:25:03)
Дата 31.10.2006 09:17:57

Re: Не, ну...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>>>Там как раз завывать про завалили трупами можно по полной. Тем паче, у народа все равно мнение о КА 1941-42 как о неподготовленной и не обученной, а тут оказывается в 1943 не без трудностей.
>>
>>Для этого Курск существует, его обгаживают. А о Мге и Старой Руссе просто никто толком не знает, чтобы завывать. Как для кристаллизации нужны центры кристаллизации(ака затравка), так и для завывания нужны центры завывания.
>
>Нет проблем. Днепр чем не затравка? "Краснормейцы переходили Днепр по телам товарищей и согнанных с округи местных". Курск просто тема уже изрядно потоптаная, отсюда и иллюзия что про 1943 мы фсе знаем.

Так про Днепр-то и завывают. А про Мгу с Старой Руссой да про наступление в марте 1943 на Зап.фронте - нет. Ибо завыватели, как правило, безгрмотны и тупы, им надо снача факты на блюдечке подать.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Моцарт
К Аркан (27.10.2006 15:25:03)
Дата 27.10.2006 17:06:09

Днепр-Киев это эпицентры завывания

"Днепр вышел из берегов, когда его заполнили тысячи трупов украинских крестьян, в черных пиджаках, согнанные Жуковым, чтобы взять Киев к 7 ноября"

Следующий эпизод -Корсунь, тут раздолье для абстрактного немецкого генерала/полковника, показывающего факи Советам:
"а я вышел, а я вышел, никакое это не окружение, а затянувшийся процесс выравнивания л/ф, мешала погода".
От Андю
К Моцарт (27.10.2006 17:06:09)
Дата 27.10.2006 17:28:30

Это завыватели до 44 года ещё не добрались... (+)

Мадам э Месьё,

>"Днепр вышел из берегов, когда его заполнили тысячи трупов украинских крестьян, в черных пиджаках, согнанные Жуковым, чтобы взять Киев к 7 ноября"

Что греха таить, были такие "сгоны", а точнее неорганизованная мобилизация в армию отдельными соединениями и частями КА, в сборнике ТЕРРЫ даже есть приказ Антонова на эту тему, от начала ноября 43 г., кстати. А вот приказ Сталина о 7 ноября... То ли из "Освобождения" тут ноги растут, то ли из мемуаров, но в директиве Ставки №30236 "О сроках киевской наступательной операции" ничего про 7 ноября нет, а есть про необходимость ускорения наступления всвязи с сосредоточением немецких резервов. Конечно, там есть п.3 про "жертвы", но таки там тоже нет даты "годовщины Октября".

>Следующий эпизод -Корсунь, тут раздолье для абстрактного немецкого генерала/полковника, показывающего факи Советам:
>"а я вышел, а я вышел, никакое это не окружение, а затянувшийся процесс выравнивания л/ф, мешала погода".

Эх, копнуть БЫ тут немецкие Архивы...

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Исаев Алексей
К Андю (27.10.2006 17:28:30)
Дата 29.10.2006 13:47:50

Ну есть у меня пара роликов по Корсунь-Шевченковскому

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

LVII что ли корпус. Я когда Жукова писал хотел разобраться, но как-то не успел, ниасилил.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (29.10.2006 13:47:50)
Дата 30.10.2006 01:25:22

Понятно, запомню. :-) (+)

Мадам э Месьё,

>LVII что ли корпус. Я когда Жукова писал хотел разобраться, но как-то не успел, ниасилил.

Жаль, Лёш. Но там особенно интересны описи вышедших из окружения, если такие вообще существуют.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Алексей Елисеенко
К Андю (27.10.2006 17:28:30)
Дата 27.10.2006 17:38:28

Re: Это завыватели

Эх, копнуть БЫ тут немецкие Архивы...

Если у вас есть выходы на ВА/МА - не вопрос...


У нас нет пленных, есть только предатели
От Владислав
К Алексей Елисеенко (27.10.2006 17:38:28)
Дата 28.10.2006 01:00:34

Re: Это завыватели

Доброе время суток!

>Эх, копнуть БЫ тут немецкие Архивы...

>Если у вас есть выходы на ВА/МА - не вопрос...

А вы Панцералекса спросите.


С уважением

Владислав
От Андю
К Алексей Елисеенко (27.10.2006 17:38:28)
Дата 27.10.2006 18:09:51

Re: Это завыватели

Мадам э Месьё,

>Если у вас есть выходы на ВА/МА - не вопрос...

Есть :-), но непонятно, что и где искать пока.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Андю
К Аркан (27.10.2006 11:50:00)
Дата 27.10.2006 13:03:44

ИМХО, сугубое. Вторая половина 43 и практически весь 44 освещены крайне плохо. (-)
От Исаев Алексей
К Андю (27.10.2006 13:03:44)
Дата 29.10.2006 13:53:21

Да и 1945 г. тоже

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ну что мы по большому счету знаем кроме Берлина и Балатона? Курляндия вообще не описана, февраль-март в полосе 1-го УФ, 1-го и 2-го БФ - поверхностно.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (29.10.2006 13:53:21)
Дата 30.10.2006 01:28:31

Соглашусь, но здесь хоть что-то известно, а 2-ая половина 43 и 44 ? (+)

Мадам э Месьё,

Киев-43 и "Багратион-44". И все. :-(
Вот ты про Миус написал, правда. Хорошо, но только этого пока очень мало, ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Исаев Алексей
К Андю (30.10.2006 01:28:31)
Дата 30.10.2006 11:05:18

Следующим номером программы будет "Курляндия 44-45" :-) (-)
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (30.10.2006 11:05:18)
Дата 31.10.2006 10:01:19

Re: Кстати карта не нужна? ))


Вот карту выкладываю. Мне кажется этот эпизод ВОВ в книгах и картах плохо отражен.

С уважением, Фалин Денис.
От Денис Фалин
К Денис Фалин (31.10.2006 10:01:19)
Дата 31.10.2006 10:01:53

Re: ССылку забыл )).

Боевые действия в Курляндии


> Вот карту выкладываю. Мне кажется этот эпизод ВОВ в книгах и картах плохо отражен.

>С уважением, Фалин Денис.
От Аркан
К Исаев Алексей (30.10.2006 11:05:18)
Дата 30.10.2006 23:25:58

Клево! (-)
От Аркан
К Андю (27.10.2006 13:03:44)
Дата 27.10.2006 14:14:45

Вот и я о том же, нехоженных тем не на один год работы (-)