От Владислав Моргунов
К Паршев
Дата 26.10.2006 23:04:20
Рубрики WWII; Армия; Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: Тут надо...

Ну что, не откажу себе в удовольствии немного поспорить.

>извиняюсь, не СССР будет не до войны, а англо-французам. Но кто мог это знать в марте, кроме Гитлера?

C CCCP тоже не все так просто. Летом у нас добровольное присоединение намечается. Лишнее политическое осложнение в виде сомнительного военного конфликта будет совсем некстати. Проще будет умерить запросы, например, оставить финнам Выборг. До следующей зимы, например. К тому же, если война еще продолжается, не факт, что он вообще в наших руках... А как на самом деле все повернется, собственно, и Гитлер не знал.

>А СССР трудно будет наступать в озерной местности.

Сначала оценивается ведь противник, а не местность. Если он располагает только винтовками, пулеметами, и немногими 3”-ками с весьма ограниченным числом снарядов, то эти озера с Байкал должны быть, чтобы гарантировать устойчивость обороны...

>Вот как раз Маннергейм и говорит, что на весну армии не хватит, не для победы - а просто чтобы борьбу вести. "не хватит" - и с чего Вы пишете, что "планировали"? Т.е. темпы потерь ИМХО были выше, чем 25 тыс в месяц (с ранеными).

Извиняюсь, но ничего такого он не говорит. Он не может гарантировать стабилизацию фронта до лета, события которого возможно позволят заключить мир на более выгодных условиях, только и всего. Соотношение сил не позволяет, с потерями, без потерь. А вести просто борьбу какой смысл? Финнам геноцид вроде как не грозит... Что же, по Вашему получается, что оборона теряет устойчивость только после 50% убыли личного состава? Да в первый же день вражеского наступления может рассыпаться как карточный домик при самых благоприятных соотношениях по численности личного состава. Да и техники. С таким же успехом я мог бы сказать, что раз финны считали 50-тыс. корпус достаточным подспорьем для продолжения борьбы, значит, их потери никак не превышали 15 тыс. в месяц...

>>Нежелание встать на путь строительства социализма уже успешно обозначено,

>Было обозначено нежелание предоставить базы и обменять территории - что по результатам войны пришлось делать. Это поражение, чего там "успешного"?

А про победу никто и не говорил. А вот установления Советской власти в Финляндии, что вполне могло последовать за обозначением такого нежелания, успешно удалось избежать. И потом, предоставление баз и ценных для обороны территорий по-хорошему ничего в то время не гарантировало. И скорее даже совсем наоборот...

От Robert
К Владислав Моргунов (26.10.2006 23:04:20)
Дата 27.10.2006 03:08:50

Ре: Тут надо...

>И потом, предоставление баз и ценных для обороны территорий по-хорошему ничего в то время не гарантировало. И скорее даже совсем наоборот...

Скорее всего вы правы. СССР требовал "отодвинуть границу от Ленинграда" - то есть сдать линию Маннергейма без выстрела. Потом бы у Финляндии (уже без линии Маннергейма) потребовал бы еще кое-чего, по образцу прибалтийскиx республик. Ну финны это просекли и сответственно по этой сxеме играть отказались. Результат известен - независимость они соxранили, в отличие от Прибалтики.
От Владислав Моргунов
К Robert (27.10.2006 03:08:50)
Дата 27.10.2006 14:29:36

Ре: Тут надо...

Здравствуйте!

На мой взгляд, в случае принятия советских требований конфликт откладывался до следующего изменения в раскладе сил на международной арене. Т.е. до июня 1940 г. Когда, как и в реале потребовали бы новых уступок. Такая отсрочка давала возможность хоть как-то привести в порядок армию, что скорее всего компенсировало бы уничтоженные по договору укрепления на перешейке. (КАУР мы тоже вроде обещали срыть, вот забавно, неужели и правда срыли бы). А также укрыться за широкой спиной немцев. Минусы еще более очевидны, чем там дело кончится на Западе еще не факт, не факт и что немцы захотят связываться с какими-то трусливыми нейтралами. Просто заберут рудники, а остальное оставят восточному партнеру. Или тот же Советский Союз, несмотря на дипломатическое противодействие немцев, пойдет на блицкриг, ибо у него нет никаких оснований считать финскую армию способной на существенное сопротивление... В общем, дилемма сложная. Разменять территорию на время или на поднятие авторитета. Я бы скорее выбрал первое, но...
Справедливости ради следует заметить, что финны сами своей беззубой политикой загнали себя в угол. Надо было не цепляться на химеру нейтралитета, а кооперироваться с Германией, налегая на милитаризацию. И вовсе не любимых Аландских островов. На острова 450 млн., на восточную границу 600 млн., это же чем думали, любопытно. Броневые башни не на Логшере, а на высоте 65,5 нужны...
От Владислав
К Robert (27.10.2006 03:08:50)
Дата 27.10.2006 03:50:21

Не надо говорить агитками, здесь не "Новая Газета" :-)


>>И потом, предоставление баз и ценных для обороны территорий по-хорошему ничего в то время не гарантировало. И скорее даже совсем наоборот...
>
>Скорее всего вы правы. СССР требовал "отодвинуть границу от Ленинграда" - то есть сдать линию Маннергейма без выстрела.

Во-первых, линия Маннергейма при этом если и прерывалась, то на очень маленьком участке в районе Бьерке -- посмотрите на карту. Если бы проблема была в этом -- ее можно было утрясти.Но финные и не пытались.

> Потом бы у Финляндии (уже без линии Маннергейма) потребовал бы еще кое-чего, по образцу прибалтийскиx республик.

Прибалтийским республикам кто-то предлагал территориальный обмен?

Финляндии кто-то предлагал "договор о дружбе" с размещением войск на ее территории?

Да, кстати, вы помните -- когда переговоры со странами Прибалтики начались? А когда -- с Финляндией ? Про "миссию Ярцева" ничего не слышали?

> Ну финны это просекли и сответственно по этой сxеме играть отказались. Результат известен - независимость они соxранили, в отличие от Прибалтики.
От Robert
К Владислав (27.10.2006 03:50:21)
Дата 27.10.2006 04:22:39

бывает игра в oдин xод (прибалтика), и в два xода (Финляндия)

Где "агитки"? У Прибалтики линии Маннергейма нет, а у Финляндии - она есть, соответственно и подxод к ним разный. К Прибалтике тупо в лоб - ввод войск, к Финляндии - сначала убрать мешающую всей игре линию, и потом уже как с Прибалтикой.
От Robert
К Robert (27.10.2006 04:22:39)
Дата 27.10.2006 04:40:08

И еще

>линия Маннергейма при этом если и прерывалась, то на очень маленьком участке в районе Бьерке

Теряли предполье при таком гипотетическом варианте - а оно стоит не меньше чем сама линия перед которой это предполье...

Финны же тоже не полные идиоты, поймите же наконец. И если они с двумя миллионами населения выбрали войну с СССР с почти 200 миллионами населения - то должны быть причины на эти два порядка.
От Владислав
К Robert (27.10.2006 04:40:08)
Дата 27.10.2006 06:23:49

Re: И еще

Доброе время суток!

>Финны же тоже не полные идиоты, поймите же наконец.

Какого же черта они тогда ТРИЖДЫ пытались нападать на Россию?

Причем два первых раза было в 1918-19 и в 1921 годах.

Пользуясь вашей логикой знания чужих мыслей и планов, можно преположить, что они уже тогда планировали Великую Финляндию от Ботнии до Урала :-)