От Гегемон
К И.Пыхалов
Дата 30.10.2006 17:51:29
Рубрики Спецслужбы; 1917-1939;

Re: «И никто...

Скажу как гуманитарий

>Во всех государствах во все времена система правосудия даёт сбои, в том числе и с фатальными последствиями для невинно осуждённых. И это неизбежно, как неизбежны врачебные ошибки, авиакатастрофы и т.п.
Далеко не во всех государствах подобные ошибки были системой.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1328470.htm

>Однако кошачьи концерты по поводу «невинно репрессированных» устраиваются почему-то лишь в бывшем СССР. В то время как тот же Запад к жертвам своего правосудия достаточно равнодушен.
Что нам до Запада?

С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (30.10.2006 17:51:29)
Дата 30.10.2006 18:08:16

Не во всех, но во многих

>>Во всех государствах во все времена система правосудия даёт сбои, в том числе и с фатальными последствиями для невинно осуждённых. И это неизбежно, как неизбежны врачебные ошибки, авиакатастрофы и т.п.
>Далеко не во всех государствах подобные ошибки были системой.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1328470.htm

Коллективизация была не ошибкой, а сознательным и необходимым действием.

>>Однако кошачьи концерты по поводу «невинно репрессированных» устраиваются почему-то лишь в бывшем СССР. В то время как тот же Запад к жертвам своего правосудия достаточно равнодушен.
>Что нам до Запада?

А то, что я не считаю правильным подход, когда для нашей страны устанавливаются некие завышенные моральные нормы, не соблюдающиеся в остальном мире. А потом, когда выясняется, что Россия/СССР не вполне соответствует этим умозрительным нормам, начинается посыпание голов пеплов и рассуждения о необходимости всенародного покаяния.

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К И.Пыхалов (30.10.2006 18:08:16)
Дата 31.10.2006 09:50:32

Re: Не во...

Скажу как гуманитарий

>>>Во всех государствах во все времена система правосудия даёт сбои, в том числе и с фатальными последствиями для невинно осуждённых. И это неизбежно, как неизбежны врачебные ошибки, авиакатастрофы и т.п.
>>Далеко не во всех государствах подобные ошибки были системой.
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1328470.htm
>Коллективизация была не ошибкой, а сознательным и необходимым действием.
То есть внесудебная расправа над миллионами людей, не совершавших претступлений согласно действующему законодательству - это не ошибка, а сознательное и необходимое действие?
Что и требовалось доказать

>>Что нам до Запада?
>А то, что я не считаю правильным подход, когда для нашей страны устанавливаются некие завышенные моральные нормы, не соблюдающиеся в остальном мире. А потом, когда выясняется, что Россия/СССР не вполне соответствует этим умозрительным нормам, начинается посыпание голов пеплов и рассуждения о необходимости всенародного покаяния.
Это не завышенные нормы. Это просто нормы


>Взаимно
С уважением
От Георгий
К Гегемон (31.10.2006 09:50:32)
Дата 31.10.2006 11:16:02

Если я не ошибаюсь, именно Зорькин когда-то сказал, что...

... рассматривая в студенческие годы дела 1930-х гг., он "с ужасом" увидел, что "нарушения закона в строгом смысле тогда не было. Были такие драконовские законы, они и исполнялись".

Процессы "без адвокатов" (типа "троек", "военно-полевых судов") были и в других странах. В чрезвычайных обстоятельствах. И при Столыпине.
А у нас, как уже было сказано кем-то в этой ветке, действительно шла латентная гражданская война несколько десятилетий. С началом реформ она, кстати, началась вновь, - если смотреть в корень. Людей после застоя [1] вновь БУКВАЛЬНО ЗАСТАВИЛИ выбирать - "за красных" они, так сказать, или "за белых". И тогда, и сейчас был сломан уклад жизни, привычный значительному числу людей, что их озлобило. Сейчас, все более вяло (по разным причинам) - но "невинных жертв правосудия" полно и теперь.

Еще раз говорю:
- без признания советского режима ПРЕСТУПНЫМ ПО СУТИ СВОЕЙ (как был в свое время признан таковым нацистский) и без выведения таким образом оппонентов "за пределы правового поля" НИКАКОЙ правды, желаемой одной из сторон, добиться будет НЕЛЬЗЯ.

ДО ТОГО "правдоискателям" придется наталкиваться на противодействие "пыхаловых" и "георгиев", которым они ничего возразить в общем-то не смогут. И серьезно скомпрометировать - тоже.
Сейчас вам не тридцать седь... т. е. тьфу! - не восемьдесят седьмой - восемьдесят восьмой. Слишком многие ТЕПЕРЬ (после "реформ") считают, что советская власть была, напротив, недостаточно суровой.

Я вот уже говорил тут на форуме: Россия (в отличие от той же Прибалтики) НЕ ОТКАЗАЛАСЬ от советского прошлого. И дело даже не в том, что Ленин лежит в Мавзолее - а в том, что многие улицы многих наших городов носят "коммунистические" названия, и памятники этим деятелям тоже стоят. Да, Хрущев убрал Сталина с карт и с улиц - но именно в то время в топонимике возродились (или появились) Блюхер и Тухачевский - в Питере, скажем.
Стало быть, ТА власть все же рассматривается народом как легитимная - в свое время. И, стало быть, имевшая право на собственную защиту.

========
[1] Когда потомки "пострадавших" и "непострадавших" в смысле жизненного уровня, статуса и пр. уже НИЧЕМ не отличались друг от друга.
От Гегемон
К Георгий (31.10.2006 11:16:02)
Дата 31.10.2006 12:08:03

Re: Если я

Скажу как гуманитарий

>... рассматривая в студенческие годы дела 1930-х гг., он "с ужасом" увидел, что "нарушения закона в строгом смысле тогда не было. Были такие драконовские законы, они и исполнялись".
Это высказывание не относится к случаям нарушения УПК. А они в деле не фиксировались

>Процессы "без адвокатов" (типа "троек", "военно-полевых судов") были и в других странах. В чрезвычайных обстоятельствах. И при Столыпине.
Это были законные меры. А фабрикация дела о вредительстве - нет

>- без признания советского режима ПРЕСТУПНЫМ ПО СУТИ СВОЕЙ (как был в свое время признан таковым нацистский) и без выведения таким образом оппонентов "за пределы правового поля" НИКАКОЙ правды, желаемой одной из сторон, добиться будет НЕЛЬЗЯ.
Реабилитация - акт восстановления доброго имени.

>ДО ТОГО "правдоискателям" придется наталкиваться на противодействие "пыхаловых" и "георгиев", которым они ничего возразить в общем-то не смогут. И серьезно скомпрометировать - тоже.
Как насчет массовой внесудебной расправы над "кулаками" по признаку обладания имуществом?

>Сейчас вам не тридцать седь... т. е. тьфу! - не восемьдесят седьмой - восемьдесят восьмой. Слишком многие ТЕПЕРЬ (после "реформ") считают, что советская власть была, напротив, недостаточно суровой.
А еще большее количество людей считают, что надо совсем не иметь ума, чтобы повторять одну глупость дважды.

>Стало быть, ТА власть все же рассматривается народом как легитимная - в свое время. И, стало быть, имевшая право на собственную защиту.
А вот права на нарушение собственных законов за властью никто не признавал.

>========
>[1] Когда потомки "пострадавших" и "непострадавших" в смысле жизненного уровня, статуса и пр. уже НИЧЕМ не отличались друг от друга.
Это они при поздней соввласти не отличались

С уважением
От Георгий
К Гегемон (31.10.2006 12:08:03)
Дата 31.10.2006 14:06:24

А кем фиксировались?

>Скажу как гуманитарий

>>... рассматривая в студенческие годы дела 1930-х гг., он "с ужасом" увидел, что "нарушения закона в строгом смысле тогда не было. Были такие драконовские законы, они и исполнялись".
>Это высказывание не относится к случаям нарушения УПК. А они в деле не фиксировались

А кем фиксировались?

>>========
>>[1] Когда потомки "пострадавших" и "непострадавших" в смысле жизненного уровня, статуса и пр. уже НИЧЕМ не отличались друг от друга.
>Это они при поздней соввласти не отличались

И поэтому ТЕПЕРЬ, уже "после поздней соввласти" нужно выплатить - даже не самому пострадавшему, а его потомкам - "персональные пенсии"?
От Андю
К Георгий (31.10.2006 14:06:24)
Дата 31.10.2006 14:32:45

Re: А кем...

Мадам э Месьё,

>И поэтому ТЕПЕРЬ, уже "после поздней соввласти" нужно выплатить - даже не самому пострадавшему, а его потомкам - "персональные пенсии"?

А почему бы и нет ? На самом деле, это было бы намного более нормально и естественно для нынешних властей, нежели продолжающееся голословное калометание в советский период.

Т.б., что в массовых переселениях по имущественному или национальному признаку есть "зерно беззаконности" и по советскому УПК того времени, ИМХО. И уж тем более это верно с точки зрения сегодняшней. Другое дело, что известный финансовый "жим-жим" властей даже в более насущных вопросах ("чтобы не потворствовать инфляции !" (~с)), по-видимому, не позволяет этого сделать.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От bvl
К Георгий (31.10.2006 11:16:02)
Дата 31.10.2006 11:30:20

именно Зорькин... По-видимому, речь идет о Казаннике (-)
От Георгий
К Гегемон (31.10.2006 09:50:32)
Дата 31.10.2006 11:01:03

Так или иначе, а преступным коммунистический режим в РФ признан не был.

>>>Далеко не во всех государствах подобные ошибки были системой.
>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1328470.htm
>>Коллективизация была не ошибкой, а сознательным и необходимым действием.
>То есть внесудебная расправа над миллионами людей, не совершавших претступлений согласно действующему законодательству - это не ошибка, а сознательное и необходимое действие?
>Что и требовалось доказать

Так или иначе, а преступным коммунистический режим в РФ признан не был. Невинными теперь объявляют и тех, кто именно что нарушал тогдашние законы.

>>А то, что я не считаю правильным подход, когда для нашей страны устанавливаются некие завышенные моральные нормы, не соблюдающиеся в остальном мире. А потом, когда выясняется, что Россия/СССР не вполне соответствует этим умозрительным нормам, начинается посыпание голов пеплов и рассуждения о необходимости всенародного покаяния.
>Это не завышенные нормы. Это просто нормы

Ну так вот пусть другие им тоже последуют.
От Гегемон
К Георгий (31.10.2006 11:01:03)
Дата 31.10.2006 11:48:47

А об этом речи и нет

Скажу как гуманитарий

>>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1328470.htm
>>>Коллективизация была не ошибкой, а сознательным и необходимым действием.
>>То есть внесудебная расправа над миллионами людей, не совершавших претступлений согласно действующему законодательству - это не ошибка, а сознательное и необходимое действие?
>>Что и требовалось доказать
>Так или иначе, а преступным коммунистический режим в РФ признан не был. Невинными теперь объявляют и тех, кто именно что нарушал тогдашние законы.
Кулаки никаких законов не нарушали. Государство просто сочло возможным репрессировать людей, которые мешали политике партии.

>>>А то, что я не считаю правильным подход, когда для нашей страны устанавливаются некие завышенные моральные нормы, не соблюдающиеся в остальном мире. А потом, когда выясняется, что Россия/СССР не вполне соответствует этим умозрительным нормам, начинается посыпание голов пеплов и рассуждения о необходимости всенародного покаяния.
>>Это не завышенные нормы. Это просто нормы
>Ну так вот пусть другие им тоже последуют.
Прежде чем от кого-то чего-то требовать, желательно самим не подставляться

С уважением
От Георгий
К Гегемон (31.10.2006 11:48:47)
Дата 31.10.2006 12:15:19

Хорошо. А в чем, по-вашему, причина того...

... что перед кулаками, скажем так, "не извинились" потом, после ухода оголтелого "революционного сознания"?
Хотя, кстати сказать, ведь возвращали же людей из ссылки. И у Пыхалова это есть.

Это, по-моему, значит, что власти считали: в той ситуации они поступили правильно. Разве не так? Что, мол, "выпустить" можно, но каяться перед ними - нет.
От объект 925
К Георгий (31.10.2006 12:15:19)
Дата 31.10.2006 13:32:35

Ре: Хорошо. А

>... что перед кулаками, скажем так, "не извинились" потом, после ухода оголтелого "революционного сознания"?
++++
А вы недогадываетесь? Прямо таки никак?...
См. Конституцию СССР, кто там выполнял руководящую и нарпавляющую и кто принимал решение о репрессиях.
Алеxей
От Георгий
К объект 925 (31.10.2006 13:32:35)
Дата 31.10.2006 14:04:14

Можно подробнее с этого места? (-)
От Георгий
К Гегемон (31.10.2006 11:48:47)
Дата 31.10.2006 12:09:50

конечно

>>Так или иначе, а преступным коммунистический режим в РФ признан не был. Невинными теперь объявляют и тех, кто именно что нарушал тогдашние законы.
>Кулаки никаких законов не нарушали. Государство просто сочло возможным репрессировать людей, которые мешали политике партии.

Да. По той же причине, по которой позднее высылали немцев из Поволжья и вообще прифронтовых районов.

>>Ну так вот пусть другие им тоже последуют.
>Прежде чем от кого-то чего-то требовать, желательно самим не подставляться

А кто, собственно, требовал-то - изначально? Меня этот вопрос ВОВСЕ не волновал. До того как стали усиленно "ворошить"...
От Гегемон
К Георгий (31.10.2006 12:09:50)
Дата 31.10.2006 13:38:23

Re: конечно

Скажу как гуманитарий

>>>Так или иначе, а преступным коммунистический режим в РФ признан не был. Невинными теперь объявляют и тех, кто именно что нарушал тогдашние законы.
>>Кулаки никаких законов не нарушали. Государство просто сочло возможным репрессировать людей, которые мешали политике партии.
>Да. По той же причине, по которой позднее высылали немцев из Поволжья и вообще прифронтовых районов.
Войны не было. Было желание коммунистов нарушить собственные обещания, под которые они получили власть в ходе гражданской войны. Кулаки преследовались на основании имущественного положения, их объявляли врагами (в отличие от сосланных немцев), для каждой области определелся лимит на репрессии (что полностью отрицает принцип индивидуальности вины и наказания).

>>>Ну так вот пусть другие им тоже последуют.
>>Прежде чем от кого-то чего-то требовать, желательно самим не подставляться
>А кто, собственно, требовал-то - изначально? Меня этот вопрос ВОВСЕ не волновал. До того как стали усиленно "ворошить"...
Те, кто пытается оправдать сталинский террор современным бардаком

С уважением
От Георгий
К Гегемон (31.10.2006 13:38:23)
Дата 31.10.2006 14:03:45

путаете последовательность

>>А кто, собственно, требовал-то - изначально? Меня этот вопрос ВОВСЕ не волновал. До того как стали усиленно "ворошить"...
>Те, кто пытается оправдать сталинский террор современным бардаком

Путаете последовательность.
Мне всегда было все равно - покаются там на Западе перед своими "невинно пострадавшими" или нет. Меня волнует ситуация именно ЗДЕСЬ.
А ссылаться на практику Запада "оправдывающие" стали именно "в ответ". В порядке самозащиты, так сказать.
От Гегемон
К Георгий (31.10.2006 14:03:45)
Дата 31.10.2006 14:39:25

Re: путаете последовательность

Скажу как гуманитарий

>>Те, кто пытается оправдать сталинский террор современным бардаком
>Путаете последовательность.
С чего вдруг? Именно такую постановку вопроса я и вижу здесь защитников тезиса о правильности репрессий.

>Мне всегда было все равно - покаются там на Западе перед своими "невинно пострадавшими" или нет. Меня волнует ситуация именно ЗДЕСЬ.
Аналогично

>А ссылаться на практику Запада "оправдывающие" стали именно "в ответ". В порядке самозащиты, так сказать.
Ну а нам то что до того?

С уважением