От АКМ
К Одессит
Дата 30.10.2006 09:45:05
Рубрики Спецслужбы; 1917-1939;

Re: А Вы...

>Ну и что? Даже при наличии существенного процента осужденных заслуженно число незаслуженно осужденных весьма велико. И что, не реабилитировать их из-за того, что их дела лежали в архиве по соседству с делом фон Панвица?

Не будьте голословны. Назовите число осужденных незаслуженно и каким образом вы их посчитали и определили, что оно велико. Или вам об этом телевизору сказали?
От Одессит
К АКМ (30.10.2006 09:45:05)
Дата 30.10.2006 12:45:47

Ах, извините, простите!

Добрый день

>>Ну и что? Даже при наличии существенного процента осужденных заслуженно число незаслуженно осужденных весьма велико. И что, не реабилитировать их из-за того, что их дела лежали в архиве по соседству с делом фон Панвица?
>
>Не будьте голословны. Назовите число осужденных незаслуженно и каким образом вы их посчитали и определили, что оно велико. Или вам об этом телевизору сказали?

Забыл я, что "у нас зря не сажают"! Совершенно не имею времени и желания ввязываться в бесплодную дискуссию с Вами. Раз Вы считаете, что в 20-е - 50-е годы у нас было все в порядке с правосудием, и что невинно осужденные существовали только в воспаленном воображении проклятого телевизора, говорить не о чем.

С уважением
От Андю
К Одессит (30.10.2006 12:45:47)
Дата 30.10.2006 13:10:03

Были невинные жертвы. Они везде, кстати, были. (+)

Мадам э Месьё,

Но официальные решения судебных властей Франции, например, о реабилитации жертв ВФР мне пока не попадались. Подскажите, если вы в курсе, будет очень интересно.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Одессит
К Андю (30.10.2006 13:10:03)
Дата 30.10.2006 15:10:38

Re: Были невинные...

Добрый день

>Но официальные решения судебных властей Франции, например, о реабилитации жертв ВФР мне пока не попадались. Подскажите, если вы в курсе, будет очень интересно.

Возможно, я не вполне четко объяснил, что отнюдь не выступаю за огульную реабилитацию всех осужденных в известный период. Для этого надо быть идиотом. Я утверждаю, что в случае исследования дел и обнаружения в них признаков фальсификации, давления и пр. их надо отменять. И при этом не принимать во внимание политические соображения.
А по поводу Франции мне таковое тоже не попадалось...
С уважением
От Георгий
К Одессит (30.10.2006 15:10:38)
Дата 30.10.2006 15:44:38

Надо, кто спорит. Причем все это касается и т. наз. "палачей".

>Возможно, я не вполне четко объяснил, что отнюдь не выступаю за огульную реабилитацию всех осужденных в известный период. Для этого надо быть идиотом. Я утверждаю, что в случае исследования дел и обнаружения в них признаков фальсификации, давления и пр. их надо отменять. И при этом не принимать во внимание политические соображения.

Надо, кто спорит. Причем все это касается и т. наз. "палачей" - Кжова, Берии, Ягоды и рангом поменьше. (Только вот А. Н. Яковлев тогда заявил - "через мой труп").

"Пикантность" той - и любой рев. ситуации - как раз и состояла в том, что вчерашний "палач" мог очень просто стать жертвой. Для пользы иных жертв и их родичей кое-какие вещи лучше не ворошить.
Последующие же "назначения" тех или других деятелей на роль "главных палачей" производились именно по конъюнктурным соображениям.
Скажем, пик репрессий пришелся на "правление" Ежова, а главным злодеем до сих пор принято считать Берию, который реабилитировал много посаженных при Ежове. ("'Муму' Тургенев написал, а памятник Пушкину поставили".)


>А по поводу Франции мне таковое тоже не попадалось...

Между Францией (Англией, и т. д.) и Россией есть одна существеннейшая разница.
Народу в ТЕХ странах глубоко наплевать (пока?), будет или не будет кто-то реабилитирован из "невинно пострадавших" во время общественных катаклизмов [1]. Потому что, по мнению большинства, сейчас они живут в общем-то КАК НАДО. И там никому не приходит в голову сказать: а вот если бы моего прадедушку тогда не "шлепнули" ("если бы якобинцы не уничтожили всех "справных мужиков" и т. д.), то "пили бы мы баварское пиво"... И потребовать на этом основании льготы.

В России - не так.

[1] По-моему, Chestnut приводил примеры того, что и в Англии понемногу начинается "брожение реабилитации" - начинают подымать старые дела и разбираться, кого там и за что кокнули при Генрихе Восьмом. Пат Бьюкенен объяснял язвы Америки 20 в. влиянием "марксистов проклятых". Неужели и тут? :-))))
От Одессит
К Георгий (30.10.2006 15:44:38)
Дата 30.10.2006 15:58:36

Давайте все же расставим точки над соответствующими буквами.

Добрый день

1. Надеюсь, Вы не отрицаете, что в период 1920-х - 1950-х годов в СССР были невинно осужденные? Таковые ведь есть при любом, самом раззаконнейшем режиме, каковым СССР все-таки не являлся.
2. Надеюсь, Вы не отрицаете, что невинно осужденные должны быть реабилитированы. Так просто принято, обычай есть такой -:))
3. Если человек невиновен в том, что ему инкриминировали, зато виновен в другом, за что, однако, наказание не понес - то надо ли его реабилитировать? Именно в этом вопросе? Конкретный пример - Леплевский. Кровавый палач. Вероятно, надо показать, что вредителем и шпионом он не был, зато стал причиной гибели тысяч невинных людей. Правда, за последнее судить его уже поздновато. Но это не значит, что его надо по-прежнему числить заговорщиком. Мужик работал, как мог...

Вы с чем-то не согласны?

С уважением
От Маленький Yo
К Одессит (30.10.2006 15:58:36)
Дата 30.10.2006 18:07:36

Re: Давайте все...

>1. Надеюсь, Вы не отрицаете, что в период 1920-х - 1950-х годов в СССР были невинно осужденные? Таковые ведь есть при любом, самом раззаконнейшем режиме, каковым СССР все-таки не являлся.
А о чем речь, если не секрет?
От Одессит
К Маленький Yo (30.10.2006 18:07:36)
Дата 30.10.2006 21:41:20

Флейм провоцируете?

Добрый день
>>1. Надеюсь, Вы не отрицаете, что в период 1920-х - 1950-х годов в СССР были невинно осужденные? Таковые ведь есть при любом, самом раззаконнейшем режиме, каковым СССР все-таки не являлся.
>А о чем речь, если не секрет?

О наличии внесудебных форм вынесения приговоров. О вмешательстве партии в вопросы отправления юстиции. О недопущении адвоката на этапе предварительного следствия. О разнарядках на выявление врагов народа. И о многом другом.
Для Вас новость?
От Stein
К Одессит (30.10.2006 21:41:20)
Дата 30.10.2006 22:23:55

Re: Флейм провоцируете?


>О наличии внесудебных форм вынесения приговоров. О вмешательстве партии в вопросы отправления юстиции. О недопущении адвоката на этапе предварительного следствия. О разнарядках на выявление врагов народа. И о многом другом.
>Для Вас новость?

Какое точное описание современных США.... Браво!
От Евгений Путилов
К Stein (30.10.2006 22:23:55)
Дата 31.10.2006 11:11:31

???? кто-то не в своем уме?

Доброго здравия!

>>О наличии внесудебных форм вынесения приговоров. О вмешательстве партии в вопросы отправления юстиции. О недопущении адвоката на этапе предварительного следствия. О разнарядках на выявление врагов народа. И о многом другом.
>>Для Вас новость?
>
>Какое точное описание современных США.... Браво!

Назовите мне в нынешних США орган власти, который сосредоточил в себе функции оперативно-розыскной деятельности, досудебного следствия, суда, исполнения приговора? И с каких это пор у прокуратуры в США "царицей всех доказательств" является собственное признание вины подследственными, а презумпция невиновности отсутствует вообще как понятие? И еще один вопрос: кто-нибудь слышал о приказе руководителя нового федерального ведомства - министерства нацбезопасности США - ко всем руководителям местных структур ФБР и прочих структур безопасности с полицией штатов включительно составить списки подследственных в тюрьмах США для расстрела в связи с началом войны в Ираке?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Stein
К Евгений Путилов (31.10.2006 11:11:31)
Дата 31.10.2006 14:23:58

А хамить то зачем?

>Назовите мне в нынешних США орган власти, который сосредоточил в себе функции оперативно-розыскной деятельности, досудебного следствия, суда, исполнения приговора?
ЦРУ.

>И с каких это пор у прокуратуры в США "царицей всех доказательств" является собственное признание вины подследственными, а презумпция невиновности отсутствует вообще как понятие?

Вам уже ответили.

>И еще один вопрос: кто-нибудь слышал о приказе руководителя нового федерального ведомства - министерства нацбезопасности США - ко всем руководителям местных структур ФБР и прочих структур безопасности с полицией штатов включительно составить списки подследственных в тюрьмах США для расстрела в связи с началом войны в Ираке?

Иракские войска уже в пригородах Вашингтона?
От Евгений Путилов
К Stein (31.10.2006 14:23:58)
Дата 31.10.2006 15:42:59

Обидеть не хотел, не считайте хамством

Доброго здравия!

>>Назовите мне в нынешних США орган власти, который сосредоточил в себе функции оперативно-розыскной деятельности, досудебного следствия, суда, исполнения приговора?

>ЦРУ.

на территории США и в отношении граждан США? Не катит на сравнение с НКВД. Уже не говоря о том, что ЦРУ не выполняет функцию суда. Разыскать кого-то где-то - это не они себе придумывают - задачи им спускают из структур посерьезнее и повыше.

>>И еще один вопрос: кто-нибудь слышал о приказе руководителя нового федерального ведомства - министерства нацбезопасности США - ко всем руководителям местных структур ФБР и прочих структур безопасности с полицией штатов включительно составить списки подследственных в тюрьмах США для расстрела в связи с началом войны в Ираке?
>
>Иракские войска уже в пригородах Вашингтона?

А приказ наркома внутренних дел был отдан в первые дни войны. Там еще катастрофой и не пахло.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Chestnut
К Stein (31.10.2006 14:23:58)
Дата 31.10.2006 14:27:31

Re: А хамить...

>>Назовите мне в нынешних США орган власти, который сосредоточил в себе функции оперативно-розыскной деятельности, досудебного следствия, суда, исполнения приговора?
>ЦРУ.

Бред. Факты в студию.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Rwester
К Chestnut (31.10.2006 14:27:31)
Дата 31.10.2006 14:35:43

Re: А хамить...

Здравствуйте!

>>>Назовите мне в нынешних США орган власти, который сосредоточил в себе функции оперативно-розыскной деятельности, досудебного следствия, суда, исполнения приговора?
>>ЦРУ.
А почему собственно бред? вполне нормально. Государство в государстве должно обладать по смыслу всеми соответствующими функциями, иначе это общество беззубых челов по интересам получится.


Рвестер, с уважением
От Гегемон
К Rwester (31.10.2006 14:35:43)
Дата 31.10.2006 15:07:43

Re: А хамить...

Скажу как гуманитарий

>>>>Назовите мне в нынешних США орган власти, который сосредоточил в себе функции оперативно-розыскной деятельности, досудебного следствия, суда, исполнения приговора?
>>>ЦРУ.
>А почему собственно бред? вполне нормально. Государство в государстве должно обладать по смыслу всеми соответствующими функциями, иначе это общество беззубых челов по интересам получится.
Только вот на территории США ЦРУ никакими полномочиями не обладает

>Рвестер, с уважением
С уважением
От Мертник С.
К Евгений Путилов (31.10.2006 11:11:31)
Дата 31.10.2006 13:26:38

Как, вы даже этого не знаете?

САС!!!
>Доброго здравия!

>>>О наличии внесудебных форм вынесения приговоров. О вмешательстве партии в вопросы отправления юстиции. О недопущении адвоката на этапе предварительного следствия. О разнарядках на выявление врагов народа. И о многом другом.
>>>Для Вас новость?
>>
>>Какое точное описание современных США.... Браво!
 > И с каких это пор у прокуратуры в США "царицей всех доказательств" является собственное признание вины подследственными,


Да с самого начала. У них судебная система состязательного типа. Стоит подсудимому признать свою ину и процесс закончен.


уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
Мы вернемся
От Евгений Путилов
К Мертник С. (31.10.2006 13:26:38)
Дата 31.10.2006 15:39:12

Да ну?

Доброго здравия!

>Да с самого начала. У них судебная система состязательного типа. Стоит подсудимому признать свою ину и процесс закончен.

И при этом система старательно "помогает" подсудимым признать себя виновными, чтоб облегчить себе работу? Так, что потом в обвинительных заключениях фигурируют "заказчики преступлений", которые как физические лица умерли почти 500 лет назад?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От БорисК
К Stein (30.10.2006 22:23:55)
Дата 31.10.2006 07:28:18

Re: Флейм провоцируете?

>Какое точное описание современных США.... Браво!

Какое точное описание Ваших представлений о современных США... Бис!

Одно "но" - они никак не соответствуют действительности.
От Одессит
К Stein (30.10.2006 22:23:55)
Дата 30.10.2006 22:58:50

Re: Флейм провоцируете?

Добрый день

>Какое точное описание современных США.... Браво!

Да-да, именно о США сейчас и говорим! К чему это Вы вдруг?

С уважением
От Stein
К Одессит (30.10.2006 22:58:50)
Дата 31.10.2006 14:14:20

Re: Флейм провоцируете?

>К чему это Вы вдруг?

Все познается в сравнении.
От Одессит
К Stein (31.10.2006 14:14:20)
Дата 31.10.2006 14:28:17

Re: Флейм провоцируете?

Добрый день
>>К чему это Вы вдруг?
>
>Все познается в сравнении.

И что следует познать в данном случае? Что юридическая система современных США далеко обставляет по жестокости СССР 30-х? Ну да, это ведь там обнаруживали массовые захоронения расстрелянных граждан, за несколько опозданий на работу давали срок, рассылали властям штатов списки с указанием количества и категорий имеющих быть выявленными врагов народа и так далее. Если Вам не дает покоя правовой рай предвоенного СССР - что ж, Ваше личное дело, как это рассматривать.
От Евгений Путилов
К АКМ (30.10.2006 09:45:05)
Дата 30.10.2006 11:19:54

Re: А Вы...

Доброго здравия!
>>Ну и что? Даже при наличии существенного процента осужденных заслуженно число незаслуженно осужденных весьма велико. И что, не реабилитировать их из-за того, что их дела лежали в архиве по соседству с делом фон Панвица?
>
>Не будьте голословны. Назовите число осужденных незаслуженно и каким образом вы их посчитали и определили, что оно велико. Или вам об этом телевизору сказали?

Например, расстрелянные в тюрьмах Украины вообще без суда и следствия "в связи с началом военных действий". Там были люди, которым и обвинения не успели предъявить.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru