От Chestnut
К aloh
Дата 26.10.2006 15:44:57
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Испания таки...

>Хезбола тоже ничего не объявляла Израилю, Красные Кхмеры Вьетнаму, абхазы грузинам (ведь официально грузины их не признают как элемент международного права) да мало ли кто кому чего не объявляет

Хезболла -- это государство? Испания граничит с СССР? Испания -- отколовшаяся часть СССР?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От aloh
К Chestnut (26.10.2006 15:44:57)
Дата 26.10.2006 16:26:44

Re: Испания таки...

>>Хезбола тоже ничего не объявляла Израилю, Красные Кхмеры Вьетнаму, абхазы грузинам (ведь официально грузины их не признают как элемент международного права) да мало ли кто кому чего не объявляет
>
>Хезболла -- это государство? Испания граничит с СССР? Испания -- отколовшаяся часть СССР?

Добрый день
Извините а Вы о чем?
Я привел примеры государств или образований, которые не могли или не хотели объявлять кому-либо состояние войны юридически, или их объявление не могло быть принято по юридическим причинам. Тем не менее они находились в состоянии реальной войны со своими противниками. У Испании были свои причины, не объявлять войну, они естественно отличались от причин Хезболы Красных Кхмеров и т.д. США, СССР во множестве вооруженных казусах. вы наверное удивитесь, но США не объявляло войны республике Гренада, что не помешало свергнуть законно избранное правительство. Тем не менее регулярные части испанской армии находились в достаточно большом количестве на территории СССР и вели с войсками последнего достаточно напряженные боевые действия, часто весьма успешные. За эти действия испанское правительство награждало военнослужащих своих войск своими орденами и выплачивало им заработную плату, а так же предоставляло все соответствующие льготы положенные военнослужащим своей армии. При необходимости оно отозвало свои войска по своему собственному решению.
В принципе все это можно продолжить и далее
С уважением Алексей
От Chestnut
К aloh (26.10.2006 16:26:44)
Дата 26.10.2006 17:09:19

Re: Испания таки...

>Тем не менее регулярные части испанской армии находились в достаточно большом количестве на территории СССР и вели с войсками последнего достаточно напряженные боевые действия, часто весьма успешные.


А теперь вот с этого места с подробностями -- о месте "Синей дивизии" в регулярной армии Испании.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От aloh
К Chestnut (26.10.2006 17:09:19)
Дата 26.10.2006 17:26:45

Re: Испания таки...

Военнослужащие испанской армии из нее не увольнялись, не дезертировали, не считались нарушившими присягу, награждались на родине орденами (прошу прощения известен из форума один случай) так где они прибывали?
От Chestnut
К aloh (26.10.2006 17:26:45)
Дата 26.10.2006 18:30:24

Re: Испания таки...

>Военнослужащие испанской армии из нее не увольнялись, не дезертировали, не считались нарушившими присягу, награждались на родине орденами (прошу прощения известен из форума один случай) так где они прибывали?

Они прибывали в немецкую армию. И убывали из неё же.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От aloh
К Chestnut (26.10.2006 18:30:24)
Дата 26.10.2006 18:54:02

Re: Испания таки...

Извините а переход из одной армии в другую и обратно это ничего по Вашему?
А командование испанским руководством боевой частью вермахта (отзыв солдат на родину) это тоже норма?
С уважением
От Chestnut
К aloh (26.10.2006 18:54:02)
Дата 26.10.2006 19:00:09

Re: Испания таки...

>Извините а переход из одной армии в другую и обратно это ничего по Вашему?

Дык вот именно -- в другую армию

>А командование испанским руководством боевой частью вермахта (отзыв солдат на

Это не командование боевой частью вермахта - это требование своим гражданам-добровольцам вермахта вернуться на родину (после того, как союзники прикрикнули на Франко)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Владислав
К Chestnut (26.10.2006 19:00:09)
Дата 27.10.2006 04:24:38

Привидите, пожалуста, пример

Доброе время суток!

>>А командование испанским руководством боевой частью вермахта (отзыв солдат на

>Это не командование боевой частью вермахта - это требование своим гражданам-добровольцам вермахта вернуться на родину (после того, как союзники прикрикнули на Франко)

Привидите пример, когда руководство невоюющего государства отзывает (да еще централизованно) своих граждан из армии другого государства, воюющего -- и это последнее разрешает СВОИМ солдатам ВО ВРЕМЯ войны покидать армию.

А вот примеров, когда союзное государство во время войны отзывало своих граждан из армии другого воюющего государства -- навалом.

Да, кстати, еще привидите пример, когда солдат, совершивший дисциплинарный проступок (да еще во время войны), отдавался бы не под трибунал в своей армии, а под суд в нейтральном государстве :-)


С уважением

Владислав
От Chestnut
К Владислав (27.10.2006 04:24:38)
Дата 27.10.2006 15:16:32

Re: Привидите, пожалуста,...

>Привидите пример, когда руководство государства отзывает (да еще централизованно) своих граждан из армии другого государства, воюющего -- и это последнее разрешает СВОИМ солдатам ВО ВРЕМЯ войны покидать армию.

1) Если государство невоюющее, какая ему разница, где ещё идёт война?
2) многие граждане не послушались, кстати, когда их отозвали
3) только половина членов дивизии состояли в испанской армии.
4) Кроме того, добровольцев было гораздо больше, чем было отобрано в дивизию (а сначала речь вообще шда о бригаде).


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Владислав
К Chestnut (27.10.2006 15:16:32)
Дата 27.10.2006 17:36:16

Re: Привидите, пожалуста,...

>>Привидите пример, когда руководство государства отзывает (да еще централизованно) своих граждан из армии другого государства, воюющего -- и это последнее разрешает СВОИМ солдатам ВО ВРЕМЯ войны покидать армию.
>
>1) Если государство невоюющее, какая ему разница, где ещё идёт война?

Еще раз повторяю: привидите пример, когда государство во время войны выводило с фронта и распускало свою воинскую часть, демобилизуя солдат, по просьбе другого, НЕЙТРАЛЬНОГО государства.

>2) многие граждане не послушались, кстати, когда их отозвали

Примерно 5% от общего состава прошедших через "ГД".

>3) только половина членов дивизии состояли в испанской армии.

Опять за рыбу деньги. Да хоть одна десятая! Из армии в частном порядке людей на чужую войну не отпускают, тем более в количстве нескольких десятков тысяч человек.

>4) Кроме того, добровольцев было гораздо больше, чем было отобрано в дивизию (а сначала речь вообще шда о бригаде).

Да. И заметная часть этих добровольцев была отсеяна по подрозрению в желании перейти на сторону противника :-)


С уважением

Владислав
От Chestnut
К Владислав (27.10.2006 17:36:16)
Дата 27.10.2006 17:39:32

Re: Привидите, пожалуста,...

>>>Привидите пример, когда руководство >Опять за рыбу деньги. Да хоть одна десятая! Из армии в частном порядке людей на чужую войну не отпускают, тем более в количстве нескольких десятков тысяч человек.

В таком случае СССР воевал потив Испании в 1936-38 гг. Так получается, по Вашей логике?

>>4) Кроме того, добровольцев было гораздо больше, чем было отобрано в дивизию (а сначала речь вообще шда о бригаде).
>
>Да. И заметная часть этих добровольцев была отсеяна по подрозрению в желании перейти на сторону противника :-)

Заметная -- это какая?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Владислав
К Chestnut (27.10.2006 17:39:32)
Дата 28.10.2006 01:21:24

Re: Привидите, пожалуста,...

Доброе время суток!

>>>>Привидите пример, когда руководство >Опять за рыбу деньги. Да хоть одна десятая! Из армии в частном порядке людей на чужую войну не отпускают, тем более в количстве нескольких десятков тысяч человек.

>В таком случае СССР воевал потив Испании в 1936-38 гг. Так получается, по Вашей логике?

Пожалуйста, объясните, как из моей логики выходит, что СССР воевал ПРОТИВ Испании?

СССР участвовал в Испанской войне. Этого, по моему, здесь никто никогда не отрицал. Но воевал он на стороне ЗАКОННОГО првительства. Против мятежников.

Надеюсь, вы не будете спорить, что республиканское правительство было легитимным, а правительство Франко -- нет?

>>>4) Кроме того, добровольцев было гораздо больше, чем было отобрано в дивизию (а сначала речь вообще шда о бригаде).

>>Да. И заметная часть этих добровольцев была отсеяна по подрозрению в желании перейти на сторону противника :-)

>Заметная -- это какая?

По утвержданиям Шторера -- значительная. Ему было лучше знать :-)


С уважением

Владислав
От Chestnut
К Владислав (28.10.2006 01:21:24)
Дата 30.10.2006 13:35:03

Re: Привидите, пожалуста,...

>Надеюсь, вы не будете спорить, что республиканское правительство было легитимным, а правительство Франко -- нет?

Они оба были нелегитимными, если уж на то пошло.


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Владислав
К Chestnut (30.10.2006 13:35:03)
Дата 30.10.2006 14:23:42

Мотивируйте - почему было нелегитимно правительство Республики? (-)
От Chestnut
К Владислав (30.10.2006 14:23:42)
Дата 30.10.2006 14:35:03

Re: Мотивируйте -...

Потому что в ответ на путч развернуло программу социальной революции, на которую у него не было абсолютно никакого демократического мандата (это даже оставив в стороне фокусы между получением Народным Фронтом относительного большинства на выборах и путчем)


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От aloh
К Chestnut (27.10.2006 17:39:32)
Дата 27.10.2006 17:52:27

Re: Привидите, пожалуста,...

А вот Германия и Италия воевали с Испанией вполне натурально
Алексей
От Chestnut
К aloh (27.10.2006 17:52:27)
Дата 27.10.2006 17:58:01

Re: Привидите, пожалуста,...

>А вот Германия и Италия воевали с Испанией вполне натурально

Нет, они послали добровольцев на помощь тому испанскому правительству, которое считали законным

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От aloh
К Chestnut (27.10.2006 17:58:01)
Дата 27.10.2006 20:48:26

Re: Привидите, пожалуста,...

даже они до этого не додумались :-)))
Германское посольство сохранялась при республиканском правительстве уже после отсыла воинского контингента к Франко, то же и с итальянцами
С уважением Алексей
От aloh
К Chestnut (27.10.2006 17:39:32)
Дата 27.10.2006 17:42:28

Re: Привидите, пожалуста,...


>В таком случае СССР воевал потив Испании в 1936-38 гг. Так получается, по Вашей логике?
ни в коем случае, Франко Испанией не управлял, он был мятежник, ровно до капитуляции республиканского правительства, а после мы не воевали
От Chestnut
К aloh (27.10.2006 17:42:28)
Дата 27.10.2006 17:57:21

Re: Привидите, пожалуста,...


>>В таком случае СССР воевал потив Испании в 1936-38 гг. Так получается, по Вашей логике?
>ни в коем случае, Франко Испанией не управлял, он был мятежник, ровно до капитуляции республиканского правительства, а после мы не воевали

Он провозгласил собственное правительство, которое признали некоторые страны. Не всё так просто.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От aloh
К Chestnut (27.10.2006 17:57:21)
Дата 27.10.2006 20:57:34

Re: Привидите, пожалуста,...

Во первых Франко официально признали далеко не сразу, во вторых никакой легитимности за исключением силы при нем небыло. Это общее место докдашней дипломатии. Франко никем кроме Италии и Германии не был признан воююшщей стороной.
Если интересно могу дать в понедельник хронику ползучего признания Франко
С уважением Алексей
От aloh
К Chestnut (27.10.2006 15:16:32)
Дата 27.10.2006 15:34:45

Re: Привидите, пожалуста,...


>3) только половина членов дивизии состояли в испанской армии.

дальше спор можно пожалуй и не вести - если где то воюют солдаты какой-то армии то воюет и армия одна позиция, нет - не воюет нужно формальное объявдение войны - другая, или я не правльно понял вашу точку зрения
С уважением Алексей
От Chestnut
К aloh (27.10.2006 15:34:45)
Дата 27.10.2006 17:42:27

Re: Привидите, пожалуста,...


>>3) только половина членов дивизии состояли в испанской армии.
>
>дальше спор можно пожалуй и не вести - если где то воюют солдаты какой-то армии то воюет и армия одна позиция, нет - не воюет нужно формальное объявдение войны - другая, или я не правльно понял вашу точку зрения

Война -- это вполне определённое международно-правовое понятие. Не было состояния войны между СССР и Испанией.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От aloh
К Chestnut (27.10.2006 17:42:27)
Дата 27.10.2006 17:50:50

Re: Привидите, пожалуста,...

И я говорю спор между нашими точками зрения бесполезен ибо мы принципиально расходимся "в основном", частности можно опустить, а фактологию мы понимаем похоже одинаково, да материалы смотрели наверно одни и теже. Позволю себе только повторить, что реально решалось участвовал ли Франко во Второй мировой тогда когда он давил инспирированное нами восстание в 1944-1946 гг. Стоило ему провозится как вдруг выяснилось бы с привлечением всех нужных международных законов, что он участвовал.
С уважением Алексей
От aloh
К Chestnut (26.10.2006 19:00:09)
Дата 26.10.2006 19:13:19

Re: Испания таки...

Извините а советское командование отпустило бы поляков из Красной Армии, если бы потребовало правительство в Лондоне (формально союзное)?
От Ярослав
К aloh (26.10.2006 19:13:19)
Дата 26.10.2006 19:22:19

Re: Испания таки...

>Извините а советское командование отпустило бы поляков из Красной Армии, если бы потребовало правительство в Лондоне (формально союзное)?

граждан Польши? дык отпустило же -)))

Ярослав
От aloh
К Ярослав (26.10.2006 19:22:19)
Дата 26.10.2006 19:24:24

Re: Испания таки...

Это когда? Андерс в Красной армии не состоял и изначально был определен как союзник
От Ярослав
К aloh (26.10.2006 19:24:24)
Дата 26.10.2006 19:36:08

Re: Испания таки...

>Это когда? Андерс в Красной армии не состоял и изначально был определен как союзник

отпускались в нее добровольцы поляки из рядов РККА - и такие были

Ярослав
От aloh
К Ярослав (26.10.2006 19:36:08)
Дата 26.10.2006 19:44:23

Re: Испания таки...

примерчиком не порадуете?
Это вопрос - жутко интересно. Один из моих двоюродных дедов служил в польской арми, оставаясь офицером советской. Но врядли польскую армию внутри СА до конца войны можно считать польским подразделением.
С уважением Алексей
От Ярослав
К aloh (26.10.2006 19:44:23)
Дата 26.10.2006 19:49:44

Re: Испания таки...

>примерчиком не порадуете?
>Это вопрос - жутко интересно. Один из моих двоюродных дедов служил в польской арми, оставаясь офицером советской. Но врядли польскую армию внутри СА до конца войны можно считать польским подразделением.

есть знакомые деда из Здолбунова которые попали в армию Андерса , были кстати и мемуары поляка который в 1941 был призван в РККА и перевелся в польскую армию с которой ушел на запад - участвовал в боях в Африке и Италии - могу поискать - должны где то быть в електронном виде

кстати всеж АЛ тоже можно считать польской армией - там скорее просто много исполняющих обязаности поляка было много :)


>С уважением Алексей
Ярослав
От aloh
К Ярослав (26.10.2006 19:49:44)
Дата 26.10.2006 19:55:59

Re: Испания таки...

Если поищите буду примного благодарен
А дед служил естественно в АЛ и жутко гордился тем что можно было не отдовать честь проходящим советским офицерам - союзник блин.
С уважением Алексей
От aloh
К Chestnut (26.10.2006 19:00:09)
Дата 26.10.2006 19:11:26

Re: Испания таки...

а по поводу стажа что? по поводу увольнеия? орденов?