От Алексей Елисеенко
К All
Дата 25.10.2006 09:45:21
Рубрики WWII;

"Белый список" честных историков Запада

Привет с солнечного юга Сибири!

- в продолжение темы. Хотелось бы услышать от уважаемых участников форума их мнение по поводу того, кого на Западе можно считать честными исследователями боев на Восточном фронте. Или просто людьми, без завываний и ангажированности, написавших о войне СССР против ОСИ. Пусть не без ошибок, но стремяшихся к честной оценке событий.

Лично я знаю таких немного.

Пологаю, это колонел Дэвид Гланц и малоизвестный финн Леваслайхо, а также его соотечественник Хельге Сеппала.

"У нас нет пленных, есть только предатели"
От ВикторК
К Алексей Елисеенко (25.10.2006 09:45:21)
Дата 26.10.2006 08:45:12

Charles C. Sharp "SOVIET ORDER OF BATTLE IN WWII"

http://home.fuse.net/nafziger/WW2_ARMY.HTM
От Pout
К Алексей Елисеенко (25.10.2006 09:45:21)
Дата 26.10.2006 06:55:34

Erik Hobsbaum "Age of Extremes"


Эрик Хобсбаум. Эпоха крайностей. (1994,русс.перев. 2004)

В копилке форума Встреча/ Ukfdf

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/0.htm
часть 1ая про ВВ1 и ВВ2

Автор по недавним опросам вошел в четверку самых авторитетных современных историков Великобритании (ему за 85 лет)

Об авторе и другие его работы ( в т.ч. отрывки из четырехтомника Мировой истории) - на сайте situation.ru


---------
http://situation.ru/
От Chestnut
К Pout (26.10.2006 06:55:34)
Дата 26.10.2006 14:17:17

Re: Erik Hobsbaum...

да, этот должен ВИФу понравиться. Матёрый сталинист.
От А.Никольский
К Chestnut (26.10.2006 14:17:17)
Дата 29.10.2006 16:55:07

сталинистом его назвать трудно

во всяком случае сейчас - помню, читал переведенную на русский язык в начале 90-х его книжку про параллели между 1789-1917-1989, там он под конеч больше всего троцкистов нахваливает, да и издательство какое-то троцкистское.
Конечно, для большинства антикоммунистов между троцкистами и сталинистами разницы нет, но все же
С уважением, А.Никольский
От Pout
К А.Никольский (29.10.2006 16:55:07)
Дата 30.10.2006 07:18:12

"Эхо Марсельезы"

>во всяком случае сейчас - помню, читал переведенную на русский язык в начале 90-х его книжку про параллели между 1789-1917-1989, там он под конеч больше всего троцкистов нахваливает, да и издательство какое-то троцкистское.


"Эхо Марсельезы" - написана к 200летию ВФР и повествующей не об ней. а о том, как и
почему Н раз менялась главенствующая линия описания и понимания
феномена революции и ее последствий. Пик "позитива" тут пришелся на период Народного фронта в 30х, потом при росте влияния  ФКП кисловатей стало.
А аакурат к празднованию господствовали ревизионистские школы
с лозунгом "и на хрена все это нам было нужно". Все, короче. в русле
Хобсбаум описал эту историю качания очень сочно. А итог имхо -
вырождающаяся сифилитичная демократия воротит нос от своей
худородной но здоровой родословной.

В "Эхо Марсельезы" интересно
рассказана не история Великой французской р еволюции, а история
дальнейших переживаний, интерпретаций , да и празднований по ее
поводу. Первое поколение либералов-наследников ВФР были орлы. заложили
основы классового подхода (Гизо, Тьерри и другие) . От них кстати и
классовый и революционный замес пошел в левых. в марксистов.

Демократизм отождествляли с левизной - до такой степени, что смяли
празднование 100й годовщины ВФР. Жутко боялись духа якобинства, да еше
и Коммуна 1871 была свежа в памяти.

В начале 20 в началась мода на социализм - и ВФР превратили в
универсальную модель развитияю По Олару(самый известнвй историк)
сверяли свои действия русские социалдемократы. Они знали историю и
теорию ВФР как арифметику революции и лучше всех.. В историографии
потом еще более "простонародный"подход восторжествовал. Ко времени
Народного фронта (1936-39) написаны лучшие работы - Лефевр и другие.

После ВВ2 - пик могущества КПФ. Модель ВФР окостеневает, становится
механистической, чересчур старомодной. Ревизионисты (бывшие левые)
начинают гон - а вообще, нахрен нужна была эта революция, что толку?
Идет мода на кислый эволюционизм.


К 200 летию более-менее все замиряются и празднуют с некоторым
подъемом. Хотя сравнивая с 200 летием США, Хобсбаум замечает, что ВФР
по сю пору остается живой и опасной революционизирующей доктриной.
Пикника, как в Штатах , не получилось - жив курилка. И еще существуют
разные Мараты, Дантоны. непонятно кто - герой или злодей - Робеспьер,
которого брали за образец вожди большевиков.


>Конечно, для большинства антикоммунистов между троцкистами и сталинистами разницы нет, но все же

не так давно в каких-то анлийский газетах его ярлычили сталинистом, у нас ИНОСМИ переводило.

А обычный английский отзыв на Эпоху Крайностей - что она просоветская


...
http://www.findarticles.com/cf_0/m1373/1_49/53588893/p2/article.jhtml?term=
История Хобсбаума имеет одну главную тему, которая
занимает почти сорок процентов от доступного места: Коммунизм как
Трагический Герой двадцатого столетия. Слишком много других аспектов
столетия загнаны в углы, оставлены




----------
http://situation.ru/
От Андю
К А.Никольский (29.10.2006 16:55:07)
Дата 30.10.2006 01:31:46

Разница есть: троцкисты - симпатичные отморозки, сталинисты - кровавые изверги. (-)
От Алексей Елисеенко
К Chestnut (26.10.2006 14:17:17)
Дата 26.10.2006 15:30:59

Не зря кое где ВИФ называют "заповедником сталинистов"

Привет с солнечного юга Сибири!
>да, этот должен ВИФу понравиться. Матёрый сталинист.

Если честно не читал. Где найти не скажите?

>
"У нас нет пленных, есть только предатели"
От Pout
К Алексей Елисеенко (26.10.2006 15:30:59)
Дата 27.10.2006 08:53:03

"Эпоха крайностей"

>Привет с солнечного юга Сибири!
>>да, этот должен ВИФу понравиться. Матёрый сталинист.
>
>Если честно не читал. Где найти не скажите?

>>



Ну, "сталинист" - это чересчур крепко сказано



глава 1ая Эпоха тотальной войны

http://www.situation.ru/app/j_art_1150.htm
глава 5ая Против общего врага
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/files/Sergei572/hobsbawm_04.zip

Остальные главы - в копилке

Рецензия (рус)
http://www.situation.ru/app/j_art_729.htm
"Эпоха крайностей" - пожалуй, самая знаменитая книга английского профессора Эрика Хобсбаума (р. 1917), одного из крупнейших современных историков. В этом своеобразном постскриптуме к его масштабной трилогии по истории девятнадцатого века ("Эпоха революций"1789-1848 - "Эпоха капитала" 1848-1875- "Эпоха империи" 1875-1914) Хобсбаум решился наконец, высказаться о веке двадцатом. В течение многих лет ученый избегал развернутых высказываний на эту тему, опасаясь, что не сможет достичь должной научной объективности - ведь большая часть века совпала по времени с его собственной жизнью. Мастер широких исторических полотен, Хобсбаум стремится охватить в своей панораме ХХ века не только все важнейшие его этапы, от начала Первой мировой войны до распада СССР, но и все аспекты исторического целого - экономику, политику, демографические и геополитические изменения, искусство ведения войн, философию, литературу и искусство, быт и повседневную жизнь... Получилась объемная картина трагического и прекрасного времени, в которой Хобсбауму чудом удалось избежать любого схематизма, любой идеологической предвзятости.


Рецензии на англ версию истории 20 века - это заключительная часть из хобсбаумского 4х томника Всеобщей Истории ,все книги переведены у нас (рецензии 1994-5) были весьма злобные с разных сторон -автора действительно упрекали за чрезмерную симпатию к СССР, которому в книге всеобщей истории отведено "слишком много места" , а СССО выведен " как главный герой истории 20 в" с "очевидной симпатией". И это начало 1990х, когда все они плясали на руинах восточного блока



-----
http://situation.ru/
От Chestnut
К Pout (27.10.2006 08:53:03)
Дата 27.10.2006 15:04:46

Re: "Эпоха крайностей"

>Ну, "сталинист" - это чересчур крепко сказано

Почему? Реальный коммунист со стажем -- с 1936 года

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (27.10.2006 15:04:46)
Дата 27.10.2006 17:48:05

О! Значит действительно хороший историк (-)
От Kimsky
К Паршев (27.10.2006 17:48:05)
Дата 27.10.2006 20:48:29

Забавный критерий "хорошести" историка. (-)
От Владислав
К Kimsky (27.10.2006 20:48:29)
Дата 28.10.2006 01:13:28

Это значит, что он по крайней мере думает своей головой

Плохо или хорошо думает -- это другое дело.


С уважением

Владислав
От Chestnut
К Владислав (28.10.2006 01:13:28)
Дата 30.10.2006 13:30:22

Это значит, что он везде натягивает гумку марксизма на глобус
От Kimsky
К Владислав (28.10.2006 01:13:28)
Дата 30.10.2006 11:01:28

Само по себе это ничего не значит. (-)
От Pout
К Владислав (28.10.2006 01:13:28)
Дата 28.10.2006 11:51:09

Re: Это значит,...

>Плохо или хорошо думает -- это другое дело.


остальные главы Эпохи крайностей из копилки можно взять сменой индекса файла
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/files/Sergei572/hobsbawm_04.zip

04 -> 05,06
и т.п.

названия файлов

hobsbawm_17-19.rar
hobsbawm_12_16.rar
hobsbawm_10_11.zip
hobsbawm_89.zip
hobsbawm_07.zip
hobsbawm_06.zip
hobsbawm_05.zip
hobsbawm_04.zip
hobsbawm_03.zip
hobsbawm_02.zip

Хобсбаум о нациях

http://www.situation.ru/app/j_art_892.htm
Заключительная глава книги "Нации и национализм после 1780 г."
Полностью книга - в библиотеке сайта
http://socialistica.lenin.ru/txt/h/hobsbawm_2.zip




--------
http://situation.ru/
От Chestnut
К Паршев (27.10.2006 17:48:05)
Дата 27.10.2006 17:59:47

На вкус и на цвет... -
От Владислав
К Chestnut (27.10.2006 15:04:46)
Дата 27.10.2006 17:21:07

Re: "Эпоха крайностей"

>>Ну, "сталинист" - это чересчур крепко сказано
>
>Почему? Реальный коммунист со стажем -- с 1936 года

Всякий коммунист -- это сталинист?
От Chestnut
К Владислав (27.10.2006 17:21:07)
Дата 27.10.2006 17:30:30

Re: "Эпоха крайностей"

>Всякий коммунист -- это сталинист?

не всякий. Но в 1936 г коммунист не мог быть не-сталинистом

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Владислав
К Chestnut (27.10.2006 17:30:30)
Дата 28.10.2006 01:11:44

По вашей логике сегодня никакой либерал не может не быть садистом и убийцей


>>Всякий коммунист -- это сталинист?

>не всякий. Но в 1936 г коммунист не мог быть не-сталинистом

Логическая цепочка: коммунизм => СССР => Сталин

вполне аналогична цепочке: либерализм => западная демократия => Англия и США => война в Ираке => Абу-Грейб
От Chestnut
К Владислав (28.10.2006 01:11:44)
Дата 30.10.2006 13:32:57

дайте Ваше определение "либерала"

потому как "белая рвань", ответственная за Абу-Граиб, не шибко похожа на "либералов". Да и Рамсфелж вам в глаз плюнет (в лучшем случае), если Вы его назовёте "либералом" )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Владислав
К Chestnut (30.10.2006 13:32:57)
Дата 30.10.2006 14:18:56

Определение фон Мизеса вас устроит?

Доброе время суток!

>потому как "белая рвань", ответственная за Абу-Граиб, не шибко похожа на "либералов". Да и Рамсфелж вам в глаз плюнет (в лучшем случае), если Вы его назовёте "либералом" )))

Тем не менее, официальное "экспортное" кредо американской внешней политики -- насаждение и всемерная поддержка в других странах политического и экономического либерализма.

То, что это либерализмом не является, и между собой американцы называют это совсем по-иному, только подтверждает мой тезис: нынешний западный либерализм -- ложь и двоемыслие.


С уважением

Владислав
От Chestnut
К Владислав (30.10.2006 14:18:56)
Дата 30.10.2006 14:37:53

Не вижу определения )))

Зато вижу, что Вам неизвестно то, что под "либерализмом" понимаются как минимум два сильно разных политических течения. Условно говоря, есть "европейское" определение, и есть "американское" определение )))
От БорисК
К Владислав (28.10.2006 01:11:44)
Дата 28.10.2006 05:51:48

Re: По вашей...

>Логическая цепочка: коммунизм => СССР => Сталин

>вполне аналогична цепочке: либерализм => западная демократия => Англия и США => война в Ираке => Абу-Грейб

Ваша логическая цепочка совсем не логична. Чтобы это понять, достаточно ее продолжить.

Виновников преступлений в Абу-Грейб посадили, и никто их в США не оправдывает.

Кого в СССР/России посадили за сталинизм?

Как насчет отсутствия там оправдателей сталинизма?
От Alex Medvedev
К БорисК (28.10.2006 05:51:48)
Дата 28.10.2006 16:21:07

У вас явные проблемы с логикой

>Виновников преступлений в Абу-Грейб посадили, и никто их в США не оправдывает.
>Кого в СССР/России посадили за сталинизм?

А что истезателей из Аьу-Грейва сажали именно за либерализм? Потому как если нет, то ваш вопрос терят полностью смысл.
От БорисК
К Alex Medvedev (28.10.2006 16:21:07)
Дата 29.10.2006 09:02:33

У меня - никаких

>>Виновников преступлений в Абу-Грейб посадили, и никто их в США не оправдывает.
>>Кого в СССР/России посадили за сталинизм?

>А что истезателей из Аьу-Грейва сажали именно за либерализм? Потому как если нет, то ваш вопрос терят полностью смысл.

Преступников из Абу-Грейба посадили за их преступления. Следовательно, западная демократия борется с подобной преступностью, а не порождает ее.

А либералами на Западе называют левых, которым недалеко до социализма.
От Владислав
К БорисК (29.10.2006 09:02:33)
Дата 29.10.2006 15:33:16

Re: У меня...

Доброе время суток!

>Преступников из Абу-Грейба посадили за их преступления. Следовательно, западная демократия борется с подобной преступностью, а не порождает ее.

А разве Абу-Грейб не стала РЕЗУЛЬТАТОМ действий западной демократиим?

Борьба с последствиями своих действий (замечу -- незаконных и несповоцированных)-- это никак не заслуга, а лишнее доказательство неправильности действий

>А либералами на Западе называют левых, которым недалеко до социализма.

Это было лет сто назад.

Сейчас либералы -- это сторонники политического либерализма, тесно увязывающие его с либерализмом экономическим.


С уважением

Владислав
От БорисК
К Владислав (29.10.2006 15:33:16)
Дата 30.10.2006 08:49:08

Re: У меня...

>Доброе время суток!

>>Преступников из Абу-Грейба посадили за их преступления. Следовательно, западная демократия борется с подобной преступностью, а не порождает ее.
>
>А разве Абу-Грейб не стала РЕЗУЛЬТАТОМ действий западной демократиим?

Абу-Грейб стала результатом действий кучки извращенцев, которые оказались без должного контроля. Ни западная демократия, ни какая-либо другая политическая система, к сожалению, не могут полностью избавиться от преступников. Так что не надо приписывать западной демократии порождение преступности.

>Борьба с последствиями своих действий (замечу -- незаконных и несповоцированных)-- это никак не заслуга, а лишнее доказательство неправильности действий

Они вовсе не боролись с последствиями своих действий, они боролись с преступниками, затесавшимися в их ряды. И это лишнее доказательство правильности их действий. А свержение Саддама Хусейна, замечу, было спровоцировано им самим.

>>А либералами на Западе называют левых, которым недалеко до социализма.

>Это было лет сто назад.

>Сейчас либералы -- это сторонники политического либерализма, тесно увязывающие его с либерализмом экономическим.

У Вас неверное представление о том, что сейчас на Западе считается либерализмом. Конкретно, в США либералами называют левое крыло демократической партии. Левее их идут социалисты. Правое крыло республиканской партии называют консерваторами. Правее их идут либертарианцы. Главная разница в их идеологиях – отношение к степени влияния центрального правительства на жизнь людей. Чем левее, тем больше это влияние считают нужным увеличивать и наоборот.

С уважением, БорисК.
От Bronevik
К БорисК (29.10.2006 09:02:33)
Дата 29.10.2006 14:16:59

Re: У меня...

Доброго здравия!
>>>Виновников преступлений в Абу-Грейб посадили, и никто их в США не оправдывает.
>>>Кого в СССР/России посадили за сталинизм?
>
>>А что истезателей из Аьу-Грейва сажали именно за либерализм? Потому как если нет, то ваш вопрос терят полностью смысл.
>
>Преступников из Абу-Грейба посадили за их преступления. Следовательно, западная демократия борется с подобной преступностью, а не порождает ее.

Вы уверены, что посадили всех, а не только низшее звено исполнителей?:)

>А либералами на Западе называют левых, которым недалеко до социализма.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От БорисК
К Bronevik (29.10.2006 14:16:59)
Дата 30.10.2006 08:23:04

Re: У меня...

>>Преступников из Абу-Грейба посадили за их преступления. Следовательно, западная демократия борется с подобной преступностью, а не порождает ее.

>Вы уверены, что посадили всех, а не только низшее звено исполнителей?:)

Наказали всех виновных согласно степени их вины. Их начальницу разжаловали из бригадного генерала в полковники и, тем самым, лишили ее шансов на дальнейшую карьеру.

А теориями заговоров неведомых высших сил я не интересуюсь.
От Владислав
К БорисК (28.10.2006 05:51:48)
Дата 28.10.2006 12:15:03

Re: По вашей...

Доброе время суток!

>>Логическая цепочка: коммунизм => СССР => Сталин

>>вполне аналогична цепочке: либерализм => западная демократия => Англия и США => война в Ираке => Абу-Грейб

>Ваша логическая цепочка совсем не логична.

А где я настаивал на ее логичности? :-)
Она АНАЛОГИЧНА. Я привел ее лишь для иллюстрации бредовости утверждения оппонента.

> Чтобы это понять, достаточно ее продолжить.

>Виновников преступлений в Абу-Грейб посадили, и никто их в США не оправдывает.

Всех? И, кстати, сколько им дали?
Кстати, напомните, на сколько сел в свое время пресловутый лейтенант Колли?

>Кого в СССР/России посадили за сталинизм?

Про судьбу Ежова и Берии, про XХ съезд партии вам, очевидно, ничего неизвестно?

>Как насчет отсутствия там оправдателей сталинизма?

"Там" -- это где? Вы вообще о чем?

И, кстати, как насчет оправдывания пыток вице-президентом Чейни? Да и на Форуме многие с ним вроде бы согласны...


С уважением

Владислав
От БорисК
К Владислав (28.10.2006 12:15:03)
Дата 29.10.2006 08:55:25

Re: По вашей...

>А где я настаивал на ее логичности? :-)
>Она АНАЛОГИЧНА. Я привел ее лишь для иллюстрации бредовости утверждения оппонента.

Если Вы имеете в виду вот это: "Но в 1936 г коммунист не мог быть не-сталинистом", - то оно полностью соответствует действительности. В 1936 г. мировое коммунистическое движение возглавлял Коминтерн, который находился в Москве и контролировался Сталиным. А те, кто не выполнял его указания, объявлялись оппортунистами, перерожденцами, фашистами и т.д. и т.п. и изгонялись из компартии. Поэтому те, кто были в то время коммунистами, действительно были сталинистами.

>Всех? И, кстати, сколько им дали?
>Кстати, напомните, на сколько сел в свое время пресловутый лейтенант Колли?

Я не помню. Но какое это имеет значение? Важно, что они были осуждены, и я еще не встречал американца, который бы их оправдывал. А вот тех, кто утверждал, что им дали мало, встречал. Зато я встречал россиян, которые оправдывали полковника Будаева.

>>Кого в СССР/России посадили за сталинизм?

>Про судьбу Ежова и Берии, про XХ съезд партии вам, очевидно, ничего неизвестно?

Мне известно, но это вовсе не примеры наказания людей за сталинизм.

Вы всерьез считаете, что Ежов пострадал за свой сталинизм? Сам Сталин уничтожил Ежова за сталинизм?

Разве люди, уничтожившие Берию, сами были меньшими сталинистами, чем он? Разве его обвиняли в сталинизме?

И кого посадили за сталинизм после ХХ съезд партии, мне неизвестно. А Вам?

>>Как насчет отсутствия там оправдателей сталинизма?

>"Там" -- это где? Вы вообще о чем?

Где там, написано в предыдущем предложении, имеется в виду СССР/Россия.

>И, кстати, как насчет оправдывания пыток вице-президентом Чейни? Да и на Форуме многие с ним вроде бы согласны...

Тут есть вопрос, что считается пытками. Например, когда советского заключенного сажали в ШИЗО, это считалось обычным наказанием, а на Западе это считалось пыткой голодом и холодом. Есть большая разница между пытками и психологическим давлением.

Какие именно пытки, по-Вашему, оправдывает вице-президент Чейни?

С уважением, БорисК.
От Владислав
К БорисК (29.10.2006 08:55:25)
Дата 29.10.2006 15:28:44

Перестаньте оперировать агитками

Доброе время суток!

>>А где я настаивал на ее логичности? :-)
>>Она АНАЛОГИЧНА. Я привел ее лишь для иллюстрации бредовости утверждения оппонента.

>Если Вы имеете в виду вот это: "Но в 1936 г коммунист не мог быть не-сталинистом", - то оно полностью соответствует действительности. В 1936 г. мировое коммунистическое движение возглавлял Коминтерн, который находился в Москве и контролировался Сталиным. А те, кто не выполнял его указания, объявлялись оппортунистами, перерожденцами, фашистами и т.д. и т.п. и изгонялись из компартии. Поэтому те, кто были в то время коммунистами, действительно были сталинистами.

Вы в самом деле не видите разницы между ОФИЦИАЛЬНОЙ идеологией международного комунистического движения и конкретной политикой советского руководства (во многом вызванной конкретными интересами конкретной страны)? С учетом того, что далеко не все приоритеты политики Сталина официально афишировались -- как всегда бывает с приоритетами национальной политоики.

>>Всех? И, кстати, сколько им дали?
>>Кстати, напомните, на сколько сел в свое время пресловутый лейтенант Колли?

>Я не помню. Но какое это имеет значение? Важно, что они были осуждены, и я еще не встречал американца, который бы их оправдывал.

Сколько в Америке дают за убийство? Сколько получил лейтенант Колли? Разделите первую цифру на вторую, умножте на число убитых МИРНЫХ жителей -- и вы получите, во сколько раз жизнь вьетнамца С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЛИБЕРАЛА (абстрактного, о котором ведется речь) менее ценна, чем жизнь американца.

Да, и мне все-таки интересно -- сколько человек и как были наказаны за Абу-Грейб?

> А вот тех, кто утверждал, что им дали мало, встречал. Зато я встречал россиян, которые оправдывали полковника Будаева.

А кто такой Будаев?

Если вы про полковника Буданова, то ответьте -- а сколько он убил МИРНЫХ жителей? По-моему, ни одного. Это, кстати, не значит, что я его оправдываю.

>>И, кстати, как насчет оправдывания пыток вице-президентом Чейни? Да и на Форуме многие с ним вроде бы согласны...

>Тут есть вопрос, что считается пытками. Например, когда советского заключенного сажали в ШИЗО, это считалось обычным наказанием, а на Западе это считалось пыткой голодом и холодом. Есть большая разница между пытками и психологическим давлением.

Интересно, а по мнению либерала, когда среднему иракцу было жить безопаснее и психологически комфортнее -- при Саддеме или сейчас?

>Какие именно пытки, по-Вашему, оправдывает вице-президент Чейни?

Пытка водой (имитация утопления)

По мнению либерала, это хорошо, или нет?


С уважением

Владислав
От БорисК
К Владислав (29.10.2006 15:28:44)
Дата 30.10.2006 08:16:36

Вы меня с кем-то путаете

>Вы в самом деле не видите разницы между ОФИЦИАЛЬНОЙ идеологией международного комунистического движения и конкретной политикой советского руководства (во многом вызванной конкретными интересами конкретной страны)? С учетом того, что далеко не все приоритеты политики Сталина официально афишировались -- как всегда бывает с приоритетами национальной политоики.

При чем тут абстрактная официальная идеология международного коммунистического движения? Международное коммунистическое движение тогда конкретно объединилось под руководством Коминтерна. Коминтерн финансировался и управлялся Сталиным. Сталин использовал его как орудие своей внешней политики. А те, кто был с его политикой не согласен – объявлялись врагами коммунистического движения и исключались из него, в лучшем случае. А в худшем – уничтожались.

>Сколько в Америке дают за убийство? Сколько получил лейтенант Колли? Разделите первую цифру на вторую, умножте на число убитых МИРНЫХ жителей -- и вы получите, во сколько раз жизнь вьетнамца С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЛИБЕРАЛА (абстрактного, о котором ведется речь) менее ценна, чем жизнь американца.

В Америке за убийство дают по-разному, в зависимости от его обстоятельств. Иногда дают смертную казнь, иногда – ничего. Вопрос состоит в том, считают ли американцы поступок лейтенант Колли преступлением? Ответ на этот вопрос – да, считают, причем в подавляющем большинстве. А вот полковника Буданова очень многие россияне виновным не считают.

>Да, и мне все-таки интересно -- сколько человек и как были наказаны за Абу-Грейб?

Пожалуйста:
Charles Graner получил 10 лет тюрьмы и уволен из армии с позором;
Ivan Frederick получил 8 лет тюрьмы, разжалован в рядовые и уволен из армии с позором;
Jeremy Sivits получил 1 год заключения, понижен в звании и уволен из армии за плохое поведение;
Roman Krol получил 10 месяцев заключения, разжалован в рядовые и уволен из армии за плохое поведение;
Armin Cruz получил 8 месяцев заключения, понижен в звании и уволен из армии за плохое поведение;
Lynndie England получила 3 года тюрьмы и уволена из армии с позором;
Sabrina Harman получила 6 месяцев тюрьмы и уволена из армии за плохое поведение;
Megan Ambuhl разжалована в рядовые и оштрафована на половину месячной зарплаты;
Janis Karpinski была понижена в звании.

>Если вы про полковника Буданова, то ответьте -- а сколько он убил МИРНЫХ жителей? По-моему, ни одного. Это, кстати, не значит, что я его оправдываю.

Полковника Буданов сам выступил в роли следователя, прокурора, судьи и палача, а заодно и насильника. Поэтому я очень рад, что Вы его не оправдываете.

>Интересно, а по мнению либерала, когда среднему иракцу было жить безопаснее и психологически комфортнее -- при Саддеме или сейчас?

Я никаким боком не либерал. И мне трудно выразить мнение среднего иракца, поскольку я ни с одним из них не знаком. Но я знаю, что при Гитлере какое-то время среднему немцу тоже было жить безопасно и психологически комфортно. И в первый период оккупации Германии многим казалось, что раньше было куда лучше. Но развитие событий убедительно показало, что без Гитлера немцы стали жить гораздо безопаснее и психологически комфортнее, чем при нем.

>>Какие именно пытки, по-Вашему, оправдывает вице-президент Чейни?
>
>Пытка водой (имитация утопления)

>По мнению либерала, это хорошо, или нет?

Вы меня с кем-то путаете, я отнюдь не либерал. Но независимо от моих политических убеждений, Вы сильно ошибаетесь, если считаете, что вице-президент Чейни оправдывал пытку водой. История его обвинения в этом такова. Во время интервью на радио ему задали вопрос:

Would you agree a dunk in water is a no-brainer if it can save lives?

На что он ответил:

Well, it's a no-brainer for me, but for a while there I was criticized as being the vice president for torture. We don't torture. That's not what we're involved in.

На основании этих его слов либералы и обвинили его в оправдании пытки водой. Пытка водой (имитация утопления) по-английски называется "water boarding". Тут она даже не упоминалась. Так что Вас и многих других просто ввели в заблуждение либералы, ведущие обычную грязную политическую игру.

С уважением, БорисК.
От Владислав
К БорисК (30.10.2006 08:16:36)
Дата 30.10.2006 14:09:14

Да ни с кем я вас не путаю

Доброе время суток!

>>Вы в самом деле не видите разницы между ОФИЦИАЛЬНОЙ идеологией международного комунистического движения и конкретной политикой советского руководства (во многом вызванной конкретными интересами конкретной страны)? С учетом того, что далеко не все приоритеты политики Сталина официально афишировались -- как всегда бывает с приоритетами национальной политоики.
>
>При чем тут абстрактная официальная идеология международного коммунистического движения? Международное коммунистическое движение тогда конкретно объединилось под руководством Коминтерна. Коминтерн финансировался и управлялся Сталиным. Сталин использовал его как орудие своей внешней политики. А те, кто был с его политикой не согласен – объявлялись врагами коммунистического движения и исключались из него, в лучшем случае. А в худшем – уничтожались.

А Сталин информировал своих сторонников в других странах о ВСЕХ своих планах?


>>Сколько в Америке дают за убийство? Сколько получил лейтенант Колли? Разделите первую цифру на вторую, умножте на число убитых МИРНЫХ жителей -- и вы получите, во сколько раз жизнь вьетнамца С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЛИБЕРАЛА (абстрактного, о котором ведется речь) менее ценна, чем жизнь американца.

>В Америке за убийство дают по-разному, в зависимости от его обстоятельств. Иногда дают смертную казнь, иногда – ничего. Вопрос состоит в том, считают ли американцы поступок лейтенант Колли преступлением? Ответ на этот вопрос – да, считают, причем в подавляющем большинстве.

Почему же тогда он не понес реального наказания за убийство несколько сот ирных граждан?

> А вот полковника Буданова очень многие россияне виновным не считают.

Потому что об убийстве мирных граждан в этом случае речь на шла.

>>Да, и мне все-таки интересно -- сколько человек и как были наказаны за Абу-Грейб?
>
>Пожалуйста:
>Charles Graner получил 10 лет тюрьмы и уволен из армии с позором;
>Ivan Frederick получил 8 лет тюрьмы, разжалован в рядовые и уволен из армии с позором;
>Jeremy Sivits получил 1 год заключения, понижен в звании и уволен из армии за плохое поведение;
>Roman Krol получил 10 месяцев заключения, разжалован в рядовые и уволен из армии за плохое поведение;
>Armin Cruz получил 8 месяцев заключения, понижен в звании и уволен из армии за плохое поведение;
>Lynndie England получила 3 года тюрьмы и уволена из армии с позором;
>Sabrina Harman получила 6 месяцев тюрьмы и уволена из армии за плохое поведение;
>Megan Ambuhl разжалована в рядовые и оштрафована на половину месячной зарплаты;
>Janis Karpinski была понижена в звании.

За преступление, которое в НОРМАЛЬНОЙ стране должно караться по высшему разряду (наряду с убийством) трое получили более-менее серьезные наказания, еще четверо пострадали как за хулиганку. Их начальство отделалось понижением в зваении на одну ступень.

Вы в самом деле верите, что кроме перечисленных, о происходящем больше никто не знал? А если знал и допустил -- значит не видел ничего серьезного.

>>Интересно, а по мнению либерала, когда среднему иракцу было жить безопаснее и психологически комфортнее -- при Саддеме или сейчас?

>Я никаким боком не либерал. И мне трудно выразить мнение среднего иракца, поскольку я ни с одним из них не знаком. Но я знаю, что при Гитлере какое-то время среднему немцу тоже было жить безопасно и психологически комфортно. И в первый период оккупации Германии многим казалось, что раньше было куда лучше.

Бла-бла-бла. Не надо переводить стрелки. Американская агрессия привела к массе жертв, которых в ином случае бы не было. Вы одобряете агрессию -- значит, одобряете и жертвы.

> Но развитие событий убедительно показало, что без Гитлера немцы стали жить гораздо безопаснее и психологически комфортнее, чем при нем.

Вот станут иракцы жить безопаснее и комфортнее, чем при Саддаме -- тогда вы и приведете этот аргумент.

>Пытка водой (имитация утопления) по-английски называется "water boarding".

Пикантный момент -- для этого вида пытки в американском языке есть специальный термин. В русском же приходится разъяснять, что имеется в виду.
От Сергей Зыков
К Алексей Елисеенко (26.10.2006 15:30:59)
Дата 26.10.2006 15:40:47

праильней его называть "имперским" :) (-)
От Chestnut
К Алексей Елисеенко (26.10.2006 15:30:59)
Дата 26.10.2006 15:35:21

Re: Не зря...

>Если честно не читал. Где найти не скажите?

Например, на Амазоне.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Александр Киян
К Алексей Елисеенко (25.10.2006 09:45:21)
Дата 25.10.2006 21:37:06

Leland Ness (соавтор Залоги) (-)
От Нумер
К Алексей Елисеенко (25.10.2006 09:45:21)
Дата 25.10.2006 16:26:10

Re: "Белый список"...

Здравствуйте

Ньютон!

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От alex63
К Алексей Елисеенко (25.10.2006 09:45:21)
Дата 25.10.2006 15:24:43

Александ Вёрт (Alexander Wert)

Или просто людьми, без завываний и ангажированности, написавших о войне СССР против ОСИ. Пусть не без ошибок, но стремяшихся к честной оценке событий.
Он, конечно, не столько историк, сколько журналист, но в стремлении к попытке объективно разобраться в событиях ему не откажешь. Плюс ещё я бы отметил субъективную симпатию к Советскому Союзу и его народу (при довольно жесткой критике отдельных военных и политических руководителей). Наиболее популярна Russia at War. 1941-1945 (есть и на русском). Менее известны отдельные книги, посвященные блокаде Ленинграда и битве под Сталинградом (все написаны в конце 50-х, начале 60-х, это пожалуй единственный крупный недостаток).

>"У нас нет пленных, есть только предатели"
С Дону выдачи нету
От Kimsky
К Алексей Елисеенко (25.10.2006 09:45:21)
Дата 25.10.2006 15:21:22

Алан Кларк по-моему вполне годится. (-)
От Chestnut
К Kimsky (25.10.2006 15:21:22)
Дата 25.10.2006 15:27:28

Даже несмотря на его любовь к Гитлеру?
От Kimsky
К Chestnut (25.10.2006 15:27:28)
Дата 25.10.2006 16:26:40

Я таковых - когда читал "Барбароссу" - не заметил.

Соотвественно, если он проявлял оную в других местах - с таковыми не знаком...
От Chestnut
К Kimsky (25.10.2006 16:26:40)
Дата 25.10.2006 17:10:33

Неоднократно о ней заявлял

Впрочем, подозреваю, что больше в порядке эпатажа -- эдакий анфан террибль Консервативной партии.


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Kimsky
К Chestnut (25.10.2006 17:10:33)
Дата 25.10.2006 17:47:33

Все не Ирвинг...

Но, впрочем, укладывается в схему - любящие покритиковать "своих" в ВМВ могут быть замечены не только в симпатии к союзникам, но еще и в теплых чувствах к противнику. :-)
От BIGMAN
К Алексей Елисеенко (25.10.2006 09:45:21)
Дата 25.10.2006 13:10:33

Re: "Белый список"...

Януш Пшимановский - "Студзянки", "Книги Памяти".
От Samsv
К BIGMAN (25.10.2006 13:10:33)
Дата 25.10.2006 21:40:47

За Книгу Памяти - отдельное спасибо! (-)
От Д.Белоусов
К Алексей Елисеенко (25.10.2006 09:45:21)
Дата 25.10.2006 13:09:02

Re: "Белый список"...

>Привет с солнечного юга Сибири!

Лиддел-Гард, безусловно, Фауллер (коммунистов очень не любит, но старается быть объективным).
Гланц
От Аркан
К Д.Белоусов (25.10.2006 13:09:02)
Дата 25.10.2006 14:36:42

С чего бы Фуллеру любить коммунисту? Он у Мосли в рядах был:)

>>Привет с солнечного юга Сибири!
>
>Лиддел-Гард, безусловно, Фауллер (коммунистов очень не любит, но старается быть объективным).
>Гланц

Но вообще то у Фуллера большего всего табуреток летит в Черчилля и союзников в целом.
От Chestnut
К Аркан (25.10.2006 14:36:42)
Дата 25.10.2006 14:43:25

Re: С чего...

>Но вообще то у Фуллера большего всего табуреток летит в Черчилля и союзников в целом.

За что его тут и любят )))

А по поводу качественности -- никто не помнит его "лидера русской революции Эссера", которого предал коварный Ленин? )))

Хотя канешна ВИ России -- не его фортэ.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Аркан
К Chestnut (25.10.2006 14:43:25)
Дата 25.10.2006 15:09:48

Re: С чего...

>>Но вообще то у Фуллера большего всего табуреток летит в Черчилля и союзников в целом.
>
>За что его тут и любят )))


Предлагаете его к завывателям отнести?;)

>А по поводу качественности -- никто не помнит его "лидера русской революции Эссера", которого предал коварный Ленин? )))

>Хотя канешна ВИ России -- не его фортэ.


лидер русской революции Эссер все таки не совсем ВИ России, хотя он и по чистой ВИ прошелся со своим Манштейном наступающим на Кавказ:)))
От Аркан
К Алексей Елисеенко (25.10.2006 09:45:21)
Дата 25.10.2006 11:39:56

Ньютон сойдет? Хаттори, Лиддел-Гард (-)