От И. Кошкин
К И.Пыхалов
Дата 30.10.2006 14:39:38
Рубрики Спецслужбы; 1917-1939;

Да нет, тогда без причины не расстреливали и не сажали...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Взять того же Тухачевского - матерый заговорщик, пларировал свержение, а его - реабилитировали...

И. Кошкин
От bvl
К И. Кошкин (30.10.2006 14:39:38)
Дата 30.10.2006 15:22:17

Кстати, уж про Тухачевского

>Взять того же Тухачевского... его - реабилитировали...

Даже такой подзаматеревший на реабилитациях человечище как академик А.Н.Яковлев считал, что Тухачевский как массовый убийца тамбовских крестьян получил свой реабилитационный вердикт совершенно неоправданно.

Но попробуйте снять с маршала реабилитацию, и у вас ничего не выйдет, т.к. действующее законодательство не предусматривает "обратного хода".

bvl
От И.Пыхалов
К И. Кошкин (30.10.2006 14:39:38)
Дата 30.10.2006 15:12:37

Так оно и есть

>Взять того же Тухачевского - матерый заговорщик, пларировал свержение, а его - реабилитировали...

Заговор Тухачевского скорее всего действительно имел место. Причём по словам одного из сотрудников ЦА ФСБ, этому имеются реальные доказательства и он (наивный человек!) пытается соответствующие документы сейчас рассекретить.
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (30.10.2006 15:12:37)
Дата 30.10.2006 15:58:28

Не флейма для. А какие могут быть доказательства?

>Заговор Тухачевского скорее всего действительно имел место. Причём по словам одного из сотрудников ЦА ФСБ, этому имеются реальные доказательства и он (наивный человек!) пытается соответствующие документы сейчас рассекретить.

Что это могут быть за документы, теоретически?
Показания арестованых по делу? Учитывая полную дискредитацию системы тогдашнего следствия - они вряд ли будут приняты в расчет (по мотивам использования незаконых методов следствия).

Какие еще могут быть документы?
Ну примеры хотя бы?
Вряд ли расшифровки телефонных разговоров с обсуждением деталей заговора?
От Dervish
К Дмитрий Козырев (30.10.2006 15:58:28)
Дата 31.10.2006 08:40:10

Может донесения сотрудника, внедренного в заговор? Или материалы конрразведки? (-)

-
От Boris
К Дмитрий Козырев (30.10.2006 15:58:28)
Дата 30.10.2006 22:15:48

А как можно было доказать заговор ГКЧП в конце июля - начале августа 1991 года?

Доброе утро,
>Что это могут быть за документы, теоретически?
Доказывать заговор вообще сложно… вот представьте – в начале августа 1991 года по доносу одного из будущих членов ГКЧП арестовали остальных, - при этом не всех, чтобы не создавать панику в стране и в мире :). Что им можно будет предъявить – бумаг-то нет? "Слово к народу" еще не написано, других документов тоже нету. А заговор, то есть многократно обсуждавшееся желание группы товарищей взять власть в свои руки, есть. Как Вам такая логика :))) ?

С уважением, Boris.
От И.Пыхалов
К Boris (30.10.2006 22:15:48)
Дата 30.10.2006 23:39:30

Это ещё в древнем Риме поняли

>Доказывать заговор вообще сложно…

Как сказал император Домициан: «Правителям живётся хуже всего: когда они обнаруживают заговоры, им не верят, покуда их не убьют».

>С уважением, Boris.

Взаимно
От Гегемон
К И.Пыхалов (30.10.2006 23:39:30)
Дата 31.10.2006 09:46:01

Re: Это ещё...

Скажу как гуманитарий

>Как сказал император Домициан: «Правителям живётся хуже всего: когда они обнаруживают заговоры, им не верят, покуда их не убьют».
Только вот по делу Катилины выдвигались серьезные сомнения в правдивости обвинений Цицерона. Нет суда с нормальной процедурой - нет уверенности в добросовестности обвинителей


>Взаимно
С уважением
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (30.10.2006 15:58:28)
Дата 30.10.2006 17:37:19

Например, материалы прослушки

>Что это могут быть за документы, теоретически?
>Показания арестованых по делу? Учитывая полную дискредитацию системы тогдашнего следствия - они вряд ли будут приняты в расчет (по мотивам использования незаконых методов следствия).

Как рассказывает мой знакомый следователь, сегодняшние обвиняемые чуть ли не поголовно заявляют, что к ним якобы применялись недозволенные методы ведения следствия. В то время как на самом деле эти методы применяются отнюдь не ко всем:)))

Но при этом суды этим несчастным страдальцам почему-то на слово не верят, требуют доказательств. Так и в деле Тухачевского. Пускай докажут, что те или иные показания «выбиты».

>Какие еще могут быть документы?
>Ну примеры хотя бы?
>Вряд ли расшифровки телефонных разговоров с обсуждением деталей заговора?

См. сабж
От Гегемон
К И.Пыхалов (30.10.2006 17:37:19)
Дата 30.10.2006 17:44:00

Re: Например, материалы...

Скажу как гуманитарий

>Как рассказывает мой знакомый следователь, сегодняшние обвиняемые чуть ли не поголовно заявляют, что к ним якобы применялись недозволенные методы ведения следствия. В то время как на самом деле эти методы применяются отнюдь не ко всем:)))
Это экстраполяция современного положения дел на порядки 1930-х гг.

>Но при этом суды этим несчастным страдальцам почему-то на слово не верят, требуют доказательств. Так и в деле Тухачевского. Пускай докажут, что те или иные показания «выбиты».
Голословные утверждения о виновности также были приняты без доказательств. Хотя полагается подтверждать доказательствами. Нет доказательств кроме показаний - нет преступления

>>Какие еще могут быть документы?
>>Ну примеры хотя бы?
>>Вряд ли расшифровки телефонных разговоров с обсуждением деталей заговора?
>См. сабж


С уважением
От Владислав
К Гегемон (30.10.2006 17:44:00)
Дата 30.10.2006 19:23:21

Re: Например, материалы...

Доброе время суток!


>Голословные утверждения о виновности также были приняты без доказательств. Хотя полагается подтверждать доказательствами. Нет доказательств кроме показаний - нет преступления

Если я не ошибаюсь (а ошибаюсь -- поправь), то по "делу Сычева" приговор был вынесен исключительно на основании показаний обвиняемых -- от которых они, кстати, впоследствии отказались.

Верной дорогой движемся?..


Удачи!

Владислав
От Гегемон
К Владислав (30.10.2006 19:23:21)
Дата 31.10.2006 09:47:06

Re: Например, материалы...

Скажу как гуманитарий
>Доброе время суток!


>>Голословные утверждения о виновности также были приняты без доказательств. Хотя полагается подтверждать доказательствами. Нет доказательств кроме показаний - нет преступления
>Если я не ошибаюсь (а ошибаюсь -- поправь), то по "делу Сычева" приговор был вынесен исключительно на основании показаний обвиняемых -- от которых они, кстати, впоследствии отказались.
Там еще были тяжкие телесные повреждения и прописанная в Уставе ответственность сержанта за подчиненного


>Владислав
С уважением
От Михаил
К Владислав (30.10.2006 19:23:21)
Дата 31.10.2006 09:02:42

Re: Например, материалы...

>Если я не ошибаюсь (а ошибаюсь -- поправь), то по "делу Сычева" приговор был вынесен исключительно на основании показаний обвиняемых -- от которых они, кстати, впоследствии отказались.
>Верной дорогой движемся?..

По "делу Сычева" (его политизированность не отрицаю) имеются также показания потерпевшего вообще-то. Да и подельники Сивякова вроде от показаний не отказались, "раскаялись и сотрудничали со следствием". вроде так, и вроде отделались условными сроками благодаря этому.
От И.Пыхалов
К Гегемон (30.10.2006 17:44:00)
Дата 30.10.2006 17:58:28

Re: Например, материалы...

>>Как рассказывает мой знакомый следователь, сегодняшние обвиняемые чуть ли не поголовно заявляют, что к ним якобы применялись недозволенные методы ведения следствия. В то время как на самом деле эти методы применяются отнюдь не ко всем:)))
>Это экстраполяция современного положения дел на порядки 1930-х гг.

Имеете в виду, что сегодня в «органах» бьют, а в 1930-е не били? Пожалуй соглашусь, хотя и с некоторыми оговорками. Недозволенные методы ведения следствия случались и в то время.

>Голословные утверждения о виновности также были приняты без доказательств. Хотя полагается подтверждать доказательствами. Нет доказательств кроме показаний - нет преступления

Расскажите это, например, современным американским судьям.

>С уважением

Взаимно
От объект 925
К И.Пыхалов (30.10.2006 17:58:28)
Дата 30.10.2006 18:03:28

Ре: Например, материалы...

>Расскажите это, например, современным американским судьям.
+++
У нас разные правовые системы. Про англо-саксонское ака островное ака прецендентное право слышали надеюсь?
Ф топку ваш пример.
Алеxей