От Дмитрий Козырев
К Паршев
Дата 26.10.2006 15:12:57
Рубрики WWII; Армия; Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: А что...

>>1) потеряли 25% личного состава (и полагаю изрядную долю матчасти и боеприпсаов) без реальных возможностей их восполнения
>

>Как раз матчасть восполнялась нормально, вплоть до того, что к исходу войны авиации, например, было больше чем в начале.

Насколько я понимаю это связано с оступлением "опоздавших к войне" заказов. Расчитыввать на стабильность снабжения не приходилось, ленд-лиза никто не обещал.

>Личный состав? Ну в 41-м они выставили 470 тысяч, правда ненадолго.

Вот именно, а в краткосрочной кампании даже раненные по сути это "безвозвратные" потери, т.к. расчитыавть на возврат их в строй в ходе кампании не приходится.

>То есть восстановить легко - винтовку дал - и вперёд. А чего им? Им же не надо было в промышленности оставлять мужчин, вполне могли всё мужское население мобилизовать.

А зачем, цель войны то какая? (+ ниже)

>>2) потеряли выгодные позиции, на которых можно было сдерживать продвижение РККА
>

>В общем отчасти так, но наши тогда даже Выборг ещё не взяли.

правильне сказать "только Выборг".

>>3) потеряли надежду на перспективу вмешательства крупной державы
>
>Ну это только в мае могло бы произойти, а так с началом навигации всё могло произойти - и британский флот там мог оказаться "для наблюдения".

Это не могло случиться "вдруг" - вероятно за время кампании они адекватно оценили степень желания англичан вмешаться...

>>Стоимость поражения меньше, чем стоимость продолжения сопротивления.
>
>>Чего бы и не сдаться?
>
>А зачем тогда воевали? Надеялись победить?

Расчитывали, что за то время пока армия оказывает сопротивление, вмешается более сильный заступник. Политика любого лимитрофа на этом строиться.

>Сдались не из-за того, что чего-то опасались "в перспективе", а оттого, в данный конкретный момент воевать было уже нельзя, армия была небоеспособна.

Я разве возражал, что небоеспособна? Просто я считаю, что в условиях Финляндии указаные цифры потерь вполне ограничивали ее боеспособность.

>Думаю, потеряв четверть армии - ещё можно было побарахтаться.

C целью?
От Паршев
К Дмитрий Козырев (26.10.2006 15:12:57)
Дата 26.10.2006 15:28:46

Ну правильно Вы пишете - "продержаться до вмешательства".

А ведь там когда лед ослабел бы на всех лужах - как наступать-то? Полная попа. То есть продержаться им было надо совсем немного, и мы реально уже ничего не могли бы в военном отношении сделать до следующей зимы, если бы они хотя бы за Сайминскую систему зацепились.
Тут единственный (кроме разгрома) возможный вариант, что им действительно стало ясно, что англофранцузы не смогут помочь, а немцы пока не хотят - но это предполагает уж слишком интимные отношения с Гитлером, а тот не тот был человек, чтобы планами делиться.
От mpolikar
К Паршев (26.10.2006 15:28:46)
Дата 26.10.2006 18:38:28

в 44 успешно наступали летом (-)
От Алексей Елисеенко
К mpolikar (26.10.2006 18:38:28)
Дата 26.10.2006 19:52:37

Та же Иломантси - по большому счету поражение (-)
От Максим Гераськин
К Алексей Елисеенко (26.10.2006 19:52:37)
Дата 27.10.2006 11:24:32

Ну и что ?

Летом 1944 Выборг был взят на двенацатый день.
Зимой 1939 за три месяца не смогли взять.
От Алексей Елисеенко
К Максим Гераськин (27.10.2006 11:24:32)
Дата 27.10.2006 11:42:39

И что? Все дело в планировании пераций (-)
От Максим Гераськин
К Алексей Елисеенко (27.10.2006 11:42:39)
Дата 27.10.2006 23:16:36

Обсуждается-то не это

..а возможность наступления летом.

А спланировать операцию можно плохо и зимой, и летом, какая связь с временами года, неясно.
От Владислав
К Алексей Елисеенко (26.10.2006 19:52:37)
Дата 27.10.2006 03:38:36

Нет. Это обычный переход наступления в фазу затухания

Доброе время суток!

Когда из-за ослабления войск, израсходования резервов и перерастянутых коммуникаций силы и способность к маневру у наступающего постепенно ослабевают.

Все наступления -- что у нас, что у немцев, что у англо-саксов в итоге заканчивались этим. А если наступление не остановить вовремя, обороняющийся может нанести контрудар, добится локального успеха, и потом многие десятилетия гордится этим по принципу Штирлица: "запоминается последнее слово". Но это лишь означает, что гордиться больше нечем.

Кстати, а про свои потери при Иломантси финны что говорят?


С уважением

Владислав
От Алексей Елисеенко
К Владислав (27.10.2006 03:38:36)
Дата 27.10.2006 05:39:00

Re: Нет. Это...

Привет с солнечного юга Сибири!

>Кстати, а про свои потери при Иломантси финны что говорят?

- списки потерь обоих сторон известны поименно. И с советской, и с финской стороны. Финны потеряли 400 человек убитыми.


>С уважением

>Владислав
"У нас нет пленных, есть только предатели"
От Владислав
К Алексей Елисеенко (27.10.2006 05:39:00)
Дата 27.10.2006 06:20:08

Финны - известные хвастуны и сказочники

Доброе время суток!

>>Кстати, а про свои потери при Иломантси финны что говорят?

>- списки потерь обоих сторон известны поименно. И с советской, и с финской стороны. Финны потеряли 400 человек убитыми.

За тот же период, все части и соединения, принимавшие участия в операции? Из какого источника информация

Почему я спрашиваю -- финны умеют очень интересно считать свои потери. Еще лучше, чем немцы :-)

К примеру, было общеизвестно, что при налете советской авиации на финские аэродромы 25 июня 1941 года финская аывиация потерь не понесла. А Геуст копнул подробнее -- и выяснилось, что у финнов при подъеме самолетов для отражения налета разбилось три истребителя, погибло сразу два комэска.

Так что при работе со вторичными финскими источниками информации очень важно следить за руками. Глазом не моргнешь -- обжулят...


С уважением

Владислав
От Алексей Елисеенко
К Владислав (27.10.2006 06:20:08)
Дата 27.10.2006 06:31:16

Re: Финны -...

Привет с солнечного юга Сибири!
>Доброе время суток!
>
>За тот же период, все части и соединения, принимавшие участия в операции? Из какого источника информация

Из Луухонена. У него книга по Иломантси. Часично отсюда - http://www.joensuu.fi/mekri/sotahistoria/index.htm.

>Почему я спрашиваю -- финны умеют очень интересно считать свои потери. Еще лучше, чем немцы :-)
- я смотрю только те источники, где отсылка на архивы. Науч-поп читаю мало.

>К примеру, было общеизвестно, что при налете советской авиации на финские аэродромы 25 июня 1941 года финская аывиация потерь не понесла. А Геуст копнул подробнее -- и выяснилось, что у финнов при подъеме самолетов для отражения налета разбилось три истребителя, погибло сразу два комэска.

- это всегда можно глянуть в списке небоевых потерь. Обычно они прописаны незаметно - где нибудь в углу страниц.

>Так что при работе со вторичными финскими источниками информации очень важно следить за руками. Глазом не моргнешь -- обжулят...

- да и с первичными тоже. Смотреть надо внимательнее.


"У нас нет пленных, есть только предатели"
От Нумер
К Алексей Елисеенко (27.10.2006 06:31:16)
Дата 27.10.2006 11:50:19

Re: Финны -...

Здравствуйте
>Привет с солнечного юга Сибири!
>>Доброе время суток!
>>
>>За тот же период, все части и соединения, принимавшие участия в операции? Из какого источника информация
>
>Из Луухонена. У него книга по Иломантси. Часично отсюда - http://www.joensuu.fi/mekri/sotahistoria/index.htm.

Я что-то не понял, там что, только по фински? Даже по аглицки нет?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Алексей Елисеенко
К Нумер (27.10.2006 11:50:19)
Дата 27.10.2006 11:58:12

если быть внимательнее можно даже по русски найти (-)
От Нумер
К Алексей Елисеенко (27.10.2006 11:58:12)
Дата 27.10.2006 12:53:29

Вы про это?http://www.joensuu.fi/mekri/sotahistoria/spisok5.htm (-)
От Аркан
К Алексей Елисеенко (27.10.2006 11:58:12)
Дата 27.10.2006 12:03:53

Я нашел только

Document not found
От Алексей Елисеенко
К Аркан (27.10.2006 12:03:53)
Дата 27.10.2006 12:21:51

Re: Я нашел...

Привет с солнечного юга Сибири!

http://www.joensuu.fi/mekri/sotahistoria/kaatuneet.htm#nimil - тут попробуйте. Может мешать также эсэнгэшный айпи.

>Document not found
У нас нет пленных, есть только предатели
От Аркан
К Алексей Елисеенко (27.10.2006 12:21:51)
Дата 27.10.2006 12:39:11

Так уже лучше, спасибо (-)
От Нумер
К Алексей Елисеенко (26.10.2006 19:52:37)
Дата 26.10.2006 20:07:41

Это где окружили одну дивизию? Тоже мне поражение. Так и Сольцы - поражение. (-)
От Алексей Елисеенко
К Нумер (26.10.2006 20:07:41)
Дата 26.10.2006 20:21:08

2. И 2,5 тысячи погибших и МИА. Это локальное поражение в чистом виде. (-)
От Нумер
К Алексей Елисеенко (26.10.2006 20:21:08)
Дата 27.10.2006 11:47:52

Ключевое слово-локальное. Сольцы, Монастырщина - одни поражения у фрицев в 1941 (-)
От Аркан
К Алексей Елисеенко (26.10.2006 20:21:08)
Дата 26.10.2006 20:42:50

ключевое слово "локальное", на фоне общих потерь в операции это сколько? (-)
От Алексей Елисеенко
К Аркан (26.10.2006 20:42:50)
Дата 26.10.2006 20:51:29

Не так уж мало

Привет с солнечного юга Сибири!

- У Кривошеева гляньте и сравните. Конечно локальное, в целом операция была успешной, были факты паники среди финнов. Но случались и неудачи. В районе Иломантси советские СД отошли с большими потерями - 2,5 тысячи КИА и МИА против 0,4 тыс финских КИА и МИА. Была потеряна и значительная часть тяжелого оружия. Были потери и у 32 тбр, которая прикрывала отход. Конечно в целом это не повлияло на общий ход операции. Явно не все гладко было и в сражении Тали - Ихантала.

"У нас нет пленных, есть только предатели"
От Алексей Елисеенко
К mpolikar (26.10.2006 18:38:28)
Дата 26.10.2006 18:44:43

Смотря где. Успехи были в основном в направлении Выйпури. (-)
От Нумер
К Алексей Елисеенко (26.10.2006 18:44:43)
Дата 26.10.2006 20:08:05

И в Карелии. (-)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (26.10.2006 15:28:46)
Дата 26.10.2006 15:33:21

Re: Ну правильно...

>А ведь там когда лед ослабел бы на всех лужах - как наступать-то? Полная попа.

Ну, распутицу можно было бы переждать.

>мы реально уже ничего не могли бы в военном отношении сделать до следующей зимы, если бы они хотя бы за Сайминскую систему зацепились.

Пораженчество какое-то.
Точно также бы шли и шли бы вперед за огневым валом.
Еще бы и авиация бы больше летала ввиду хорошей погоды и флот активнее работал.