ВИФ2 NE : Ветка : Вот именно

От	И.Пыхалов
К	А.Никольский
Дата	29.10.2006 17:07:37
Рубрики	Спецслужбы; 1917-1939;

Вот именно

>ну почему - есть до сих пор живущие люди, которых реабилитировали (и для них вопрос реабилитации - вполне материальный, какие-то льготы им были положены), много людей, заявления о реабилитации которых подали их ближайшие родственники

http://www.fontanka.ru/164208

>С уважением, А.Никольский

Взаимно

От	Одессит
К	И.Пыхалов (29.10.2006 17:07:37)
Дата	29.10.2006 21:13:06

Не понял иронию

Добрый день
>>ну почему - есть до сих пор живущие люди, которых реабилитировали (и для них вопрос реабилитации - вполне материальный, какие-то льготы им были положены), много людей, заявления о реабилитации которых подали их ближайшие родственники

Во-первых, как марксист, Вы не должны отрицать роль материальных вопросов. Во-вторых, для детей/внуков/правнуков, вероятно, это все же выглядит неким торжеством попранной справедливости. В-третьих, что бы ни говорили и ни писали, среди осужденных имелся существенный процент осужденных зря, и реабилитация их есть акт справедливости.

С уважением

От	И.Пыхалов
К	Одессит (29.10.2006 21:13:06)
Дата	29.10.2006 22:48:39

А Вы ссылку смотрели?

http://www.fontanka.ru/164208

>Во-первых, как марксист, Вы не должны отрицать роль материальных вопросов.

Во-первых, я не марксист. Во-вторых, роль материальных вопросов вообще и желания получить причитающиеся «жертвам сталинских репрессий» льготы/пособия в частности, ничуть не отрицаю.

>Во-вторых, для детей/внуков/правнуков, вероятно, это все же выглядит неким торжеством попранной справедливости.

Для внучки генерал-лейтенанта Гельмута фон Панвица Ванессы фон Бассевиц реабилитация её деда в 1996 году несомненно выглядела торжеством попранной справедливости.

>В-третьих, что бы ни говорили и ни писали, среди осужденных имелся существенный процент осужденных зря, и реабилитация их есть акт справедливости.

А также среди них имеется существенный процент осуждённых заслуженно. И реабилитация их есть акт несправедливости. А самое главное, что побудительным мотивом как хрущёвских, так и нынешних реабилитаторов является отнюдь не восстановление справедливости, а политическая конъюнктура.

>С уважением

Взаимно

От	Евгений Путилов
К	И.Пыхалов (29.10.2006 22:48:39)
Дата	30.10.2006 11:22:51

Re: А Вы...

Доброго здравия!

>Для внучки генерал-лейтенанта Гельмута фон Панвица Ванессы фон Бассевиц реабилитация её деда в 1996 году несомненно выглядела торжеством попранной справедливости.

Свидетельство плохой работы следствия в то время по делу Панвица. Раз наваяли такого, что это дает основания попытаться подвести это дело как политическую конъюктуру того времени и репрессии.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	И.Пыхалов
К	Евгений Путилов (30.10.2006 11:22:51)
Дата	30.10.2006 13:31:50

Сталинское следствие здесь не при чём

>Доброго здравия!

И Вам того же!

>Свидетельство плохой работы следствия в то время по делу Панвица. Раз наваяли такого, что это дает основания попытаться подвести это дело как политическую конъюктуру того времени и репрессии.

При наличии политической конъюнктуры реабилитируют кого угодно, нагло игнорируя все имеющиеся в деле доказательства. Как это было в своё время с Реденсом, реабилитированным 16 ноября 1961 года:

«Реденс, работая начальником УНКВД Московской области и Наркомом внутренних дел Казахской ССР, производил массовые необоснованные аресты советских граждан, применял к арестованным незаконные методы следствия и допускал фальсификацию следственных материалов. Эти его действия подлежат квалификации по статье Уголовного кодекса, предусматривающей ответственность за должностное преступление. Однако в настоящее время решать вопрос о квалификации действий Реденса нецелесообразно» (Реабилитация: как это было. Т.II. М., 2003. С.393–394).

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

Взаимно

От	Евгений Путилов
К	И.Пыхалов (30.10.2006 13:31:50)
Дата	30.10.2006 18:23:59

Вопросов к следствию это не отменяет

>>Свидетельство плохой работы следствия в то время по делу Панвица. Раз наваяли такого, что это дает основания попытаться подвести это дело как политическую конъюктуру того времени и репрессии.
>
>При наличии политической конъюнктуры реабилитируют кого угодно, нагло игнорируя все имеющиеся в деле доказательства. Как это было в своё время с Реденсом, реабилитированным 16 ноября 1961 года:

>«Реденс, работая начальником УНКВД Московской области и Наркомом внутренних дел Казахской ССР, производил массовые необоснованные аресты советских граждан, применял к арестованным незаконные методы следствия и допускал фальсификацию следственных материалов. Эти его действия подлежат квалификации по статье Уголовного кодекса, предусматривающей ответственность за должностное преступление. Однако в настоящее время решать вопрос о квалификации действий Реденса нецелесообразно» (Реабилитация: как это было. Т.II. М., 2003. С.393–394).

Да понятно, что было бы желание, а там можно белое назвать черным. Но вопросов к следствию это не отменяет. Если доказательная база не соответствует выдвинутому обвинению, то возникает база для реабилитации. как иначе? Уже другой вопрос, что в те годы это сочли достаточным.
Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Паршев
К	И.Пыхалов (30.10.2006 13:31:50)
Дата	30.10.2006 13:46:46

Вообще при наличии материального фактора (он в Москве по крайней мере имеется)

не удивлюсь, если среди реабилитированных найдутся даже никогда и не репрессированные.

От	серж
К	И.Пыхалов (29.10.2006 22:48:39)
Дата	30.10.2006 11:21:13

Вы об этом скажите тысячам реабилитированных.

>А также среди них имеется существенный процент осуждённых заслуженно. И реабилитация их есть акт несправедливости. А самое главное, что побудительным мотивом как хрущёвских, так и нынешних реабилитаторов является отнюдь не восстановление справедливости, а политическая конъюнктура.

Им до лампочки, какие там побудительные мотивы находит г-н Пыхалов. Для них это восстановление справедливости.

От	Siberiаn
К	серж (30.10.2006 11:21:13)
Дата	31.10.2006 17:48:44

Не надо ляля

\
>
>Им до лампочки, какие там побудительные мотивы находит г-н Пыхалов. Для них это восстановление справедливости.

После реабилитации чечен и их благодарности вся эта дурацкая суета ногами по поводу реабилитации показала что она стоит.
Совершенно идиотское начинание. Бессмысленное и беспощадное как и всё творчество демократов

Siberian

От	Гегемон
К	Siberiаn (31.10.2006 17:48:44)
Дата	31.10.2006 18:21:49

Re: Не надо...

Скажу как гуманитарий

>>Им до лампочки, какие там побудительные мотивы находит г-н Пыхалов. Для них это восстановление справедливости.
>После реабилитации чечен и их благодарности вся эта дурацкая суета ногами по поводу реабилитации показала что она стоит.
Дурацкая суета ногами - это восстановление доброго имени людей, которых отправили в отдаленные места за "троцкистскую деятельность", "вредительство" или шпионаж в пользу Уругвая?

>Совершенно идиотское начинание. Бессмысленное и беспощадное как и всё творчество демократов
Из всего, что демократы делали, это - лучшее. Впрочем, начали реабилитацию не при них

>Siberian
С уважением

От	Siberiаn
К	Гегемон (31.10.2006 18:21:49)
Дата	31.10.2006 18:51:04

Re: Не надо...

>Скажу как гуманитарий

>>>Им до лампочки, какие там побудительные мотивы находит г-н Пыхалов. Для них это восстановление справедливости.
>>После реабилитации чечен и их благодарности вся эта дурацкая суета ногами по поводу реабилитации показала что она стоит.
>Дурацкая суета ногами - это восстановление доброго имени людей, которых отправили в отдаленные места за "троцкистскую деятельность", "вредительство" или шпионаж в пользу Уругвая?

>>Совершенно идиотское начинание. Бессмысленное и беспощадное как и всё творчество демократов
>Из всего, что демократы делали, это - лучшее. Впрочем, начали реабилитацию не при них

Дела рассматривались как попало. Я имел дело со следаком прокуратуры котрая и вела такие "дела". Она у волилась из органов и у меня работала лет 5. Мы с ней дооолго общались. Реабилитирование - это был точно такой же заказ как и репрессирование. Давайдавай. Планповалу и тд.
Чушь.
Можно сейчас на чингисхана дело завести за сражение при Калке - смысл тот же. И дурь - такая же

>>Siberian
>С уважением
Siberian

От	Андю
К	серж (30.10.2006 11:21:13)
Дата	30.10.2006 13:02:59

Какой справедливости, извините ? (+)

Мадам э Месьё,

Если БЫ в современной России советское время официально рассматривалось БЫ, как нечто значимое, как нечто, чему нынешняя РФ-государственность/законодательство непосредственно БЫ унаследовало, то да, это имело БЫ смысл. А так ? При практически официальном антисоветизме и антикоммунизме, "ниспровержении" и "завываниях", полном сломе идеологии СССР и его политико-экономической системы, полном развале совесткого социума, говорить о некоей "реабилитации" в судебном порядке... Хм. :-/

ИМХО, даже в самые отмороженные большевицкие 20-е гг. годы не было официальных решений судебных инстанций РСФСР/СССР о "реабилитации" Стеньки Разина, Емельки Пугачёва и пр. народовольев-бомбистов, "невинно замученных кровавым царским режимом". :-/ Фарс это. И неумный к тому же. ИМХО.

ЗЫ. Это, как тут один участник, новый гражданин Империи Добра, приводя постоянно (зачем ?) в пример нацистский Рейх, кричит "Верните награбленную собственность !". Ага. Вот только, пусть сначала вернёт всё украденное чуть более 200 лет назад где-то в Северной Америке у законного правительства Её Величества. :-/

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	А.Никольский
К	Андю (30.10.2006 13:02:59)
Дата	30.10.2006 16:10:40

речь идет очень часто о реабилитации еще живых людей

или желании реабилитировать своих непосредственых предков со стороны их потомков, так что вряд ли это можно считать в массе своей переписыванием истории - этим другие органы занимаются.
С уважением, А.Никольский

От	Андю
К	А.Никольский (30.10.2006 16:10:40)
Дата	30.10.2006 16:30:24

Тогда вопросов нет. Если живых людей. (+)

Мадам э Месьё,

>или желании реабилитировать своих непосредственых предков со стороны их потомков,

Во Франции тут один дядька вот уже десятилетия бьётся за реабилитацию своего деда, обвинённого (и казнённого), ИМХО, за убийство. До сих пор дело тянется. :-/

Я всё это к чему. Только к тому, что огульное обеление, как и огульное очеренение есть нехорошо. И огромные массы посмертно "реабилитированных" всего за несколько лет (даже, если это якобы одно/два дела в день) есть явная заказуха, ИМХО, и чистая халтура. Зачем ?

>так что вряд ли это можно считать в массе своей переписыванием истории - этим другие органы занимаются.

Дык, с миру по нитке... Бо прав Кошкин : или одна крайность, или другая. Или икона на неостругоной доске, или с гуаном всё смешать. :-/

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	И.Пыхалов
К	Андю (30.10.2006 16:30:24)
Дата	30.10.2006 17:53:46

На самом деле темпы реабилитации были ещё бОльшими

>Я всё это к чему. Только к тому, что огульное обеление, как и огульное очеренение есть нехорошо. И огромные массы посмертно "реабилитированных" всего за несколько лет (даже, если это якобы одно/два дела в день) есть явная заказуха, ИМХО, и чистая халтура. Зачем ?

http://www.specnaz.ru/article/?817

По словам всё той же Галины Весновской [начальник отдела реабилитации Генеральной прокуратуры РФ]:

«В первые годы действия закона нас было несколько больше, и показатели были значительно выше — мы в год рассматривали по 180 тысяч уголовных дел. Кстати, если бы тот кадровый потенциал применить сегодня, за год-два наша работа могла бы быть завершена. На сегодняшний день в регионах (а у нас 89 регионов) работает всего 120 оперативных работников и 18 в центральном аппарате» (Работы впереди ещё много // Информационный бюллетень Правления общества «Мемориал». 2002. №26).

Таким образом, с учётом выходных и праздников в те годы ежедневно рассматривалось по 700 уголовных дел. Сегодня реабилитацией занимается 138 работников, тогда их было «несколько больше». Насколько больше, Весновская не уточняет, но надо полагать, что не в десять и не в двадцать раз. То есть всё равно на каждого сотрудника приходилось по несколько дел в день.

От	KGBMan
К	И.Пыхалов (30.10.2006 17:53:46)
Дата	31.10.2006 00:19:30

Re: На самом...

Это может быть обьяснено тем, насколько правильно/неправильно составлены дела...

От	объект 925
К	Андю (30.10.2006 16:30:24)
Дата	30.10.2006 16:34:52

Ре: Тогда вопросов...

> И огромные массы посмертно "реабилитированных" всего за несколько лет (даже, если это якобы одно/два дела в день) есть явная заказуха, ИМХО, и чистая халтура.
+++
В любом случае, нужна подача заявления. Т.е. "заказ", а именно подача заявления самим, детьми, родителями или общественными организациями присутствует...
Алеxей

От	А.Никольский
К	объект 925 (30.10.2006 16:34:52)
Дата	30.10.2006 17:03:07

насколько я знаю, не всегда

В любом случае, нужна подача заявления.
++++
протест-то можно и не по заявлению внести, а по вновь открывшимся обстоятельствам. Но в массе, думаю, Вы правы
С уважением, А.Никольский

От	И.Пыхалов
К	Андю (30.10.2006 13:02:59)
Дата	30.10.2006 13:50:51

Это часть нынешней официальной идеологии

Дескать, СССР был плох тем, что в нём сажали/расстреливали невинных людей. А уж всё осуждённые во времена Сталина — исключительно безвинные жертвы.

>Если БЫ в современной России советское время официально рассматривалось БЫ, как нечто значимое, как нечто, чему нынешняя РФ-государственность/законодательство непосредственно БЫ унаследовало, то да, это имело БЫ смысл. А так ? При практически официальном антисоветизме и антикоммунизме, "ниспровержении" и "завываниях", полном сломе идеологии СССР и его политико-экономической системы, полном развале совесткого социума, говорить о некоей "реабилитации" в судебном порядке... Хм. :-/

Дело в том, что нынешнему руководству РФ, по большому счёту, совершенно нечем похвастаться в части успехов в управлении страною. Остаётся лишь оплёвывать предшественников.

От	Rwester
К	И.Пыхалов (30.10.2006 13:50:51)
Дата	30.10.2006 22:52:26

Это часть нынешней официальной идеологии!

Здравствуйте!

>Дескать, СССР был плох тем, что в нём сажали/расстреливали невинных людей. А уж всё осуждённые во времена Сталина — исключительно безвинные жертвы.
Смотрите позитивно. СССР был плох, потому что в нем были безвинно посаженные, а не потому что он был плох сам по себе. Но в остальном СССР был вполне адекватен, потому для исправления провели реабилитацию (так и в советское время проводили). уж лучше исправить ошибки небольшие, как анекдоте, чем весь период объявлять ненужным и вредным. Диамат подходит к этому волшебно: произвели работу над ошибками и вперед на новом уровне.

>Дело в том, что нынешнему руководству РФ, по большому счёту, совершенно нечем похвастаться в части успехов в управлении страною.
В СССР тоже было много ошибок и Победа не дала на них на все индульгенцию. Опора на формальное исполнение закона не так плоха.

Рвестер, с уважением

От	И. Кошкин
К	И.Пыхалов (30.10.2006 13:50:51)
Дата	30.10.2006 16:19:58

Не понимаю я эту позицию: "Или ты гей-антисталинист, или ты гей-сталинист"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...третьего, типа, не дано.

И. Кошкин

От	Stein
К	И. Кошкин (30.10.2006 16:19:58)
Дата	30.10.2006 22:47:56

Re: Не понимаю...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...третьего, типа, не дано.

Почему? Есть еще просто гей.:)

От	Гегемон
К	И.Пыхалов (30.10.2006 13:50:51)
Дата	30.10.2006 15:47:30

Да?

Скажу как гуманитарий
>Дескать, СССР был плох тем, что в нём сажали/расстреливали невинных людей. А уж всё осуждённые во времена Сталина — исключительно безвинные жертвы.
Вот тут http://www.stalinism.narod.ru/docs/repress/kulak.htm написано, что всего было сослано 2293214 кулака. Все эти люди были репрессированы не за совершение преступлений, а за обладание имуществом.
Когда и где СМ СССР и ЦК КПСС приносили им извинения и возмещали материальный и моральный ущерб?

>Дело в том, что нынешнему руководству РФ, по большому счёту, совершенно нечем похвастаться в части успехов в управлении страною. Остаётся лишь оплёвывать предшественников.
Есть за что

С уважением

От	Владислав
К	Гегемон (30.10.2006 15:47:30)
Дата	30.10.2006 19:37:36

Re: Да?

Доброе время суток!

>Вот тут http://www.stalinism.narod.ru/docs/repress/kulak.htm написано, что всего было сослано 2293214 кулака. Все эти люди были репрессированы не за совершение преступлений, а за обладание имуществом.
>Когда и где СМ СССР и ЦК КПСС приносили им извинения и возмещали материальный и моральный ущерб?

А англичане/французы/голландцы приносили извинения и возмещали материальный ущерб жителям Индии/Китая/Вьетнама/Индонезии/Алжира etc?

"Все взрослые делают это" (с)

>>Дело в том, что нынешнему руководству РФ, по большому счёту, совершенно нечем похвастаться в части успехов в управлении страною. Остаётся лишь оплёвывать предшественников.

>Есть за что

У кого есть успехи по управлению страной -- тот предшественников оплевывать не стремится, и даже наоборот. У нас, кстати, сегодня "оплевывают" в основном те, кто был у власти и при власти тогда, когда с этими успехами было совсем швах... Закономерность, однако.

С уважением

Владислав

От	KGBMan
К	Владислав (30.10.2006 19:37:36)
Дата	31.10.2006 00:16:41

Re: Да?

>Доброе время суток!

>>Вот тут http://www.stalinism.narod.ru/docs/repress/kulak.htm написано, что всего было сослано 2293214 кулака. Все эти люди были репрессированы не за совершение преступлений, а за обладание имуществом.
>>Когда и где СМ СССР и ЦК КПСС приносили им извинения и возмещали материальный и моральный ущерб?
>
>А англичане/французы/голландцы приносили извинения и возмещали материальный ущерб жителям Индии/Китая/Вьетнама/Индонезии/Алжира etc?

То есть когда к своему народу относятся как колонизируемым туземцам это нормально ?
Если одни занимались преступлениями, то и другим дозволено ?

От	Георгий
К	KGBMan (31.10.2006 00:16:41)
Дата	31.10.2006 14:11:24

:-))))

>То есть когда к своему народу относятся как колонизируемым туземцам это нормально ?

Ну, это в России, сами знаете - традиция. Крепостное право и все такое...

>Если одни занимались преступлениями, то и другим дозволено?

Не "дозволено", но - простительно. "Во мнении народном". Считают же - и вполне серьезно! - что бесчинства еврейских комиссаров оправдываются преследованием евреев и "чертой оседлости". Блок, вон, даже писал: мужик, дескать, жжет имение помещика потому, что несколько столетий в этом имении предки помещика насиловали крепостных девок и т. д.

От	Одессит
К	Георгий (31.10.2006 14:11:24)
Дата	31.10.2006 14:30:25

Re: :-))))

Добрый день

> Блок, вон, даже писал: мужик, дескать, жжет имение помещика потому, что несколько столетий в этом имении предки помещика насиловали крепостных девок и т. д.

Вы полагаете, это не могло быть составной частью мотива сжечь имение?

С уважением

От	Георгий
К	Одессит (31.10.2006 14:30:25)
Дата	31.10.2006 17:52:20

Могло.

>> Блок, вон, даже писал: мужик, дескать, жжет имение помещика потому, что несколько столетий в этом имении предки помещика насиловали крепостных девок и т. д.
>
>Вы полагаете, это не могло быть составной частью мотива сжечь имение?

Могло. Потому я и говорю: в России в колонизаторском отношении к собственному народу ничего особенного нет.

От	stepan
К	Владислав (30.10.2006 19:37:36)
Дата	30.10.2006 23:57:12

Re: Да?

>У кого есть успехи по управлению страной -- тот предшественников оплевывать не стремится, и даже наоборот. У нас, кстати, сегодня "оплевывают" в основном те, кто был у власти и при власти тогда, когда с этими успехами было совсем швах... Закономерность, однако.

Ну так всегда и везде предшественников оплевывали. Но нынешнее руководство и рядом не стояло с советской властью в деле оплевывания предшественников. Почитайте чего там в советской прессе про дореволюционную Россию писали. А уж потом про закономерности можно поговорить.

От	Георгий
К	Гегемон (30.10.2006 15:47:30)
Дата	30.10.2006 16:01:13

А немцы в начале войны были сосланы "по национальному признаку". (-)

От	stepan
К	И.Пыхалов (30.10.2006 13:50:51)
Дата	30.10.2006 15:33:10

Re: Это часть...

>Дескать, СССР был плох тем, что в нём сажали/расстреливали невинных людей.

Плох был СССР или хорош это на любителя. Однако без периодического посаживания и постреливания своих граждан был неэффективен. Как постреливать перестали так все и развалилось.

>А уж всё осуждённые во времена Сталина — исключительно безвинные жертвы.

Ну не исключительно, однако в промышленных масштабах.

От	amyatishkin
К	stepan (30.10.2006 15:33:10)
Дата	30.10.2006 18:38:09

Re: Это часть...

>>Дескать, СССР был плох тем, что в нём сажали/расстреливали невинных людей.
>
>Плох был СССР или хорош это на любителя. Однако без периодического посаживания и постреливания своих граждан был неэффективен. Как постреливать перестали так все и развалилось.

В теперешней России в год отстреливают 70-100 тысяч людей. Это лучше, чем при кровавых коммунистах или хуже?

От	Владислав
К	stepan (30.10.2006 15:33:10)
Дата	30.10.2006 17:41:41

Re: Это часть...

Доброе время суток!

>>Дескать, СССР был плох тем, что в нём сажали/расстреливали невинных людей.

>Плох был СССР или хорош это на любителя. Однако без периодического посаживания и постреливания своих граждан был неэффективен.

Ни одно государство, увы, не может существовать, не защищая себя.

> Как постреливать перестали так все и развалилось.

Не врите. Много ли за посдедние 30-35 лет существования СССР расстреляли "за политику"?

А вот как только режим перестал защищаться -- так он и рухнул. И тут же людей начали стрелять в массовом порядке. Вы же, судя по всему, считаете это нормальным -- раз убитых при Сталине помните, а убитых за последние 15 лет не вспоминаете.

От	stepan
К	Владислав (30.10.2006 17:41:41)
Дата	30.10.2006 23:48:24

Re: Это часть...

>Доброе время суток!

>>>Дескать, СССР был плох тем, что в нём сажали/расстреливали невинных людей.
>
>>Плох был СССР или хорош это на любителя. Однако без периодического посаживания и постреливания своих граждан был неэффективен.
>
>Ни одно государство, увы, не может существовать, не защищая себя.

>> Как постреливать перестали так все и развалилось.
>
>Не врите. Много ли за посдедние 30-35 лет существования СССР расстреляли "за политику"?
>
А дело не в количестве а в эффективности отстрела. Отстрелять нужно столько и тех, чтобы все остальные поняли простую истину, высказанную отцом кибернетики: "попытка обратной связи в тоталитарном обществе приводит к ликвидации датчика". До пятидесятых эта задача выполнялась. Позже отстрел был недостаточен, народ боятся перестал, вот все и развалилось.

От	объект 925
К	Владислав (30.10.2006 17:41:41)
Дата	30.10.2006 17:47:05

Ре: Это часть...

>Ни одно государство, увы, не может существовать, не защищая себя.

>А вот как только режим перестал защищаться -- так он и рухнул.
++++
Вы путаете. Гос-во ето не режим и власть.

Алеxей

От	Владислав
К	объект 925 (30.10.2006 17:47:05)
Дата	30.10.2006 17:59:13

Ре: Это часть...

>>Ни одно государство, увы, не может существовать, не защищая себя.
>
>>А вот как только режим перестал защищаться -- так он и рухнул.
>++++
>Вы путаете. Гос-во ето не режим и власть.

А что еще? Режим и власть обеспечивают существование и стабильность государственной структуры. Как только они рушатся или изменяются -- рушится или изменяется структура государства.

Потом она может вновь структурироваться на более низком уровне, или на более высоком, или (очень часто) эволюционировать обратно. Но за время эволюционирования жертв не оберешься.

Если действие приводит к многочисленным жертвам (как прямым, так и косвенным), с такими действиями надо бороться -- хотя бы для избежания или минимизации жертв.

С уважением

Владислав

От	объект 925
К	Владислав (30.10.2006 17:59:13)
Дата	30.10.2006 18:01:37

Ре: Вы снова путаете

>А что еще?
+++
Аппарат принуждения ето не гос-во, а одна из его честей. Не отождейтвляйте их.
Алеxей

От	Владислав
К	объект 925 (30.10.2006 18:01:37)
Дата	30.10.2006 19:28:53

Ре: Вы снова...

Доброе время суток!

>Аппарат принуждения ето не гос-во, а одна из его честей. Не отождейтвляйте их.

А где это я их отождествлял?

Мы говорили о деятельности государства по самозащите. В этой деятельности аппарат принуждения играет важнейшую роль.

С уважением

Владислав

От	stepan
К	Владислав (30.10.2006 19:28:53)
Дата	31.10.2006 00:06:04

Ре: Вы снова...

>Мы говорили о деятельности государства по самозащите. В этой деятельности аппарат принуждения играет важнейшую роль.

А чего это мы вдруг Гитлера осуждаем? Он свое родное нацистское государство защищал с помощью аппарата принуждения.

От	Георгий
К	stepan (30.10.2006 15:33:10)
Дата	30.10.2006 15:56:41

А что такое вообще - "виновный"/"невинный"?

>>А уж всё осуждённые во времена Сталина — исключительно безвинные жертвы.
>
>Ну не исключительно, однако в промышленных масштабах.

Если "виновный" - это тот, кто нарушал ТОГДАШНИЕ законы, а "безвинный" - это тот, кто их не нарушал, однако был наказан - то это одно дело.
Если же коммунистический режим - преступен в принципе, то нарушение его законов есть благое дело. Типа антифашизма.

Пока еще так и не договорились. :-) Суд над КПСС превратился в фарс. И, полагаю, ничего другого УЖЕ добиться нельзя. НЕсоветских людей - тех, кто имел бы право судить - в СССР к началу перестройки уже НЕ осталось. В Прибалтике - может быть. Да и там тоже как-то некрасиво - бывшие партбоссы, задрав штаны... Ну, правда, там были еще эмигранты. :-)
А вот у нас их, несоветских, уже нет. Потомки "первой волны" уже, так сказать, "очучмечились", а потомки последующих - это тоже или потомки "советских", или сами...

От	серж
К	И.Пыхалов (30.10.2006 13:50:51)
Дата	30.10.2006 15:03:20

Вы вообще понимаете, что пишите?

>Дело в том, что нынешнему руководству РФ, по большому счёту, совершенно нечем похвастаться в части успехов в управлении страною. Остаётся лишь оплёвывать предшественников.

Слова то какие понаходили. Да перед каждым невинно репрессированным, а тем более по политическим мотивам, государство должно извинится и покаяться. А не только выплатить деньги или предоставить льготы.
За каждым человеком стоит поломанная судьба, и не только его, но и родственников.
А Вы тут все об истории пишите.
Хоть бы постыдились.

От	И.Пыхалов
К	серж (30.10.2006 15:03:20)
Дата	30.10.2006 17:45:51

«И никто не додумался просто встать на колени»

>Слова то какие понаходили. Да перед каждым невинно репрессированным, а тем более по политическим мотивам, государство должно извинится и покаяться. А не только выплатить деньги или предоставить льготы.
>За каждым человеком стоит поломанная судьба, и не только его, но и родственников.

Во всех государствах во все времена система правосудия даёт сбои, в том числе и с фатальными последствиями для невинно осуждённых. И это неизбежно, как неизбежны врачебные ошибки, авиакатастрофы и т.п.

Однако кошачьи концерты по поводу «невинно репрессированных» устраиваются почему-то лишь в бывшем СССР. В то время как тот же Запад к жертвам своего правосудия достаточно равнодушен.

От	Гегемон
К	И.Пыхалов (30.10.2006 17:45:51)
Дата	30.10.2006 17:51:29

Re: «И никто...

Скажу как гуманитарий

>Во всех государствах во все времена система правосудия даёт сбои, в том числе и с фатальными последствиями для невинно осуждённых. И это неизбежно, как неизбежны врачебные ошибки, авиакатастрофы и т.п.
Далеко не во всех государствах подобные ошибки были системой.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1328470.htm

>Однако кошачьи концерты по поводу «невинно репрессированных» устраиваются почему-то лишь в бывшем СССР. В то время как тот же Запад к жертвам своего правосудия достаточно равнодушен.
Что нам до Запада?

С уважением

От	И.Пыхалов
К	Гегемон (30.10.2006 17:51:29)
Дата	30.10.2006 18:08:16

Не во всех, но во многих

>>Во всех государствах во все времена система правосудия даёт сбои, в том числе и с фатальными последствиями для невинно осуждённых. И это неизбежно, как неизбежны врачебные ошибки, авиакатастрофы и т.п.
>Далеко не во всех государствах подобные ошибки были системой.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1328470.htm

Коллективизация была не ошибкой, а сознательным и необходимым действием.

>>Однако кошачьи концерты по поводу «невинно репрессированных» устраиваются почему-то лишь в бывшем СССР. В то время как тот же Запад к жертвам своего правосудия достаточно равнодушен.
>Что нам до Запада?

А то, что я не считаю правильным подход, когда для нашей страны устанавливаются некие завышенные моральные нормы, не соблюдающиеся в остальном мире. А потом, когда выясняется, что Россия/СССР не вполне соответствует этим умозрительным нормам, начинается посыпание голов пеплов и рассуждения о необходимости всенародного покаяния.

>С уважением

Взаимно

От	Гегемон
К	И.Пыхалов (30.10.2006 18:08:16)
Дата	31.10.2006 09:50:32

Re: Не во...

Скажу как гуманитарий

>>>Во всех государствах во все времена система правосудия даёт сбои, в том числе и с фатальными последствиями для невинно осуждённых. И это неизбежно, как неизбежны врачебные ошибки, авиакатастрофы и т.п.
>>Далеко не во всех государствах подобные ошибки были системой.
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1328470.htm
>Коллективизация была не ошибкой, а сознательным и необходимым действием.
То есть внесудебная расправа над миллионами людей, не совершавших претступлений согласно действующему законодательству - это не ошибка, а сознательное и необходимое действие?
Что и требовалось доказать

>>Что нам до Запада?
>А то, что я не считаю правильным подход, когда для нашей страны устанавливаются некие завышенные моральные нормы, не соблюдающиеся в остальном мире. А потом, когда выясняется, что Россия/СССР не вполне соответствует этим умозрительным нормам, начинается посыпание голов пеплов и рассуждения о необходимости всенародного покаяния.
Это не завышенные нормы. Это просто нормы

>Взаимно
С уважением

От	Георгий
К	Гегемон (31.10.2006 09:50:32)
Дата	31.10.2006 11:16:02

Если я не ошибаюсь, именно Зорькин когда-то сказал, что...

... рассматривая в студенческие годы дела 1930-х гг., он "с ужасом" увидел, что "нарушения закона в строгом смысле тогда не было. Были такие драконовские законы, они и исполнялись".

Процессы "без адвокатов" (типа "троек", "военно-полевых судов") были и в других странах. В чрезвычайных обстоятельствах. И при Столыпине.
А у нас, как уже было сказано кем-то в этой ветке, действительно шла латентная гражданская война несколько десятилетий. С началом реформ она, кстати, началась вновь, - если смотреть в корень. Людей после застоя [1] вновь БУКВАЛЬНО ЗАСТАВИЛИ выбирать - "за красных" они, так сказать, или "за белых". И тогда, и сейчас был сломан уклад жизни, привычный значительному числу людей, что их озлобило. Сейчас, все более вяло (по разным причинам) - но "невинных жертв правосудия" полно и теперь.

Еще раз говорю:
- без признания советского режима ПРЕСТУПНЫМ ПО СУТИ СВОЕЙ (как был в свое время признан таковым нацистский) и без выведения таким образом оппонентов "за пределы правового поля" НИКАКОЙ правды, желаемой одной из сторон, добиться будет НЕЛЬЗЯ.

ДО ТОГО "правдоискателям" придется наталкиваться на противодействие "пыхаловых" и "георгиев", которым они ничего возразить в общем-то не смогут. И серьезно скомпрометировать - тоже.
Сейчас вам не тридцать седь... т. е. тьфу! - не восемьдесят седьмой - восемьдесят восьмой. Слишком многие ТЕПЕРЬ (после "реформ") считают, что советская власть была, напротив, недостаточно суровой.

Я вот уже говорил тут на форуме: Россия (в отличие от той же Прибалтики) НЕ ОТКАЗАЛАСЬ от советского прошлого. И дело даже не в том, что Ленин лежит в Мавзолее - а в том, что многие улицы многих наших городов носят "коммунистические" названия, и памятники этим деятелям тоже стоят. Да, Хрущев убрал Сталина с карт и с улиц - но именно в то время в топонимике возродились (или появились) Блюхер и Тухачевский - в Питере, скажем.
Стало быть, ТА власть все же рассматривается народом как легитимная - в свое время. И, стало быть, имевшая право на собственную защиту.

========
[1] Когда потомки "пострадавших" и "непострадавших" в смысле жизненного уровня, статуса и пр. уже НИЧЕМ не отличались друг от друга.

От	Гегемон
К	Георгий (31.10.2006 11:16:02)
Дата	31.10.2006 12:08:03

Re: Если я

Скажу как гуманитарий

>... рассматривая в студенческие годы дела 1930-х гг., он "с ужасом" увидел, что "нарушения закона в строгом смысле тогда не было. Были такие драконовские законы, они и исполнялись".
Это высказывание не относится к случаям нарушения УПК. А они в деле не фиксировались

>Процессы "без адвокатов" (типа "троек", "военно-полевых судов") были и в других странах. В чрезвычайных обстоятельствах. И при Столыпине.
Это были законные меры. А фабрикация дела о вредительстве - нет

>- без признания советского режима ПРЕСТУПНЫМ ПО СУТИ СВОЕЙ (как был в свое время признан таковым нацистский) и без выведения таким образом оппонентов "за пределы правового поля" НИКАКОЙ правды, желаемой одной из сторон, добиться будет НЕЛЬЗЯ.
Реабилитация - акт восстановления доброго имени.

>ДО ТОГО "правдоискателям" придется наталкиваться на противодействие "пыхаловых" и "георгиев", которым они ничего возразить в общем-то не смогут. И серьезно скомпрометировать - тоже.
Как насчет массовой внесудебной расправы над "кулаками" по признаку обладания имуществом?

>Сейчас вам не тридцать седь... т. е. тьфу! - не восемьдесят седьмой - восемьдесят восьмой. Слишком многие ТЕПЕРЬ (после "реформ") считают, что советская власть была, напротив, недостаточно суровой.
А еще большее количество людей считают, что надо совсем не иметь ума, чтобы повторять одну глупость дважды.

>Стало быть, ТА власть все же рассматривается народом как легитимная - в свое время. И, стало быть, имевшая право на собственную защиту.
А вот права на нарушение собственных законов за властью никто не признавал.

>========
>[1] Когда потомки "пострадавших" и "непострадавших" в смысле жизненного уровня, статуса и пр. уже НИЧЕМ не отличались друг от друга.
Это они при поздней соввласти не отличались

С уважением

От	Георгий
К	Гегемон (31.10.2006 12:08:03)
Дата	31.10.2006 14:06:24

А кем фиксировались?

>Скажу как гуманитарий

>>... рассматривая в студенческие годы дела 1930-х гг., он "с ужасом" увидел, что "нарушения закона в строгом смысле тогда не было. Были такие драконовские законы, они и исполнялись".
>Это высказывание не относится к случаям нарушения УПК. А они в деле не фиксировались

А кем фиксировались?

>>========
>>[1] Когда потомки "пострадавших" и "непострадавших" в смысле жизненного уровня, статуса и пр. уже НИЧЕМ не отличались друг от друга.
>Это они при поздней соввласти не отличались

И поэтому ТЕПЕРЬ, уже "после поздней соввласти" нужно выплатить - даже не самому пострадавшему, а его потомкам - "персональные пенсии"?

От	Андю
К	Георгий (31.10.2006 14:06:24)
Дата	31.10.2006 14:32:45

Re: А кем...

Мадам э Месьё,

>И поэтому ТЕПЕРЬ, уже "после поздней соввласти" нужно выплатить - даже не самому пострадавшему, а его потомкам - "персональные пенсии"?

А почему бы и нет ? На самом деле, это было бы намного более нормально и естественно для нынешних властей, нежели продолжающееся голословное калометание в советский период.

Т.б., что в массовых переселениях по имущественному или национальному признаку есть "зерно беззаконности" и по советскому УПК того времени, ИМХО. И уж тем более это верно с точки зрения сегодняшней. Другое дело, что известный финансовый "жим-жим" властей даже в более насущных вопросах ("чтобы не потворствовать инфляции !" (~с)), по-видимому, не позволяет этого сделать.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	bvl
К	Георгий (31.10.2006 11:16:02)
Дата	31.10.2006 11:30:20

именно Зорькин... По-видимому, речь идет о Казаннике (-)

От	Георгий
К	Гегемон (31.10.2006 09:50:32)
Дата	31.10.2006 11:01:03

Так или иначе, а преступным коммунистический режим в РФ признан не был.

>>>Далеко не во всех государствах подобные ошибки были системой.
>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1328470.htm
>>Коллективизация была не ошибкой, а сознательным и необходимым действием.
>То есть внесудебная расправа над миллионами людей, не совершавших претступлений согласно действующему законодательству - это не ошибка, а сознательное и необходимое действие?
>Что и требовалось доказать

Так или иначе, а преступным коммунистический режим в РФ признан не был. Невинными теперь объявляют и тех, кто именно что нарушал тогдашние законы.

>>А то, что я не считаю правильным подход, когда для нашей страны устанавливаются некие завышенные моральные нормы, не соблюдающиеся в остальном мире. А потом, когда выясняется, что Россия/СССР не вполне соответствует этим умозрительным нормам, начинается посыпание голов пеплов и рассуждения о необходимости всенародного покаяния.
>Это не завышенные нормы. Это просто нормы

Ну так вот пусть другие им тоже последуют.

От	Гегемон
К	Георгий (31.10.2006 11:01:03)
Дата	31.10.2006 11:48:47

А об этом речи и нет

Скажу как гуманитарий

>>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1328470.htm
>>>Коллективизация была не ошибкой, а сознательным и необходимым действием.
>>То есть внесудебная расправа над миллионами людей, не совершавших претступлений согласно действующему законодательству - это не ошибка, а сознательное и необходимое действие?
>>Что и требовалось доказать
>Так или иначе, а преступным коммунистический режим в РФ признан не был. Невинными теперь объявляют и тех, кто именно что нарушал тогдашние законы.
Кулаки никаких законов не нарушали. Государство просто сочло возможным репрессировать людей, которые мешали политике партии.

>>>А то, что я не считаю правильным подход, когда для нашей страны устанавливаются некие завышенные моральные нормы, не соблюдающиеся в остальном мире. А потом, когда выясняется, что Россия/СССР не вполне соответствует этим умозрительным нормам, начинается посыпание голов пеплов и рассуждения о необходимости всенародного покаяния.
>>Это не завышенные нормы. Это просто нормы
>Ну так вот пусть другие им тоже последуют.
Прежде чем от кого-то чего-то требовать, желательно самим не подставляться

С уважением

От	Георгий
К	Гегемон (31.10.2006 11:48:47)
Дата	31.10.2006 12:15:19

Хорошо. А в чем, по-вашему, причина того...

... что перед кулаками, скажем так, "не извинились" потом, после ухода оголтелого "революционного сознания"?
Хотя, кстати сказать, ведь возвращали же людей из ссылки. И у Пыхалова это есть.

Это, по-моему, значит, что власти считали: в той ситуации они поступили правильно. Разве не так? Что, мол, "выпустить" можно, но каяться перед ними - нет.

От	объект 925
К	Георгий (31.10.2006 12:15:19)
Дата	31.10.2006 13:32:35

Ре: Хорошо. А

>... что перед кулаками, скажем так, "не извинились" потом, после ухода оголтелого "революционного сознания"?
++++
А вы недогадываетесь? Прямо таки никак?...
См. Конституцию СССР, кто там выполнял руководящую и нарпавляющую и кто принимал решение о репрессиях.
Алеxей

От	Георгий
К	объект 925 (31.10.2006 13:32:35)
Дата	31.10.2006 14:04:14

Можно подробнее с этого места? (-)

От	Георгий
К	Гегемон (31.10.2006 11:48:47)
Дата	31.10.2006 12:09:50

конечно

>>Так или иначе, а преступным коммунистический режим в РФ признан не был. Невинными теперь объявляют и тех, кто именно что нарушал тогдашние законы.
>Кулаки никаких законов не нарушали. Государство просто сочло возможным репрессировать людей, которые мешали политике партии.

Да. По той же причине, по которой позднее высылали немцев из Поволжья и вообще прифронтовых районов.

>>Ну так вот пусть другие им тоже последуют.
>Прежде чем от кого-то чего-то требовать, желательно самим не подставляться

А кто, собственно, требовал-то - изначально? Меня этот вопрос ВОВСЕ не волновал. До того как стали усиленно "ворошить"...

От	Гегемон
К	Георгий (31.10.2006 12:09:50)
Дата	31.10.2006 13:38:23

Re: конечно

Скажу как гуманитарий

>>>Так или иначе, а преступным коммунистический режим в РФ признан не был. Невинными теперь объявляют и тех, кто именно что нарушал тогдашние законы.
>>Кулаки никаких законов не нарушали. Государство просто сочло возможным репрессировать людей, которые мешали политике партии.
>Да. По той же причине, по которой позднее высылали немцев из Поволжья и вообще прифронтовых районов.
Войны не было. Было желание коммунистов нарушить собственные обещания, под которые они получили власть в ходе гражданской войны. Кулаки преследовались на основании имущественного положения, их объявляли врагами (в отличие от сосланных немцев), для каждой области определелся лимит на репрессии (что полностью отрицает принцип индивидуальности вины и наказания).

>>>Ну так вот пусть другие им тоже последуют.
>>Прежде чем от кого-то чего-то требовать, желательно самим не подставляться
>А кто, собственно, требовал-то - изначально? Меня этот вопрос ВОВСЕ не волновал. До того как стали усиленно "ворошить"...
Те, кто пытается оправдать сталинский террор современным бардаком

С уважением

От	Георгий
К	Гегемон (31.10.2006 13:38:23)
Дата	31.10.2006 14:03:45

путаете последовательность

>>А кто, собственно, требовал-то - изначально? Меня этот вопрос ВОВСЕ не волновал. До того как стали усиленно "ворошить"...
>Те, кто пытается оправдать сталинский террор современным бардаком

Путаете последовательность.
Мне всегда было все равно - покаются там на Западе перед своими "невинно пострадавшими" или нет. Меня волнует ситуация именно ЗДЕСЬ.
А ссылаться на практику Запада "оправдывающие" стали именно "в ответ". В порядке самозащиты, так сказать.

От	Гегемон
К	Георгий (31.10.2006 14:03:45)
Дата	31.10.2006 14:39:25

Re: путаете последовательность

Скажу как гуманитарий

>>Те, кто пытается оправдать сталинский террор современным бардаком
>Путаете последовательность.
С чего вдруг? Именно такую постановку вопроса я и вижу здесь защитников тезиса о правильности репрессий.

>Мне всегда было все равно - покаются там на Западе перед своими "невинно пострадавшими" или нет. Меня волнует ситуация именно ЗДЕСЬ.
Аналогично

>А ссылаться на практику Запада "оправдывающие" стали именно "в ответ". В порядке самозащиты, так сказать.
Ну а нам то что до того?

С уважением

От	объект 925
К	И.Пыхалов (30.10.2006 17:45:51)
Дата	30.10.2006 17:50:24

Ре: Мухлюем?

>Во всех государствах во все времена система правосудия даёт сбои, в том числе и с фатальными последствиями для невинно осуждённых.
++++
http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/sovter74/pb38-4.pdf
Вот ето вот не "правосудие".
Алеxей

От	А.Никольский
К	серж (30.10.2006 15:03:20)
Дата	30.10.2006 16:42:41

каятся думаю не надо

а реабилитация - и есть извинение
С уважением, А.Никольский

От	Дмитрий Козырев
К	серж (30.10.2006 15:03:20)
Дата	30.10.2006 16:01:18

Тут вопрос казуистический о преемствеености власти

>Слова то какие понаходили. Да перед каждым невинно репрессированным, а тем более по политическим мотивам, государство должно извинится и покаяться.

Государство и власти, при котором это совершилось больше нет.
Считайте что те, кто унаследовал его территорию "покаялись" отказом от идеологии, которая дейстовала в годы проведения репрессий.
А "льготы" были предоставлены - введением общества "равных возможностей" и свободы предпринимательства.

От	Георгий
К	серж (30.10.2006 15:03:20)
Дата	30.10.2006 15:33:50

почему - "тем более"-то?

>Слова то какие понаходили. Да перед каждым невинно репрессированным, а тем более по политическим мотивам, государство должно извинится и покаяться. А не только выплатить деньги или предоставить льготы.

Чем политический мотив "лучше" ("хуже") какого-нибудь другого? Или "политических" преступлений вовсе не бывает?
Насчет льгот и денег: все вышесказанное платится за счет других людей. А тут уж как раз и начинаются торги...

>За каждым человеком стоит поломанная судьба, и не только его, но и родственников.

Слишком многие из "великих" репрессированных перед тем, как "притянули" их самих, отправили перед этим в тюрьму или на тот свет не одного человека (вместе с семьями).

>А Вы тут все об истории пишите.
>Хоть бы постыдились.

Это сайт, созданный Пыхаловым:

http://www.stalinism.narod.ru/s_repress.htm

Репрессии: ложь опровергнута, что дальше?
Сравнительная демография
Каковы масштабы "сталинских репрессий"
Сколько было сослано кулаков?
Очищение
Смертная казнь в СССР в 1938-1939 годы
Правда и ложь о советских военнопленных
За что Сталин выселял народы?
ГУЛАГ
Берия и чистка НКВД
О памяти и памятниках
Процесс "реабилитации" пошел в обратную сторону
Законодательные акты

От	серж
К	Георгий (30.10.2006 15:33:50)
Дата	30.10.2006 15:47:52

Re: почему -...

>Чем политический мотив "лучше" ("хуже") какого-нибудь другого? Или "политических" преступлений вовсе не бывает?

Что это последняя стадия деградации личности.

>Насчет льгот и денег: все вышесказанное платится за счет других людей. А тут уж как раз и начинаются торги...

И что? А персональные пенсии, например, не за счет других людей платятся?

>Слишком многие из "великих" репрессированных перед тем, как "притянули" их самих, отправили перед этим в тюрьму или на тот свет не одного человека (вместе с семьями).

А Вы вспоминайте не "великих", коих было меньшинство, а массу простого народа.

От	Георгий
К	серж (30.10.2006 15:47:52)
Дата	30.10.2006 15:55:46

Что именно - "стадия"?

>>Чем политический мотив "лучше" ("хуже") какого-нибудь другого? Или "политических" преступлений вовсе не бывает?
>
>Что это последняя стадия деградации личности.

Что именно - "стадия"? Пойти на политическое преступление? Может быть. Вон доктор Ватсон в последнем фильме с этим утверждением согласился.

>>Насчет льгот и денег: все вышесказанное платится за счет других людей. А тут уж как раз и начинаются торги...
>
>И что? А персональные пенсии, например, не за счет других людей платятся?

Да. Только спросите у людей, которым эти пенсии платиться на будут: согласны ли они на такое? И считают ли они, что пострадавшие и тем более их родственники это заслужили?

>>Слишком многие из "великих" репрессированных перед тем, как "притянули" их самих, отправили перед этим в тюрьму или на тот свет не одного человека (вместе с семьями).
>
>А Вы вспоминайте не "великих", коих было меньшинство, а массу простого народа.

Тут еще разбираться и разбираться. Или вы их - без разбора дела - записали в "невинно пострадавшие"?

От	серж
К	Георгий (30.10.2006 15:55:46)
Дата	30.10.2006 16:00:51

Re: Что именно...

>Что именно - "стадия"? Пойти на политическое преступление? Может быть. Вон доктор Ватсон в последнем фильме с этим утверждением согласился.

Это в каком? 20 век начинается?

>>И что? А персональные пенсии, например, не за счет других людей платятся?
>Да. Только спросите у людей, которым эти пенсии платиться на будут: согласны ли они на такое? И считают ли они, что пострадавшие и тем более их родственники это заслужили?

Аналогично, заслужили ли свою участь репрессированные?

>Тут еще разбираться и разбираться. Или вы их - без разбора дела - записали в "невинно пострадавшие"?

Вот и разбираются. Ничего коньюнктурного в этом нет, как бы не пытались отдельные участники форума это представить.

От	bvl
К	серж (30.10.2006 15:03:20)
Дата	30.10.2006 15:15:08

А вы?

>>Дело в том, что нынешнему руководству РФ, по большому счёту, совершенно нечем похвастаться в части успехов в управлении страною. Остаётся лишь оплёвывать предшественников.
>
>Слова то какие понаходили.
>А Вы тут все об истории пишите.

К сожалению, жизнь устроена так, что, когда речь заходит о политике, вопросы морально-нравственные отходят далеко на задний план.

Так вот. Реабилитации (ибо о них здесь речь) всегда были актом политической целесообразности, поэтому ваши эмоциональные всхлипы здесь, увы, неуместны.

bvl

От	серж
К	bvl (30.10.2006 15:15:08)
Дата	30.10.2006 15:25:24

Re: А вы?

>К сожалению, жизнь устроена так, что, когда речь заходит о политике, вопросы морально-нравственные отходят далеко на задний план.

А Вы забудьте о политике, лучше вспоминайте про конкретных людей.

>Так вот. Реабилитации (ибо о них здесь речь) всегда были актом политической целесообразности, поэтому ваши эмоциональные всхлипы здесь, увы, неуместны.

Вы это оцениваете это как политическую целесообразность?
Куда катится страна....

От	hunter019
К	серж (30.10.2006 15:25:24)
Дата	31.10.2006 08:58:50

Частые беззакония 30-х оправдываются беззаконием 90-х и 2000-х

Приветствую.
>Куда катится страна....
Законность должна соблюдаться.
"Вор должен сидеть в тюрьме"
Без реабилитации

От	Гегемон
К	hunter019 (31.10.2006 08:58:50)
Дата	31.10.2006 09:48:38

Re: Частые беззакония...

Скажу как гуманитарий

>>Куда катится страна....
>Законность должна соблюдаться.
>"Вор должен сидеть в тюрьме"
>Без реабилитации
Реабилитация - это восстановление в правах. Основания к реабилитации прописаны в законе.

С уважением

От	bvl
К	серж (30.10.2006 15:25:24)
Дата	30.10.2006 15:36:00

Re: А вы?

>лучше вспоминайте про конкретных людей.

>Куда катится страна....

Да, аморально отбирать у нищих старух и стариков их реабилитационные вспомоществования: нынешняя власть и так их довела до состояния хуже некуда. Но правда истории мне дороже, и молчать как раз об этом было бы безнравственно.

Насчет остального ловко у вас получается: когда вам удобно, забудьте, дескать, о политике...

bvl

От	stepan
К	bvl (30.10.2006 15:36:00)
Дата	30.10.2006 15:52:23

Re: А вы?

>Но правда истории мне дороже, и молчать как раз об этом было бы безнравственно.

Безнравственно убивать невинных. В любых количествах. А борьба за нужную "правду" относится к решению нынешних задачь за счет этой самой истории. Вам ведь не любая правда нужна, а та, которая подтвердит никчемность нынешних властей. И нужна именно для этой цели. Не так ли?

От	bvl
К	stepan (30.10.2006 15:52:23)
Дата	30.10.2006 16:03:05

Не так

>Безнравственно убивать невинных. В любых количествах. А борьба за нужную "правду" относится к решению нынешних задачь за счет этой самой истории. Вам ведь не любая правда нужна, а та, которая подтвердит никчемность нынешних властей. И нужна именно для этой цели. Не так ли?

Вы подменяете существо спора: я говорю только об издержках политики реабилитации: ведь именно с реабилитаций началось обсуждение в данной ветке. Если вам угодно поговорить о репрессиях, извольте, но не здесь.

Что касается собственно реабилитационной политики, верно, что она не лучшим образом характеризует как нынешнюю (антикоммунистическую) власть, так и советские (коммунистические) власти. Тут уж ничего не поделаешь!..

bvl

От	Георгий
К	stepan (30.10.2006 15:52:23)
Дата	30.10.2006 15:59:55

"Так ли, так ли. Тем более, что это не проблема" (С) "Служебный роман".

>Безнравственно убивать невинных. В любых количествах. А борьба за нужную "правду" относится к решению нынешних задачь за счет этой самой истории. Вам ведь не любая правда нужна, а та, которая подтвердит никчемность нынешних властей. И нужна именно для этой цели. Не так ли?

Никакой иной "правды" вообще не бывает. На практике.
Еще скажите, что и "сам" Нюрнберг не служил политическим целям. Вон Б. Соколов сокрушается, что на скамье подсудимых большевики не оказались вместе с нацистами.

Насчет того, что понятия "невинный" и "виновный" не так-то легко определить в любых обстоятельствах, я уже писал ниже.

Ведь и немцев в свое время тоже сослали "не за преступления".

От	stepan
К	Георгий (30.10.2006 15:59:55)
Дата	30.10.2006 23:52:07

Re: "Так ли,...

>>Безнравственно убивать невинных. В любых количествах. А борьба за нужную "правду" относится к решению нынешних задачь за счет этой самой истории. Вам ведь не любая правда нужна, а та, которая подтвердит никчемность нынешних властей. И нужна именно для этой цели. Не так ли?
>
>Еще скажите, что и "сам" Нюрнберг не служил политическим целям.

Служил.

>Насчет того, что понятия "невинный" и "виновный" не так-то легко определить в любых обстоятельствах, я уже писал ниже.

Это всегда трудно. Однако в каждом конкретном случае надо пытаться.
>Ведь и немцев в свое время тоже сослали "не за преступления".

От	серж
К	bvl (30.10.2006 15:36:00)
Дата	30.10.2006 15:42:55

Re: А вы?

>Да, аморально отбирать у нищих старух и стариков их реабилитационные вспомоществования: нынешняя власть и так их довела до состояния хуже некуда. Но правда истории мне дороже, и молчать как раз об этом было бы безнравственно.

не мешайте в кучу разные вещи.

>Насчет остального ловко у вас получается: когда вам удобно, забудьте, дескать, о политике...

А зачем вообще вспоминать о политике в данном случае?
Есть конкретные люди, невинно пострадавшие. Им не до политики.

От	bvl
К	серж (30.10.2006 15:42:55)
Дата	30.10.2006 15:56:25

Вы, кажется, не читаете чужих постингов. (-)

От	Георгий
К	серж (30.10.2006 15:25:24)
Дата	30.10.2006 15:35:32

Туда и катится. :-)

>>Так вот. Реабилитации (ибо о них здесь речь) всегда были актом политической целесообразности, поэтому ваши эмоциональные всхлипы здесь, увы, неуместны.
>
>Вы это оцениваете это как политическую целесообразность?
>Куда катится страна....

Туда и катится. :-)
Кстати, заслуги моего друга И. Пыхалова лично в этом "повороте" трудно переоценить (см. http://stalinism.narod.ru) Я же - при любом удобном случае - пропагандировал этот сайт и другие материалы того же характера.

От	swiss
К	Георгий (30.10.2006 15:35:32)
Дата	30.10.2006 18:38:06

Простите!

>Туда и катится. :-)
Если бы...
>Кстати, заслуги моего друга И. Пыхалова лично в этом "повороте" трудно переоценить (см. http://stalinism.narod.ru) Я же - при любом удобном случае - пропагандировал этот сайт и другие материалы того же характера.
А где сайт-то?

От	Hamster
К	swiss (30.10.2006 18:38:06)
Дата	30.10.2006 18:49:26

Re: Простите!

>>Туда и катится. :-)
>Если бы...
>>Кстати, заслуги моего друга И. Пыхалова лично в этом "повороте" трудно переоценить (см. http://stalinism.narod.ru) Я же - при любом удобном случае - пропагандировал этот сайт и другие материалы того же характера.
>А где сайт-то?

Скобку ")" уберите http://stalinism.narod.ru

От	И. Кошкин
К	И.Пыхалов (30.10.2006 13:50:51)
Дата	30.10.2006 14:39:38

Да нет, тогда без причины не расстреливали и не сажали...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Взять того же Тухачевского - матерый заговорщик, пларировал свержение, а его - реабилитировали...

И. Кошкин

От	bvl
К	И. Кошкин (30.10.2006 14:39:38)
Дата	30.10.2006 15:22:17

Кстати, уж про Тухачевского

>Взять того же Тухачевского... его - реабилитировали...

Даже такой подзаматеревший на реабилитациях человечище как академик А.Н.Яковлев считал, что Тухачевский как массовый убийца тамбовских крестьян получил свой реабилитационный вердикт совершенно неоправданно.

Но попробуйте снять с маршала реабилитацию, и у вас ничего не выйдет, т.к. действующее законодательство не предусматривает "обратного хода".

bvl

От	И.Пыхалов
К	И. Кошкин (30.10.2006 14:39:38)
Дата	30.10.2006 15:12:37

Так оно и есть

>Взять того же Тухачевского - матерый заговорщик, пларировал свержение, а его - реабилитировали...

Заговор Тухачевского скорее всего действительно имел место. Причём по словам одного из сотрудников ЦА ФСБ, этому имеются реальные доказательства и он (наивный человек!) пытается соответствующие документы сейчас рассекретить.

От	Дмитрий Козырев
К	И.Пыхалов (30.10.2006 15:12:37)
Дата	30.10.2006 15:58:28

Не флейма для. А какие могут быть доказательства?

>Заговор Тухачевского скорее всего действительно имел место. Причём по словам одного из сотрудников ЦА ФСБ, этому имеются реальные доказательства и он (наивный человек!) пытается соответствующие документы сейчас рассекретить.

Что это могут быть за документы, теоретически?
Показания арестованых по делу? Учитывая полную дискредитацию системы тогдашнего следствия - они вряд ли будут приняты в расчет (по мотивам использования незаконых методов следствия).

Какие еще могут быть документы?
Ну примеры хотя бы?
Вряд ли расшифровки телефонных разговоров с обсуждением деталей заговора?

От	Dervish
К	Дмитрий Козырев (30.10.2006 15:58:28)
Дата	31.10.2006 08:40:10

Может донесения сотрудника, внедренного в заговор? Или материалы конрразведки? (-)

От	Boris
К	Дмитрий Козырев (30.10.2006 15:58:28)
Дата	30.10.2006 22:15:48

А как можно было доказать заговор ГКЧП в конце июля - начале августа 1991 года?

Доброе утро,
>Что это могут быть за документы, теоретически?
Доказывать заговор вообще сложно… вот представьте – в начале августа 1991 года по доносу одного из будущих членов ГКЧП арестовали остальных, - при этом не всех, чтобы не создавать панику в стране и в мире :). Что им можно будет предъявить – бумаг-то нет? "Слово к народу" еще не написано, других документов тоже нету. А заговор, то есть многократно обсуждавшееся желание группы товарищей взять власть в свои руки, есть. Как Вам такая логика :))) ?

С уважением, Boris.

От	И.Пыхалов
К	Boris (30.10.2006 22:15:48)
Дата	30.10.2006 23:39:30

Это ещё в древнем Риме поняли

>Доказывать заговор вообще сложно…

Как сказал император Домициан: «Правителям живётся хуже всего: когда они обнаруживают заговоры, им не верят, покуда их не убьют».

>С уважением, Boris.

Взаимно

От	Гегемон
К	И.Пыхалов (30.10.2006 23:39:30)
Дата	31.10.2006 09:46:01

Re: Это ещё...

Скажу как гуманитарий

>Как сказал император Домициан: «Правителям живётся хуже всего: когда они обнаруживают заговоры, им не верят, покуда их не убьют».
Только вот по делу Катилины выдвигались серьезные сомнения в правдивости обвинений Цицерона. Нет суда с нормальной процедурой - нет уверенности в добросовестности обвинителей

>Взаимно
С уважением

От	И.Пыхалов
К	Дмитрий Козырев (30.10.2006 15:58:28)
Дата	30.10.2006 17:37:19

Например, материалы прослушки

>Что это могут быть за документы, теоретически?
>Показания арестованых по делу? Учитывая полную дискредитацию системы тогдашнего следствия - они вряд ли будут приняты в расчет (по мотивам использования незаконых методов следствия).

Как рассказывает мой знакомый следователь, сегодняшние обвиняемые чуть ли не поголовно заявляют, что к ним якобы применялись недозволенные методы ведения следствия. В то время как на самом деле эти методы применяются отнюдь не ко всем:)))

Но при этом суды этим несчастным страдальцам почему-то на слово не верят, требуют доказательств. Так и в деле Тухачевского. Пускай докажут, что те или иные показания «выбиты».

>Какие еще могут быть документы?
>Ну примеры хотя бы?
>Вряд ли расшифровки телефонных разговоров с обсуждением деталей заговора?

См. сабж

От	Гегемон
К	И.Пыхалов (30.10.2006 17:37:19)
Дата	30.10.2006 17:44:00

Re: Например, материалы...

Скажу как гуманитарий

>Как рассказывает мой знакомый следователь, сегодняшние обвиняемые чуть ли не поголовно заявляют, что к ним якобы применялись недозволенные методы ведения следствия. В то время как на самом деле эти методы применяются отнюдь не ко всем:)))
Это экстраполяция современного положения дел на порядки 1930-х гг.

>Но при этом суды этим несчастным страдальцам почему-то на слово не верят, требуют доказательств. Так и в деле Тухачевского. Пускай докажут, что те или иные показания «выбиты».
Голословные утверждения о виновности также были приняты без доказательств. Хотя полагается подтверждать доказательствами. Нет доказательств кроме показаний - нет преступления

>>Какие еще могут быть документы?
>>Ну примеры хотя бы?
>>Вряд ли расшифровки телефонных разговоров с обсуждением деталей заговора?
>См. сабж

С уважением

От	Владислав
К	Гегемон (30.10.2006 17:44:00)
Дата	30.10.2006 19:23:21

Re: Например, материалы...

Доброе время суток!

>Голословные утверждения о виновности также были приняты без доказательств. Хотя полагается подтверждать доказательствами. Нет доказательств кроме показаний - нет преступления

Если я не ошибаюсь (а ошибаюсь -- поправь), то по "делу Сычева" приговор был вынесен исключительно на основании показаний обвиняемых -- от которых они, кстати, впоследствии отказались.

Верной дорогой движемся?..

Удачи!

Владислав

От	Гегемон
К	Владислав (30.10.2006 19:23:21)
Дата	31.10.2006 09:47:06

Re: Например, материалы...

Скажу как гуманитарий
>Доброе время суток!

>>Голословные утверждения о виновности также были приняты без доказательств. Хотя полагается подтверждать доказательствами. Нет доказательств кроме показаний - нет преступления
>Если я не ошибаюсь (а ошибаюсь -- поправь), то по "делу Сычева" приговор был вынесен исключительно на основании показаний обвиняемых -- от которых они, кстати, впоследствии отказались.
Там еще были тяжкие телесные повреждения и прописанная в Уставе ответственность сержанта за подчиненного

>Владислав
С уважением

От	Михаил
К	Владислав (30.10.2006 19:23:21)
Дата	31.10.2006 09:02:42

Re: Например, материалы...

>Если я не ошибаюсь (а ошибаюсь -- поправь), то по "делу Сычева" приговор был вынесен исключительно на основании показаний обвиняемых -- от которых они, кстати, впоследствии отказались.
>Верной дорогой движемся?..

По "делу Сычева" (его политизированность не отрицаю) имеются также показания потерпевшего вообще-то. Да и подельники Сивякова вроде от показаний не отказались, "раскаялись и сотрудничали со следствием". вроде так, и вроде отделались условными сроками благодаря этому.

От	И.Пыхалов
К	Гегемон (30.10.2006 17:44:00)
Дата	30.10.2006 17:58:28

Re: Например, материалы...

>>Как рассказывает мой знакомый следователь, сегодняшние обвиняемые чуть ли не поголовно заявляют, что к ним якобы применялись недозволенные методы ведения следствия. В то время как на самом деле эти методы применяются отнюдь не ко всем:)))
>Это экстраполяция современного положения дел на порядки 1930-х гг.

Имеете в виду, что сегодня в «органах» бьют, а в 1930-е не били? Пожалуй соглашусь, хотя и с некоторыми оговорками. Недозволенные методы ведения следствия случались и в то время.

>Голословные утверждения о виновности также были приняты без доказательств. Хотя полагается подтверждать доказательствами. Нет доказательств кроме показаний - нет преступления

Расскажите это, например, современным американским судьям.

>С уважением

Взаимно

От	объект 925
К	И.Пыхалов (30.10.2006 17:58:28)
Дата	30.10.2006 18:03:28

Ре: Например, материалы...

>Расскажите это, например, современным американским судьям.
+++
У нас разные правовые системы. Про англо-саксонское ака островное ака прецендентное право слышали надеюсь?
Ф топку ваш пример.
Алеxей

От	серж
К	Андю (30.10.2006 13:02:59)
Дата	30.10.2006 13:37:06

Нормальной

>Если БЫ в современной России советское время официально рассматривалось БЫ, как нечто значимое, как нечто, чему нынешняя РФ-государственность/законодательство непосредственно БЫ унаследовало, то да, это имело БЫ смысл. А так ? При практически официальном антисоветизме и антикоммунизме, "ниспровержении" и "завываниях", полном сломе идеологии СССР и его политико-экономической системы, полном развале совесткого социума, говорить о некоей "реабилитации" в судебном порядке... Хм. :-/

Давайте рассматривать судьбы конкретных жертв, а не строй.

>ИМХО, даже в самые отмороженные большевицкие 20-е гг. годы не было официальных решений судебных инстанций РСФСР/СССР о "реабилитации" Стеньки Разина, Емельки Пугачёва и пр. народовольев-бомбистов, "невинно замученных кровавым царским режимом". :-/ Фарс это. И неумный к тому же. ИМХО.

Посмотрел бы я на Вас, будьте Вы на их месте.

>ЗЫ. Это, как тут один участник, новый гражданин Империи Добра, приводя постоянно (зачем ?) в пример нацистский Рейх, кричит "Верните награбленную собственность !". Ага. Вот только, пусть сначала вернёт всё украденное чуть более 200 лет назад где-то в Северной Америке у законного правительства Её Величества. :-/

Ну и зачем это написали?

От	Андю
К	серж (30.10.2006 13:37:06)
Дата	30.10.2006 13:45:06

В параллельной Вселенной. (+)

Мадам э Месьё,

>Давайте рассматривать судьбы конкретных жертв, а не строй.

Давайте. Но жертв любых репрессий, увы, не воскресишь.

>Посмотрел бы я на Вас, будьте Вы на их месте.

На чьём, извините, месте ?

>Ну и зачем это написали?

Чтобы выше поднять и шире раздвинуть свою совсем нехитрую мысль о никчёмности судебной реабилитации жертв умершего политического строя. Или же предвзятости данного процесса, являющегося очередным фарсом.

ЗЫ. Кстати, если после реабилитации потомкам полагается пенсия, то тогда я замолкаю.

ЗЫЫ. У меня дед сидел после войны за то, что только лишь продолжал работать бригадиром в колхозе на Украине при немцах. Надо будет маме подсказать, может быть можно что-то у государства отсудить ? :-/

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	KGBMan
К	Андю (30.10.2006 13:45:06)
Дата	31.10.2006 00:09:36

Re: В параллельной...

>ЗЫЫ. У меня дед сидел после войны за то, что только лишь продолжал работать бригадиром в колхозе на Украине при немцах. Надо будет маме подсказать, может быть можно что-то у государства отсудить ? :-/

То есть вам все-равно, что его имя в списках преступников ?

От	Андю
К	KGBMan (31.10.2006 00:09:36)
Дата	31.10.2006 12:41:48

Почему же ? Свою вину он перед той властью искупил, а перед людьми (+)

Мадам э Месьё,

>То есть вам все-равно, что его имя в списках преступников ?

и так её не имел. Вот и весь сказ.

Поверьте, я безмерно далёк от хорошо одетого идеала американских "муви", до боли в коленных суставах и на банковском счету высиживающего в суде ради выбивания бумажки с печатью и выплаты компенсации. :-/////

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	объект 925
К	Андю (30.10.2006 13:45:06)
Дата	30.10.2006 14:27:09

Re: В параллельной...

>ЗЫ. Кстати, если после реабилитации потомкам полагается пенсия, то тогда я замолкаю.

>ЗЫЫ. У меня дед сидел после войны за то, что только лишь продолжал работать бригадиром в колхозе на Украине при немцах. Надо будет маме подсказать, может быть можно что-то у государства отсудить ? :-/
+++
Например половинный проезд на общ. транспорте. При пенсии в 60 долларов, вполне себе помощ.
Алеxей

От	серж
К	Андю (30.10.2006 13:45:06)
Дата	30.10.2006 13:54:13

Re: В параллельной...

>>Давайте рассматривать судьбы конкретных жертв, а не строй.
>Давайте. Но жертв любых репрессий, увы, не воскресишь.

Еще живы много народу, в том числе родственники.

>>Посмотрел бы я на Вас, будьте Вы на их месте.
>На чьём, извините, месте ?

На месте жертв.

>Чтобы выше поднять и шире раздвинуть свою совсем нехитрую мысль о никчёмности судебной реабилитации жертв умершего политического строя. Или же предвзятости данного процесса, являющегося очередным фарсом.

Действительно, нехитрую.

>ЗЫ. Кстати, если после реабилитации потомкам полагается пенсия, то тогда я замолкаю.

Льготы были.

>ЗЫЫ. У меня дед сидел после войны за то, что только лишь продолжал работать бригадиром в колхозе на Украине при немцах. Надо будет маме подсказать, может быть можно что-то у государства отсудить ? :-/

Насчет Украины не знаю, а в России наверно можно было.

От	Андю
К	серж (30.10.2006 13:54:13)
Дата	30.10.2006 14:06:16

Re: В параллельной...

Мадам э Месьё,

>Еще живы много народу, в том числе родственники.

И что это меняет, если весь советский период признан преступным, и уж точно вредным/неправильным, едва ли не официально ?

>На месте жертв.

А, тогда вы ошиблись, про жертвы я ничего и не писал. Написано было про их официальную судебную реабилитацию сейчас. Начатую едва ли не при Союзе, но непонятно почему до сих пор продолжающуюся.

>Действительно, нехитрую.

Консенсус, рад нашему единодушию про то, что подобные действия логически никчёмны.

>Льготы были.

Более чем серьёзный аргумент в споре. Понял, отстал.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	серж
К	Андю (30.10.2006 14:06:16)
Дата	30.10.2006 14:37:30

Re: В параллельной...

>И что это меняет, если весь советский период признан преступным, и уж точно вредным/неправильным, едва ли не официально ?

Не до общить. Есть конкретные люди, которые пострадали.

>>Действительно, нехитрую.
>Консенсус, рад нашему единодушию про то, что подобные действия логически никчёмны.

Я в том, плане, что можно было придумать и получше.

>>Льготы были.
>Более чем серьёзный аргумент в споре. Понял, отстал.

На мой взгляд очень.

От	Одессит
К	И.Пыхалов (29.10.2006 22:48:39)
Дата	30.10.2006 09:09:31

Re: А Вы...

Добрый день

>Во-первых, я не марксист. Во-вторых, роль материальных вопросов вообще и желания получить причитающиеся «жертвам сталинских репрессий» льготы/пособия в частности, ничуть не отрицаю.

Так Вы полагаете, что все они - "жертвы сталинских репрессий"? Или все же среди них есть и жертвы сталинских репрессий?

>Для внучки генерал-лейтенанта Гельмута фон Панвица Ванессы фон Бассевиц реабилитация её деда в 1996 году несомненно выглядела торжеством попранной справедливости.

Безусловно. Любой психолог Вам подтвердит, что разнве люди могут рассматривать одни и те же факты с противоположных точек зрения и давать им различную оценку в зависимости от собственного мировоззрения и пр.

>А также среди них имеется существенный процент осуждённых заслуженно. И реабилитация их есть акт несправедливости. А самое главное, что побудительным мотивом как хрущёвских, так и нынешних реабилитаторов является отнюдь не восстановление справедливости, а политическая конъюнктура.

Ну и что? Даже при наличии существенного процента осужденных заслуженно число незаслуженно осужденных весьма велико. И что, не реабилитировать их из-за того, что их дела лежали в архиве по соседству с делом фон Панвица?
А что касается мотивов - так не все ли им равно? Представьте, что на Вас напали в темном месте (не дай Бог). Только-только собрались избить и ограбить, как на Ваших обидчиков напали хулиганы из другой шайки. Вам сказали: "Вали отсюда, мужик, да побыстрее, пока мы этих козлов мочить будем!" Новые парни плохие? Да. Их соображения высоки, гуманны и пр.? Нет. Для Вас это хорошо? Да. Вы ведь не будете пенять им за нарушение чего-либо, а быстренько воспользуетесь ситуацией и уйдете. Объективно свершится акт справедливости!

>>С уважением
>
>Взаимно
С уважением

От	АКМ
К	Одессит (30.10.2006 09:09:31)
Дата	30.10.2006 09:45:05

Re: А Вы...

>Ну и что? Даже при наличии существенного процента осужденных заслуженно число незаслуженно осужденных весьма велико. И что, не реабилитировать их из-за того, что их дела лежали в архиве по соседству с делом фон Панвица?

Не будьте голословны. Назовите число осужденных незаслуженно и каким образом вы их посчитали и определили, что оно велико. Или вам об этом телевизору сказали?

От	Одессит
К	АКМ (30.10.2006 09:45:05)
Дата	30.10.2006 12:45:47

Ах, извините, простите!

Добрый день

>>Ну и что? Даже при наличии существенного процента осужденных заслуженно число незаслуженно осужденных весьма велико. И что, не реабилитировать их из-за того, что их дела лежали в архиве по соседству с делом фон Панвица?
>
>Не будьте голословны. Назовите число осужденных незаслуженно и каким образом вы их посчитали и определили, что оно велико. Или вам об этом телевизору сказали?

Забыл я, что "у нас зря не сажают"! Совершенно не имею времени и желания ввязываться в бесплодную дискуссию с Вами. Раз Вы считаете, что в 20-е - 50-е годы у нас было все в порядке с правосудием, и что невинно осужденные существовали только в воспаленном воображении проклятого телевизора, говорить не о чем.

С уважением

От	Андю
К	Одессит (30.10.2006 12:45:47)
Дата	30.10.2006 13:10:03

Были невинные жертвы. Они везде, кстати, были. (+)

Мадам э Месьё,

Но официальные решения судебных властей Франции, например, о реабилитации жертв ВФР мне пока не попадались. Подскажите, если вы в курсе, будет очень интересно.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Одессит
К	Андю (30.10.2006 13:10:03)
Дата	30.10.2006 15:10:38

Re: Были невинные...

Добрый день

>Но официальные решения судебных властей Франции, например, о реабилитации жертв ВФР мне пока не попадались. Подскажите, если вы в курсе, будет очень интересно.

Возможно, я не вполне четко объяснил, что отнюдь не выступаю за огульную реабилитацию всех осужденных в известный период. Для этого надо быть идиотом. Я утверждаю, что в случае исследования дел и обнаружения в них признаков фальсификации, давления и пр. их надо отменять. И при этом не принимать во внимание политические соображения.
А по поводу Франции мне таковое тоже не попадалось...
С уважением

От	Георгий
К	Одессит (30.10.2006 15:10:38)
Дата	30.10.2006 15:44:38

Надо, кто спорит. Причем все это касается и т. наз. "палачей".

>Возможно, я не вполне четко объяснил, что отнюдь не выступаю за огульную реабилитацию всех осужденных в известный период. Для этого надо быть идиотом. Я утверждаю, что в случае исследования дел и обнаружения в них признаков фальсификации, давления и пр. их надо отменять. И при этом не принимать во внимание политические соображения.

Надо, кто спорит. Причем все это касается и т. наз. "палачей" - Кжова, Берии, Ягоды и рангом поменьше. (Только вот А. Н. Яковлев тогда заявил - "через мой труп").

"Пикантность" той - и любой рев. ситуации - как раз и состояла в том, что вчерашний "палач" мог очень просто стать жертвой. Для пользы иных жертв и их родичей кое-какие вещи лучше не ворошить.
Последующие же "назначения" тех или других деятелей на роль "главных палачей" производились именно по конъюнктурным соображениям.
Скажем, пик репрессий пришелся на "правление" Ежова, а главным злодеем до сих пор принято считать Берию, который реабилитировал много посаженных при Ежове. ("'Муму' Тургенев написал, а памятник Пушкину поставили".)

>А по поводу Франции мне таковое тоже не попадалось...

Между Францией (Англией, и т. д.) и Россией есть одна существеннейшая разница.
Народу в ТЕХ странах глубоко наплевать (пока?), будет или не будет кто-то реабилитирован из "невинно пострадавших" во время общественных катаклизмов [1]. Потому что, по мнению большинства, сейчас они живут в общем-то КАК НАДО. И там никому не приходит в голову сказать: а вот если бы моего прадедушку тогда не "шлепнули" ("если бы якобинцы не уничтожили всех "справных мужиков" и т. д.), то "пили бы мы баварское пиво"... И потребовать на этом основании льготы.

В России - не так.

[1] По-моему, Chestnut приводил примеры того, что и в Англии понемногу начинается "брожение реабилитации" - начинают подымать старые дела и разбираться, кого там и за что кокнули при Генрихе Восьмом. Пат Бьюкенен объяснял язвы Америки 20 в. влиянием "марксистов проклятых". Неужели и тут? :-))))

От	Одессит
К	Георгий (30.10.2006 15:44:38)
Дата	30.10.2006 15:58:36

Давайте все же расставим точки над соответствующими буквами.

Добрый день

1. Надеюсь, Вы не отрицаете, что в период 1920-х - 1950-х годов в СССР были невинно осужденные? Таковые ведь есть при любом, самом раззаконнейшем режиме, каковым СССР все-таки не являлся.
2. Надеюсь, Вы не отрицаете, что невинно осужденные должны быть реабилитированы. Так просто принято, обычай есть такой -:))
3. Если человек невиновен в том, что ему инкриминировали, зато виновен в другом, за что, однако, наказание не понес - то надо ли его реабилитировать? Именно в этом вопросе? Конкретный пример - Леплевский. Кровавый палач. Вероятно, надо показать, что вредителем и шпионом он не был, зато стал причиной гибели тысяч невинных людей. Правда, за последнее судить его уже поздновато. Но это не значит, что его надо по-прежнему числить заговорщиком. Мужик работал, как мог...

Вы с чем-то не согласны?

С уважением

От	Маленький Yo
К	Одессит (30.10.2006 15:58:36)
Дата	30.10.2006 18:07:36

Re: Давайте все...

>1. Надеюсь, Вы не отрицаете, что в период 1920-х - 1950-х годов в СССР были невинно осужденные? Таковые ведь есть при любом, самом раззаконнейшем режиме, каковым СССР все-таки не являлся.
А о чем речь, если не секрет?

От	Одессит
К	Маленький Yo (30.10.2006 18:07:36)
Дата	30.10.2006 21:41:20

Флейм провоцируете?

Добрый день
>>1. Надеюсь, Вы не отрицаете, что в период 1920-х - 1950-х годов в СССР были невинно осужденные? Таковые ведь есть при любом, самом раззаконнейшем режиме, каковым СССР все-таки не являлся.
>А о чем речь, если не секрет?

О наличии внесудебных форм вынесения приговоров. О вмешательстве партии в вопросы отправления юстиции. О недопущении адвоката на этапе предварительного следствия. О разнарядках на выявление врагов народа. И о многом другом.
Для Вас новость?

От	Stein
К	Одессит (30.10.2006 21:41:20)
Дата	30.10.2006 22:23:55

Re: Флейм провоцируете?

>О наличии внесудебных форм вынесения приговоров. О вмешательстве партии в вопросы отправления юстиции. О недопущении адвоката на этапе предварительного следствия. О разнарядках на выявление врагов народа. И о многом другом.
>Для Вас новость?

Какое точное описание современных США.... Браво!

От	Евгений Путилов
К	Stein (30.10.2006 22:23:55)
Дата	31.10.2006 11:11:31

???? кто-то не в своем уме?

Доброго здравия!

>>О наличии внесудебных форм вынесения приговоров. О вмешательстве партии в вопросы отправления юстиции. О недопущении адвоката на этапе предварительного следствия. О разнарядках на выявление врагов народа. И о многом другом.
>>Для Вас новость?
>
>Какое точное описание современных США.... Браво!

Назовите мне в нынешних США орган власти, который сосредоточил в себе функции оперативно-розыскной деятельности, досудебного следствия, суда, исполнения приговора? И с каких это пор у прокуратуры в США "царицей всех доказательств" является собственное признание вины подследственными, а презумпция невиновности отсутствует вообще как понятие? И еще один вопрос: кто-нибудь слышал о приказе руководителя нового федерального ведомства - министерства нацбезопасности США - ко всем руководителям местных структур ФБР и прочих структур безопасности с полицией штатов включительно составить списки подследственных в тюрьмах США для расстрела в связи с началом войны в Ираке?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Stein
К	Евгений Путилов (31.10.2006 11:11:31)
Дата	31.10.2006 14:23:58

А хамить то зачем?

>Назовите мне в нынешних США орган власти, который сосредоточил в себе функции оперативно-розыскной деятельности, досудебного следствия, суда, исполнения приговора?
ЦРУ.

>И с каких это пор у прокуратуры в США "царицей всех доказательств" является собственное признание вины подследственными, а презумпция невиновности отсутствует вообще как понятие?

Вам уже ответили.

>И еще один вопрос: кто-нибудь слышал о приказе руководителя нового федерального ведомства - министерства нацбезопасности США - ко всем руководителям местных структур ФБР и прочих структур безопасности с полицией штатов включительно составить списки подследственных в тюрьмах США для расстрела в связи с началом войны в Ираке?

Иракские войска уже в пригородах Вашингтона?

От	Евгений Путилов
К	Stein (31.10.2006 14:23:58)
Дата	31.10.2006 15:42:59

Обидеть не хотел, не считайте хамством

Доброго здравия!

>>Назовите мне в нынешних США орган власти, который сосредоточил в себе функции оперативно-розыскной деятельности, досудебного следствия, суда, исполнения приговора?

>ЦРУ.

на территории США и в отношении граждан США? Не катит на сравнение с НКВД. Уже не говоря о том, что ЦРУ не выполняет функцию суда. Разыскать кого-то где-то - это не они себе придумывают - задачи им спускают из структур посерьезнее и повыше.

>>И еще один вопрос: кто-нибудь слышал о приказе руководителя нового федерального ведомства - министерства нацбезопасности США - ко всем руководителям местных структур ФБР и прочих структур безопасности с полицией штатов включительно составить списки подследственных в тюрьмах США для расстрела в связи с началом войны в Ираке?
>
>Иракские войска уже в пригородах Вашингтона?

А приказ наркома внутренних дел был отдан в первые дни войны. Там еще катастрофой и не пахло.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Chestnut
К	Stein (31.10.2006 14:23:58)
Дата	31.10.2006 14:27:31

Re: А хамить...

>>Назовите мне в нынешних США орган власти, который сосредоточил в себе функции оперативно-розыскной деятельности, досудебного следствия, суда, исполнения приговора?
>ЦРУ.

Бред. Факты в студию.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Rwester
К	Chestnut (31.10.2006 14:27:31)
Дата	31.10.2006 14:35:43

Re: А хамить...

Здравствуйте!

>>>Назовите мне в нынешних США орган власти, который сосредоточил в себе функции оперативно-розыскной деятельности, досудебного следствия, суда, исполнения приговора?
>>ЦРУ.
А почему собственно бред? вполне нормально. Государство в государстве должно обладать по смыслу всеми соответствующими функциями, иначе это общество беззубых челов по интересам получится.

Рвестер, с уважением

От	Гегемон
К	Rwester (31.10.2006 14:35:43)
Дата	31.10.2006 15:07:43

Re: А хамить...

Скажу как гуманитарий

>>>>Назовите мне в нынешних США орган власти, который сосредоточил в себе функции оперативно-розыскной деятельности, досудебного следствия, суда, исполнения приговора?
>>>ЦРУ.
>А почему собственно бред? вполне нормально. Государство в государстве должно обладать по смыслу всеми соответствующими функциями, иначе это общество беззубых челов по интересам получится.
Только вот на территории США ЦРУ никакими полномочиями не обладает

>Рвестер, с уважением
С уважением

От	Мертник С.
К	Евгений Путилов (31.10.2006 11:11:31)
Дата	31.10.2006 13:26:38

Как, вы даже этого не знаете?

САС!!!
>Доброго здравия!

>>>О наличии внесудебных форм вынесения приговоров. О вмешательстве партии в вопросы отправления юстиции. О недопущении адвоката на этапе предварительного следствия. О разнарядках на выявление врагов народа. И о многом другом.
>>>Для Вас новость?
>>
>>Какое точное описание современных США.... Браво!
> И с каких это пор у прокуратуры в США "царицей всех доказательств" является собственное признание вины подследственными,

Да с самого начала. У них судебная система состязательного типа. Стоит подсудимому признать свою ину и процесс закончен.

уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
Мы вернемся

От	Евгений Путилов
К	Мертник С. (31.10.2006 13:26:38)
Дата	31.10.2006 15:39:12

Да ну?

Доброго здравия!

>Да с самого начала. У них судебная система состязательного типа. Стоит подсудимому признать свою ину и процесс закончен.

И при этом система старательно "помогает" подсудимым признать себя виновными, чтоб облегчить себе работу? Так, что потом в обвинительных заключениях фигурируют "заказчики преступлений", которые как физические лица умерли почти 500 лет назад?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	БорисК
К	Stein (30.10.2006 22:23:55)
Дата	31.10.2006 07:28:18

Re: Флейм провоцируете?

>Какое точное описание современных США.... Браво!

Какое точное описание Ваших представлений о современных США... Бис!

Одно "но" - они никак не соответствуют действительности.

От	Одессит
К	Stein (30.10.2006 22:23:55)
Дата	30.10.2006 22:58:50

Re: Флейм провоцируете?

Добрый день

>Какое точное описание современных США.... Браво!

Да-да, именно о США сейчас и говорим! К чему это Вы вдруг?

С уважением

От	Stein
К	Одессит (30.10.2006 22:58:50)
Дата	31.10.2006 14:14:20

Re: Флейм провоцируете?

>К чему это Вы вдруг?

Все познается в сравнении.

От	Одессит
К	Stein (31.10.2006 14:14:20)
Дата	31.10.2006 14:28:17

Re: Флейм провоцируете?

Добрый день
>>К чему это Вы вдруг?
>
>Все познается в сравнении.

И что следует познать в данном случае? Что юридическая система современных США далеко обставляет по жестокости СССР 30-х? Ну да, это ведь там обнаруживали массовые захоронения расстрелянных граждан, за несколько опозданий на работу давали срок, рассылали властям штатов списки с указанием количества и категорий имеющих быть выявленными врагов народа и так далее. Если Вам не дает покоя правовой рай предвоенного СССР - что ж, Ваше личное дело, как это рассматривать.

От	Евгений Путилов
К	АКМ (30.10.2006 09:45:05)
Дата	30.10.2006 11:19:54

Re: А Вы...

Доброго здравия!
>>Ну и что? Даже при наличии существенного процента осужденных заслуженно число незаслуженно осужденных весьма велико. И что, не реабилитировать их из-за того, что их дела лежали в архиве по соседству с делом фон Панвица?
>
>Не будьте голословны. Назовите число осужденных незаслуженно и каким образом вы их посчитали и определили, что оно велико. Или вам об этом телевизору сказали?

Например, расстрелянные в тюрьмах Украины вообще без суда и следствия "в связи с началом военных действий". Там были люди, которым и обвинения не успели предъявить.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru