От Владислав
К Palmach
Дата 26.10.2006 01:27:26
Рубрики WWII; 1917-1939;

А Эстебан Инфантес - тоже с "гражданки"? :-)

Доброе время суток!

>>1)Увольнялись ли испанские военослужащие из рядов своей армии перед тем как перейти в "Голубую дивизию"?
>>2) Если нет, то считались ли они дезертирами из армии
>>3) Шла ли в стаж службы в испанской армии служба в "Голубой дивизиии"?
>>и защитывалось ли при продвижении по службе?
>>4) То же самое о нахождении в советском плену?

Я бы добавил сюда еще - награждались за участие в войне испанскими орденами

>Ну и сколько в ГД было испанских военных, если даже среди офицеров и унтеров было 50% добровольцев (т.е. с гражданки).

Откуда у вас такая информация?

Шторер в докладе Берлину от 21 августа писал, что дивизию преимущественно состаят солдаты регулярных войск, и что условие приема -- не менее 10 лет военной выслуги.

У нас в Испанию тоже добровольцев -- но отнюдь не "гражданских".

> Более того, волонтёры, ан сколько мне известно, при вступлении в ГД никоим образом НЕ зачислялись в ряды испанских ВС. Они становились солдатами вермахта на условиях сxожих со скандинавскими легионами СС.


Да ну? Почему же тогда дивизия была выведена с фронта и отправлена в Испанию по воле ИСПАНСКОГО правительства (после давления американцев). Как ее солдаты могли быть "немецкими", если их отозвало с войны не германское правитенльство?

Кстати, через "ГД" за войну прошло более 50 000 человек. Последний маршевый батальон из Испании прибыл в октябре 1943 года -- хотя еще весной в Испаении была объявлена мобилизация пяти возрастов.

Формально можно говорить что угодно -- для этого маскировка с "добровольцами" и служила. Фактически и немцы, и сами испанцы считали солдат "ГД" испанскими военными.


С уважением

Владислав
От aloh
К Владислав (26.10.2006 01:27:26)
Дата 26.10.2006 01:50:44

Re: А Эстебан...

>Доброе время суток!
И Вам того же!
Владислав а какими орденами и по какому поводу у Вас информации нет? Я что-то где-то слышал не более того.
Извините не по теме а как создавались Харамские карты из вашей книги? Они не не совпадают с материалами из http://es.geocities.com/batalla_jarama/index.html и естественно отличаются от данных от моих танкистов.
С уважением Алексей

От Владислав
К aloh (26.10.2006 01:50:44)
Дата 26.10.2006 13:28:23

Re: А Эстебан...

Доброе время суток!

>Владислав а какими орденами и по какому поводу у Вас информации нет? Я что-то где-то слышал не более того.

К примеру, летом 1968 года капитан Теодоро Паламос, в 1954-м вернувшийся из советского плена, лично из рук каудильо получил Большой крес ордена Святого Фернантеса. Хотя, конечно, может быть и не за войну, а за книгу мемуаров "Послы в аду" :-)

Кстатьи, лучшим свидетельством юрисдикции солдат "ГД" служит показание одного из пленных, который говорил, что за совршенные проступки солдат отправляют в Испанию и судят там. Вообще, много материала о "ГД" по нашим документам есть в книге С. П. Пожарской "Тайная дипломатия Мадрида" (М. ИМО, 1971).

>Извините не по теме а как создавались Харамские карты из вашей книги?

Положим, книга не моя -- я там только составителем... Карты взяты из обзора "Война в Испании. Выпуск 1. Действия на Центральном фронте", выпущенном у нас в середине 1937 года на чем-то вроде ротапринта (последующие выпуски, кстати, печатались нормальным типографским способом). Я только перебил названия и по возможности отретушировал, поскольку снимались они с микрофильма

> Они не не совпадают с материалами из http://es.geocities.com/batalla_jarama/index.html и естественно отличаются от данных от моих танкистов.

Обзор явно делался вернувшимися нашими советниками - но,скорее всего, не танкистами


С уважением Владислав
От aloh
К Владислав (26.10.2006 13:28:23)
Дата 26.10.2006 14:40:27

Re: А Эстебан...

Добрый день
Огромное спасибо за ссылку по картам
Если интересно на них прикрыт один из самых кровавых ляпов республиканского командования, когда повторно 12/02/ от Похарес к мосту был пущен батальон майора Петрова - практически все танки которыми располагали республиканцы в тот момент на правом берегу Харамы Если посмотреть на карту то видно что наступать они могдли тольео от вдоль дороги между рекой и холмами, На последних франкисты расставили артиллерию и произошел практически расстрел колонны на марше. причем из-за высоты холмов танкисты должны были или прорыватся или отстреливатся, так что стреляли в них абсолютно безнаказанно. В результате этой атаки был практически потеряна одна рота из трех. Вышибало решение о атаке испанское командование методом приставления к виску майора Петрова пистолета перед строем танкистов (источник- рапорт майора Петрова) На картах же имеет место лишь короткая контратака в районе высоты Похарес.
С уважением Алексей
От Владислав
К aloh (26.10.2006 14:40:27)
Дата 27.10.2006 04:12:11

Re: А Эстебан...

Доброе время суток!

Да не за что :-)

>Если интересно на них прикрыт один из самых кровавых ляпов республиканского командования, когда повторно 12/02/ от Похарес к мосту был пущен батальон майора Петрова - практически все танки которыми располагали республиканцы в тот момент на правом берегу Харамы Если посмотреть на карту то видно что наступать они могдли тольео от вдоль дороги между рекой и холмами, На последних франкисты расставили артиллерию и произошел практически расстрел колонны на марше. причем из-за высоты холмов танкисты должны были или прорыватся или отстреливатся, так что стреляли в них абсолютно безнаказанно. В результате этой атаки был практически потеряна одна рота из трех. Вышибало решение о атаке испанское командование методом приставления к виску майора Петрова пистолета перед строем танкистов (источник- рапорт майора Петрова) На картах же имеет место лишь короткая контратака в районе высоты Похарес.

Спасибо, очень интересно. Но сразу возникают вопросы:

1. Кто конкретно отдавал приказ и "приставляли пистолет к виску"?

2. Кому подчинялся батальон Петрова. Разве не командованию танковой бригады?

И вообще, возникает очень нехороший вопрос -- а не тот ли это эпизод, о котором упоминается в мемуарах маршала Воронова:

«Командир республиканской танковой бригады генерал Пабло на совместной рекогносцировке говорил мне:
— Подавите артиллерией противотанковые пушки противника, и мои танки нанесут невиданный удар по врагу!
Я попросил его на местности показать, где и что нужно подавить.
— Вон, видите, три высотки? Бейте по ним. Но в промежутки между ними не стреляйте: там пойдут наши танки, они своим огнем проложат себе дорогу.
Артиллеристы строго выполнили эту заявку. Огневые точки на высотах были нами надежно подавлены, оттуда не выстрелила ни одна противотанковая пушка, но в лощинах республиканские танки наткнулись на сильный огонь малокалиберных пушек и понесли потери».

Я считал, что описанный эпизод относится к бою за Махадаонду 12 января -- но уж больно похожа ситуация на описанную вами...


С уважением

Владислав
От aloh
К Владислав (27.10.2006 04:12:11)
Дата 27.10.2006 13:48:40

Re: А Эстебан...


>1. Кто конкретно отдавал приказ и “приставляли пистолет к виску”?
Я сейчас на работе приду домой посмотрю записи, но это точно было испанское начальство в количестве 2 штук (имена известные,)

>2. Кому подчинялся батальон Петрова. Разве не командованию танковой бригады?
Формально да, но реально и командованию танковой бригады и тем пехотным частям которым он передовался, более того во всех рапортах моих танкистов отмечаются положительные отзывы командования пехотных частей. Имела хождение практика прикрепления, иначе говоря Павлов командировал Петрова “со товарищи” в распоряжении испанских командиров, тот по согласованию распределял их дальше. Это собственно и приводило к бардаку, но при этом в той обстановке врядли был возможен другой вариант действий. В ходе реальных боевых действий чаще всего тяжесть взаимодействия с пехотой ложилась на командиров рот и взводов.
На первом этапе боев под Харамой по многим воспоминаниям (нуждается в проверке)

>И вообще, возникает очень нехороший вопрос -- а не тот ли это эпизод, о котором упоминается в мемуарах маршала Воронова:

>«Командир республиканской танковой бригады генерал Пабло на совместной рекогносцировке говорил мне:
>— Подавите артиллерией противотанковые пушки противника, и мои танки нанесут невиданный удар по врагу!
>Я попросил его на местности показать, где и что нужно подавить.
>— Вон, видите, три высотки? Бейте по ним. Но в промежутки между ними не стреляйте: там пойдут наши танки, они своим огнем проложат себе дорогу.
>Артиллеристы строго выполнили эту заявку. Огневые точки на высотах были нами надежно подавлены, оттуда не выстрелила ни одна противотанковая пушка, но в лощинах республиканские танки наткнулись на сильный огонь малокалиберных пушек и понесли потери».

>Я считал, что описанный эпизод относится к бою за Махадаонду 12 января -- но уж больно похожа ситуация на описанную вами...

Нет это не тот эпизод (приведенный Вами отрывок я видел). Материалы по боям при Махадаонде у меня есть. Мы в этом бою потеряли один танк (может быть еще один, но не более), имели потери в живом составе. Кроме того один танк был подбит, второй танк сломался из-за попадания перчатки танкиста в воздухозаборник мотора (прошу прощения термин забыл). Имеются замечательный рапорт о том как танкисты выбирались с нейтральной полосы. Эти два танка были эвакуированы на следующее утро специальной эвакуационной командой (под это выделялся один взвод) с нейтрльной полосы. Кроме того один танк имел попадание двукратное с пробитием башни, но своим ходом сумел выйти из боя и был отправлен на капитальный ремонт в Арчену. Вполне возможно что на этот же бой был списан танк, который был угроблен в ходе пьяного лихачества сразу после боев под Махадаондой (есть объяснительная по этому эпизоду), но эта информация в ходе проверки.
При Хараме это совершенно другое боестолкновение. Франкисты перешли мосты ( 2шт) и начали распространятся по правому берегу Харамы. Республиканское командование постаралось перехватить и отрезать от реки образовавшийся плацдарм врага, чтоб помочь своей пехоте, уступающей франкистской по большей части параметров. А дорога к мосту в феврале была одна. Атака 11 февраля на которую наши танкисты пошли то же с крайней неохотой за счет внезапности еще может быть записана республиканцам в плюс. А вот 12... было сожжено 7 и подбито 8 танков за 2 часа. Интересно, что в ночь с 12 на 13 республиканское начальство попробовало еще раз послать танки Петрова в то же место с той же целью, вместо того, что бы постаратся вытащить оставшиеся на дороге машины и спасти тех кто в них мог находится и сам не выбрался. Но было послано конкретно. По материалам этого посыла майор Петров и писал свою объяснительную записку. Адресат объяснительной не указан. Есть данные, что после этого эпизода советские танки не использовались крупными группами, а только по взводно для поддержки пехоты.


С уважением Алексей, если интересно пишите постораюсь помочь по возможности (материал пока только набирается)