От Сергей Зыков
К All
Дата 25.10.2006 08:13:20
Рубрики WWII; 1917-1939;

Испания 1936. История легенды

в передаче "документальная камера" с канала "культура"

обзор по нескольким док.фильмам о гражданской войне в Испании.
ведущий - кинокритик Андрей Шемякин, как интеллигент совецкой закваски естессно не удержался, по ходу кинул какашкой в Сталина и напоследок облобызал Франко. хотя в целом держался пристойно :)

320х240, реал, 40 минут, 60мб
http://www.badongo.com/file/1599138

там в финале несколько слов о том, что ушедших с Испании интербригадовцев Французия рассовала по концлагерям, а если какие либо дополнительные данные по их пребыванию?

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От Евгений Дриг
К Сергей Зыков (25.10.2006 08:13:20)
Дата 30.10.2006 10:04:21

Кстати, в связи с этим вопрос про Туву.

Какое положение было у тувинских "волонтеров" в СССР?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Белаш
К Сергей Зыков (25.10.2006 08:13:20)
Дата 25.10.2006 16:43:48

Да , мне понравилось, что Испания не участвовала в WW II :))) (-)
От Chestnut
К Белаш (25.10.2006 16:43:48)
Дата 25.10.2006 17:07:08

Испания таки не участвовала в WW II
От Сергей Зыков
К Chestnut (25.10.2006 17:07:08)
Дата 26.10.2006 03:16:01

это очень хорошо знали британцы ;) и потому подбросили испании труп на побережье

с фальшивыми секретными документами.
A потом они к.о. оказались у тех кому собственно были предназначены.

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От aloh
К Chestnut (25.10.2006 17:07:08)
Дата 25.10.2006 19:30:53

Re: Испания таки...

Ну да типо того, что в Испании не было советских добровольцев.
Или для Вас испанцы под Питером не война, как вы вобще представляете регулярную воинскую часть добровольцев?
А то, что не сдали Франко после войны к его участию в ней не имело уже никакого отношения, совсем другие игры. Аналонг участьие румын в войне на стороне Советского Союза.
С уважением Алексей
От Chestnut
К aloh (25.10.2006 19:30:53)
Дата 26.10.2006 14:22:41

Re: Испания таки...

>Аналонг участьие румын в войне на стороне Советского Союза.

Румыния аднака объявляла войну СССР. Аналогичный документ со стороны Испании в студию, пожалуйста. Или документ объявления войны СССР Испании. Плюс информацию о том, как именно эта война окончилась.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От aloh
К Chestnut (26.10.2006 14:22:41)
Дата 26.10.2006 14:58:31

Re: Испания таки...

Хезбола тоже ничего не объявляла Израилю, Красные Кхмеры Вьетнаму, абхазы грузинам (ведь официально грузины их не признают как элемент международного права) да мало ли кто кому чего не объявляет
Вам сколько десятков тысяч солдат чужой регулярной армии на вашей территории надо чтоб считать что Вам объявлена война?
С уважением Алексей
От Chestnut
К aloh (26.10.2006 14:58:31)
Дата 26.10.2006 15:44:57

Re: Испания таки...

>Хезбола тоже ничего не объявляла Израилю, Красные Кхмеры Вьетнаму, абхазы грузинам (ведь официально грузины их не признают как элемент международного права) да мало ли кто кому чего не объявляет

Хезболла -- это государство? Испания граничит с СССР? Испания -- отколовшаяся часть СССР?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От aloh
К Chestnut (26.10.2006 15:44:57)
Дата 26.10.2006 16:26:44

Re: Испания таки...

>>Хезбола тоже ничего не объявляла Израилю, Красные Кхмеры Вьетнаму, абхазы грузинам (ведь официально грузины их не признают как элемент международного права) да мало ли кто кому чего не объявляет
>
>Хезболла -- это государство? Испания граничит с СССР? Испания -- отколовшаяся часть СССР?

Добрый день
Извините а Вы о чем?
Я привел примеры государств или образований, которые не могли или не хотели объявлять кому-либо состояние войны юридически, или их объявление не могло быть принято по юридическим причинам. Тем не менее они находились в состоянии реальной войны со своими противниками. У Испании были свои причины, не объявлять войну, они естественно отличались от причин Хезболы Красных Кхмеров и т.д. США, СССР во множестве вооруженных казусах. вы наверное удивитесь, но США не объявляло войны республике Гренада, что не помешало свергнуть законно избранное правительство. Тем не менее регулярные части испанской армии находились в достаточно большом количестве на территории СССР и вели с войсками последнего достаточно напряженные боевые действия, часто весьма успешные. За эти действия испанское правительство награждало военнослужащих своих войск своими орденами и выплачивало им заработную плату, а так же предоставляло все соответствующие льготы положенные военнослужащим своей армии. При необходимости оно отозвало свои войска по своему собственному решению.
В принципе все это можно продолжить и далее
С уважением Алексей
От Chestnut
К aloh (26.10.2006 16:26:44)
Дата 26.10.2006 17:09:19

Re: Испания таки...

>Тем не менее регулярные части испанской армии находились в достаточно большом количестве на территории СССР и вели с войсками последнего достаточно напряженные боевые действия, часто весьма успешные.


А теперь вот с этого места с подробностями -- о месте "Синей дивизии" в регулярной армии Испании.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От aloh
К Chestnut (26.10.2006 17:09:19)
Дата 26.10.2006 17:26:45

Re: Испания таки...

Военнослужащие испанской армии из нее не увольнялись, не дезертировали, не считались нарушившими присягу, награждались на родине орденами (прошу прощения известен из форума один случай) так где они прибывали?
От Chestnut
К aloh (26.10.2006 17:26:45)
Дата 26.10.2006 18:30:24

Re: Испания таки...

>Военнослужащие испанской армии из нее не увольнялись, не дезертировали, не считались нарушившими присягу, награждались на родине орденами (прошу прощения известен из форума один случай) так где они прибывали?

Они прибывали в немецкую армию. И убывали из неё же.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От aloh
К Chestnut (26.10.2006 18:30:24)
Дата 26.10.2006 18:54:02

Re: Испания таки...

Извините а переход из одной армии в другую и обратно это ничего по Вашему?
А командование испанским руководством боевой частью вермахта (отзыв солдат на родину) это тоже норма?
С уважением
От Chestnut
К aloh (26.10.2006 18:54:02)
Дата 26.10.2006 19:00:09

Re: Испания таки...

>Извините а переход из одной армии в другую и обратно это ничего по Вашему?

Дык вот именно -- в другую армию

>А командование испанским руководством боевой частью вермахта (отзыв солдат на

Это не командование боевой частью вермахта - это требование своим гражданам-добровольцам вермахта вернуться на родину (после того, как союзники прикрикнули на Франко)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Владислав
К Chestnut (26.10.2006 19:00:09)
Дата 27.10.2006 04:24:38

Привидите, пожалуста, пример

Доброе время суток!

>>А командование испанским руководством боевой частью вермахта (отзыв солдат на

>Это не командование боевой частью вермахта - это требование своим гражданам-добровольцам вермахта вернуться на родину (после того, как союзники прикрикнули на Франко)

Привидите пример, когда руководство невоюющего государства отзывает (да еще централизованно) своих граждан из армии другого государства, воюющего -- и это последнее разрешает СВОИМ солдатам ВО ВРЕМЯ войны покидать армию.

А вот примеров, когда союзное государство во время войны отзывало своих граждан из армии другого воюющего государства -- навалом.

Да, кстати, еще привидите пример, когда солдат, совершивший дисциплинарный проступок (да еще во время войны), отдавался бы не под трибунал в своей армии, а под суд в нейтральном государстве :-)


С уважением

Владислав
От Chestnut
К Владислав (27.10.2006 04:24:38)
Дата 27.10.2006 15:16:32

Re: Привидите, пожалуста,...

>Привидите пример, когда руководство государства отзывает (да еще централизованно) своих граждан из армии другого государства, воюющего -- и это последнее разрешает СВОИМ солдатам ВО ВРЕМЯ войны покидать армию.

1) Если государство невоюющее, какая ему разница, где ещё идёт война?
2) многие граждане не послушались, кстати, когда их отозвали
3) только половина членов дивизии состояли в испанской армии.
4) Кроме того, добровольцев было гораздо больше, чем было отобрано в дивизию (а сначала речь вообще шда о бригаде).


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Владислав
К Chestnut (27.10.2006 15:16:32)
Дата 27.10.2006 17:36:16

Re: Привидите, пожалуста,...

>>Привидите пример, когда руководство государства отзывает (да еще централизованно) своих граждан из армии другого государства, воюющего -- и это последнее разрешает СВОИМ солдатам ВО ВРЕМЯ войны покидать армию.
>
>1) Если государство невоюющее, какая ему разница, где ещё идёт война?

Еще раз повторяю: привидите пример, когда государство во время войны выводило с фронта и распускало свою воинскую часть, демобилизуя солдат, по просьбе другого, НЕЙТРАЛЬНОГО государства.

>2) многие граждане не послушались, кстати, когда их отозвали

Примерно 5% от общего состава прошедших через "ГД".

>3) только половина членов дивизии состояли в испанской армии.

Опять за рыбу деньги. Да хоть одна десятая! Из армии в частном порядке людей на чужую войну не отпускают, тем более в количстве нескольких десятков тысяч человек.

>4) Кроме того, добровольцев было гораздо больше, чем было отобрано в дивизию (а сначала речь вообще шда о бригаде).

Да. И заметная часть этих добровольцев была отсеяна по подрозрению в желании перейти на сторону противника :-)


С уважением

Владислав
От Chestnut
К Владислав (27.10.2006 17:36:16)
Дата 27.10.2006 17:39:32

Re: Привидите, пожалуста,...

>>>Привидите пример, когда руководство >Опять за рыбу деньги. Да хоть одна десятая! Из армии в частном порядке людей на чужую войну не отпускают, тем более в количстве нескольких десятков тысяч человек.

В таком случае СССР воевал потив Испании в 1936-38 гг. Так получается, по Вашей логике?

>>4) Кроме того, добровольцев было гораздо больше, чем было отобрано в дивизию (а сначала речь вообще шда о бригаде).
>
>Да. И заметная часть этих добровольцев была отсеяна по подрозрению в желании перейти на сторону противника :-)

Заметная -- это какая?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Владислав
К Chestnut (27.10.2006 17:39:32)
Дата 28.10.2006 01:21:24

Re: Привидите, пожалуста,...

Доброе время суток!

>>>>Привидите пример, когда руководство >Опять за рыбу деньги. Да хоть одна десятая! Из армии в частном порядке людей на чужую войну не отпускают, тем более в количстве нескольких десятков тысяч человек.

>В таком случае СССР воевал потив Испании в 1936-38 гг. Так получается, по Вашей логике?

Пожалуйста, объясните, как из моей логики выходит, что СССР воевал ПРОТИВ Испании?

СССР участвовал в Испанской войне. Этого, по моему, здесь никто никогда не отрицал. Но воевал он на стороне ЗАКОННОГО првительства. Против мятежников.

Надеюсь, вы не будете спорить, что республиканское правительство было легитимным, а правительство Франко -- нет?

>>>4) Кроме того, добровольцев было гораздо больше, чем было отобрано в дивизию (а сначала речь вообще шда о бригаде).

>>Да. И заметная часть этих добровольцев была отсеяна по подрозрению в желании перейти на сторону противника :-)

>Заметная -- это какая?

По утвержданиям Шторера -- значительная. Ему было лучше знать :-)


С уважением

Владислав
От Chestnut
К Владислав (28.10.2006 01:21:24)
Дата 30.10.2006 13:35:03

Re: Привидите, пожалуста,...

>Надеюсь, вы не будете спорить, что республиканское правительство было легитимным, а правительство Франко -- нет?

Они оба были нелегитимными, если уж на то пошло.


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Владислав
К Chestnut (30.10.2006 13:35:03)
Дата 30.10.2006 14:23:42

Мотивируйте - почему было нелегитимно правительство Республики? (-)
От Chestnut
К Владислав (30.10.2006 14:23:42)
Дата 30.10.2006 14:35:03

Re: Мотивируйте -...

Потому что в ответ на путч развернуло программу социальной революции, на которую у него не было абсолютно никакого демократического мандата (это даже оставив в стороне фокусы между получением Народным Фронтом относительного большинства на выборах и путчем)


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От aloh
К Chestnut (27.10.2006 17:39:32)
Дата 27.10.2006 17:52:27

Re: Привидите, пожалуста,...

А вот Германия и Италия воевали с Испанией вполне натурально
Алексей
От Chestnut
К aloh (27.10.2006 17:52:27)
Дата 27.10.2006 17:58:01

Re: Привидите, пожалуста,...

>А вот Германия и Италия воевали с Испанией вполне натурально

Нет, они послали добровольцев на помощь тому испанскому правительству, которое считали законным

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От aloh
К Chestnut (27.10.2006 17:58:01)
Дата 27.10.2006 20:48:26

Re: Привидите, пожалуста,...

даже они до этого не додумались :-)))
Германское посольство сохранялась при республиканском правительстве уже после отсыла воинского контингента к Франко, то же и с итальянцами
С уважением Алексей
От aloh
К Chestnut (27.10.2006 17:39:32)
Дата 27.10.2006 17:42:28

Re: Привидите, пожалуста,...


>В таком случае СССР воевал потив Испании в 1936-38 гг. Так получается, по Вашей логике?
ни в коем случае, Франко Испанией не управлял, он был мятежник, ровно до капитуляции республиканского правительства, а после мы не воевали
От Chestnut
К aloh (27.10.2006 17:42:28)
Дата 27.10.2006 17:57:21

Re: Привидите, пожалуста,...


>>В таком случае СССР воевал потив Испании в 1936-38 гг. Так получается, по Вашей логике?
>ни в коем случае, Франко Испанией не управлял, он был мятежник, ровно до капитуляции республиканского правительства, а после мы не воевали

Он провозгласил собственное правительство, которое признали некоторые страны. Не всё так просто.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От aloh
К Chestnut (27.10.2006 17:57:21)
Дата 27.10.2006 20:57:34

Re: Привидите, пожалуста,...

Во первых Франко официально признали далеко не сразу, во вторых никакой легитимности за исключением силы при нем небыло. Это общее место докдашней дипломатии. Франко никем кроме Италии и Германии не был признан воююшщей стороной.
Если интересно могу дать в понедельник хронику ползучего признания Франко
С уважением Алексей
От aloh
К Chestnut (27.10.2006 15:16:32)
Дата 27.10.2006 15:34:45

Re: Привидите, пожалуста,...


>3) только половина членов дивизии состояли в испанской армии.

дальше спор можно пожалуй и не вести - если где то воюют солдаты какой-то армии то воюет и армия одна позиция, нет - не воюет нужно формальное объявдение войны - другая, или я не правльно понял вашу точку зрения
С уважением Алексей
От Chestnut
К aloh (27.10.2006 15:34:45)
Дата 27.10.2006 17:42:27

Re: Привидите, пожалуста,...


>>3) только половина членов дивизии состояли в испанской армии.
>
>дальше спор можно пожалуй и не вести - если где то воюют солдаты какой-то армии то воюет и армия одна позиция, нет - не воюет нужно формальное объявдение войны - другая, или я не правльно понял вашу точку зрения

Война -- это вполне определённое международно-правовое понятие. Не было состояния войны между СССР и Испанией.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От aloh
К Chestnut (27.10.2006 17:42:27)
Дата 27.10.2006 17:50:50

Re: Привидите, пожалуста,...

И я говорю спор между нашими точками зрения бесполезен ибо мы принципиально расходимся "в основном", частности можно опустить, а фактологию мы понимаем похоже одинаково, да материалы смотрели наверно одни и теже. Позволю себе только повторить, что реально решалось участвовал ли Франко во Второй мировой тогда когда он давил инспирированное нами восстание в 1944-1946 гг. Стоило ему провозится как вдруг выяснилось бы с привлечением всех нужных международных законов, что он участвовал.
С уважением Алексей
От aloh
К Chestnut (26.10.2006 19:00:09)
Дата 26.10.2006 19:13:19

Re: Испания таки...

Извините а советское командование отпустило бы поляков из Красной Армии, если бы потребовало правительство в Лондоне (формально союзное)?
От Ярослав
К aloh (26.10.2006 19:13:19)
Дата 26.10.2006 19:22:19

Re: Испания таки...

>Извините а советское командование отпустило бы поляков из Красной Армии, если бы потребовало правительство в Лондоне (формально союзное)?

граждан Польши? дык отпустило же -)))

Ярослав
От aloh
К Ярослав (26.10.2006 19:22:19)
Дата 26.10.2006 19:24:24

Re: Испания таки...

Это когда? Андерс в Красной армии не состоял и изначально был определен как союзник
От Ярослав
К aloh (26.10.2006 19:24:24)
Дата 26.10.2006 19:36:08

Re: Испания таки...

>Это когда? Андерс в Красной армии не состоял и изначально был определен как союзник

отпускались в нее добровольцы поляки из рядов РККА - и такие были

Ярослав
От aloh
К Ярослав (26.10.2006 19:36:08)
Дата 26.10.2006 19:44:23

Re: Испания таки...

примерчиком не порадуете?
Это вопрос - жутко интересно. Один из моих двоюродных дедов служил в польской арми, оставаясь офицером советской. Но врядли польскую армию внутри СА до конца войны можно считать польским подразделением.
С уважением Алексей
От Ярослав
К aloh (26.10.2006 19:44:23)
Дата 26.10.2006 19:49:44

Re: Испания таки...

>примерчиком не порадуете?
>Это вопрос - жутко интересно. Один из моих двоюродных дедов служил в польской арми, оставаясь офицером советской. Но врядли польскую армию внутри СА до конца войны можно считать польским подразделением.

есть знакомые деда из Здолбунова которые попали в армию Андерса , были кстати и мемуары поляка который в 1941 был призван в РККА и перевелся в польскую армию с которой ушел на запад - участвовал в боях в Африке и Италии - могу поискать - должны где то быть в електронном виде

кстати всеж АЛ тоже можно считать польской армией - там скорее просто много исполняющих обязаности поляка было много :)


>С уважением Алексей
Ярослав
От aloh
К Ярослав (26.10.2006 19:49:44)
Дата 26.10.2006 19:55:59

Re: Испания таки...

Если поищите буду примного благодарен
А дед служил естественно в АЛ и жутко гордился тем что можно было не отдовать честь проходящим советским офицерам - союзник блин.
С уважением Алексей
От aloh
К Chestnut (26.10.2006 19:00:09)
Дата 26.10.2006 19:11:26

Re: Испания таки...

а по поводу стажа что? по поводу увольнеия? орденов?
От Chestnut
К aloh (25.10.2006 19:30:53)
Дата 26.10.2006 14:18:19

Re: Испания таки...

>Или для Вас испанцы под Питером не война, как вы вобще представляете регулярную воинскую часть добровольцев?

Интересно, а Швеция, наверное, тоже в финской войне 1939-40 участвовала?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От aloh
К Chestnut (26.10.2006 14:18:19)
Дата 26.10.2006 15:02:44

Re: Испания таки...

Извините а к шведам такие вопросы тоже приминимы (повторюсь)
1)Увольнялись ли испанские военослужащие из рядов своей армии перед тем как перейти в "Голубую дивизию"?
2) Если нет, то считались ли они дезертирами из армии?
3) Шла ли в стаж службы в испанской армии служба в "Голубой дивизиии"?
и защитывалось ли при продвижении по службе?
4) То же самое о нахождении в советском плену?
+ 5) награждали ли шведских военнослужащих официальными шведскими орденами за эту войну?
Если на вопрос 1)-2) ответ нет, а 3)-5) да то Швеция воевала
С уважением Алексей
От Eddie
К aloh (25.10.2006 19:30:53)
Дата 25.10.2006 20:19:49

Не путайте Испанию и испанцев

>Ну да типо того, что в Испании не было советских добровольцев.
Были. Но СССР (равно как и Германия) формально в этой войне не участвовали.

>Или для Вас испанцы под Питером не война
>как вы вобще представляете регулярную воинскую часть добровольцев?
Испанцы участвовали (добровольцы в составе Вермахта и РККА) - Испания оставалась нейтральной.

С уважением, Андрей
От aloh
К Eddie (25.10.2006 20:19:49)
Дата 25.10.2006 22:43:58

Re: Не путайте...

Добрый вечер, позволю себе повторить то, что говорил рядом предидущему форумчанину.
Германия была представлена в испанской войне легионом "Кондор", специально созданным в Германии подразделением немецкой армии, подчиняющемуся немецкому командованию, и только ему. После окончания войны в Испании, в Берлине прошел парад легиона "Кондор", принятый Гитлером как верховным гланокомандующим. Знамена легиона "Кондор" были сохранены. После этого Вы будете продолжать утверждать, что Германия не участвовала в Гражданской войне? Ситуация с нашими советниками была намного сложнее и бардачнее. Смею это утверждать, так как лажу в архив. Существовала реальное стремление испанского командования подчинить себе части, состоящие из советских специалистов (я имею ввиду танки, про авиавцию ничего не знаю). Наши отбивались руками и ногами. Иногда удачно, иногда нет, но решалось это часто на уровне конкретной роты или даже конкретного танка. Представить себе такого у немцев просто не могу.
Теперь о "Голубой дивизии". Хочу задать несколько провокационных вопросов, ответы на которые знаю :-)))
1)Увольнялись ли испанские военослужащие из рядов своей армии перед тем как перейти в "Голубую дивизию"?
2) Если нет, то считались ли они дезертирами из армии
3) Шла ли в стаж службы в испанской армии служба в "Голубой дивизиии"?
и защитывалось ли при продвижении по службе?
4) То же самое о нахождении в советском плену?
При этом насколько я знаю испанцы находились на довольствии Вермахта (знаю не точно - документов не видел).
Представляется, что положение испанцев было промежуточным между положением румын и итальянцев на Восточном фронте и положением добровольцев из стран западной Европы, которые внутри Вермахта образовывали новые подразделения, никак не соотносившиеся с своими национальными вооруженными силами.
Мне представляется, что есть большая разница между неучастием и не афишированием своего участия. О Испании во второй мировой это второе.
Последнее о Испанцах. Почему после войнеы Франко спас шкуру, это совсем другая песня и связана с нашей слабой попыткой развязать вторую гражданскую войну в Испании в 1944-1948 гг. Ситуация на континенте была совсем другой и Франко можно было объявить кем угодно, лишь бы наши военные базы не запирали Заподное Средиземноморье.
С уважением Алексей
От Palmach
К aloh (25.10.2006 22:43:58)
Дата 26.10.2006 00:58:56

Ре: Не путайте...


>1)Увольнялись ли испанские военослужащие из рядов своей армии перед тем как перейти в "Голубую дивизию"?
>2) Если нет, то считались ли они дезертирами из армии
>3) Шла ли в стаж службы в испанской армии служба в "Голубой дивизиии"?
>и защитывалось ли при продвижении по службе?
>4) То же самое о нахождении в советском плену?

Ну и сколько в ГД было испанских военных, если даже среди офицеров и унтеров было 50% добровольцев (т.е. с гражданки). Более того, волонтёры, ан сколько мне известно, при вступлении в ГД никоим образом НЕ зачислялись в ряды испанских ВС. Они становились солдатами вермахта на условиях сxожих со скандинавскими легионами СС.

>Представляется, что положение испанцев было промежуточным между положением румын и итальянцев на Восточном фронте и положением добровольцев из стран западной Европы, которые внутри Вермахта образовывали новые подразделения, никак не соотносившиеся с своими национальными вооруженными силами.

Так и испанцы сформировали: 250ая пехотная дивизия вермахта. С той только разницей, что там были исключительно испанцы, но ето встречалось и в легионах, только на меньшей шкале.
От aloh
К Palmach (26.10.2006 00:58:56)
Дата 26.10.2006 01:38:12

Ре: Не путайте...


А сколько бы не было военных, главное что были в дальнейшем всем необходимым на службе пользовались
Франко предоставлял своим военным возможность повоевать и этим откупался от теперь очень опасного союзника. Первый заскочил на корабль, первый же с него и спрыгнул. Как мне кажется случай в международной юриспруденции сложный и скользский. Если бы испанци воевали на западе это одно, в России другое. Это объективная реальность. При реальном раскладе скользскости хватило, что бы хватило на нейтрала, при других раскладах и разговор был другой. Мне кажется что участвовала Испания во второй мировой или нет выяснилось в при подавлении попыток выступлений республиканцев после войны. Стоило Франко немного затянуть с этим делом и опасность узжнать что таки воевал возрастала многократно. Не зря он проявил такую ретивость, вполне сравнимую, насколько мне известно, с нами на тамбовщине после революции.
С уважением Алексей
От Владислав
К Palmach (26.10.2006 00:58:56)
Дата 26.10.2006 01:27:26

А Эстебан Инфантес - тоже с "гражданки"? :-)

Доброе время суток!

>>1)Увольнялись ли испанские военослужащие из рядов своей армии перед тем как перейти в "Голубую дивизию"?
>>2) Если нет, то считались ли они дезертирами из армии
>>3) Шла ли в стаж службы в испанской армии служба в "Голубой дивизиии"?
>>и защитывалось ли при продвижении по службе?
>>4) То же самое о нахождении в советском плену?

Я бы добавил сюда еще - награждались за участие в войне испанскими орденами

>Ну и сколько в ГД было испанских военных, если даже среди офицеров и унтеров было 50% добровольцев (т.е. с гражданки).

Откуда у вас такая информация?

Шторер в докладе Берлину от 21 августа писал, что дивизию преимущественно состаят солдаты регулярных войск, и что условие приема -- не менее 10 лет военной выслуги.

У нас в Испанию тоже добровольцев -- но отнюдь не "гражданских".

> Более того, волонтёры, ан сколько мне известно, при вступлении в ГД никоим образом НЕ зачислялись в ряды испанских ВС. Они становились солдатами вермахта на условиях сxожих со скандинавскими легионами СС.


Да ну? Почему же тогда дивизия была выведена с фронта и отправлена в Испанию по воле ИСПАНСКОГО правительства (после давления американцев). Как ее солдаты могли быть "немецкими", если их отозвало с войны не германское правитенльство?

Кстати, через "ГД" за войну прошло более 50 000 человек. Последний маршевый батальон из Испании прибыл в октябре 1943 года -- хотя еще весной в Испаении была объявлена мобилизация пяти возрастов.

Формально можно говорить что угодно -- для этого маскировка с "добровольцами" и служила. Фактически и немцы, и сами испанцы считали солдат "ГД" испанскими военными.


С уважением

Владислав
От aloh
К Владислав (26.10.2006 01:27:26)
Дата 26.10.2006 01:50:44

Re: А Эстебан...

>Доброе время суток!
И Вам того же!
Владислав а какими орденами и по какому поводу у Вас информации нет? Я что-то где-то слышал не более того.
Извините не по теме а как создавались Харамские карты из вашей книги? Они не не совпадают с материалами из http://es.geocities.com/batalla_jarama/index.html и естественно отличаются от данных от моих танкистов.
С уважением Алексей

От Владислав
К aloh (26.10.2006 01:50:44)
Дата 26.10.2006 13:28:23

Re: А Эстебан...

Доброе время суток!

>Владислав а какими орденами и по какому поводу у Вас информации нет? Я что-то где-то слышал не более того.

К примеру, летом 1968 года капитан Теодоро Паламос, в 1954-м вернувшийся из советского плена, лично из рук каудильо получил Большой крес ордена Святого Фернантеса. Хотя, конечно, может быть и не за войну, а за книгу мемуаров "Послы в аду" :-)

Кстатьи, лучшим свидетельством юрисдикции солдат "ГД" служит показание одного из пленных, который говорил, что за совршенные проступки солдат отправляют в Испанию и судят там. Вообще, много материала о "ГД" по нашим документам есть в книге С. П. Пожарской "Тайная дипломатия Мадрида" (М. ИМО, 1971).

>Извините не по теме а как создавались Харамские карты из вашей книги?

Положим, книга не моя -- я там только составителем... Карты взяты из обзора "Война в Испании. Выпуск 1. Действия на Центральном фронте", выпущенном у нас в середине 1937 года на чем-то вроде ротапринта (последующие выпуски, кстати, печатались нормальным типографским способом). Я только перебил названия и по возможности отретушировал, поскольку снимались они с микрофильма

> Они не не совпадают с материалами из http://es.geocities.com/batalla_jarama/index.html и естественно отличаются от данных от моих танкистов.

Обзор явно делался вернувшимися нашими советниками - но,скорее всего, не танкистами


С уважением Владислав
От aloh
К Владислав (26.10.2006 13:28:23)
Дата 26.10.2006 14:40:27

Re: А Эстебан...

Добрый день
Огромное спасибо за ссылку по картам
Если интересно на них прикрыт один из самых кровавых ляпов республиканского командования, когда повторно 12/02/ от Похарес к мосту был пущен батальон майора Петрова - практически все танки которыми располагали республиканцы в тот момент на правом берегу Харамы Если посмотреть на карту то видно что наступать они могдли тольео от вдоль дороги между рекой и холмами, На последних франкисты расставили артиллерию и произошел практически расстрел колонны на марше. причем из-за высоты холмов танкисты должны были или прорыватся или отстреливатся, так что стреляли в них абсолютно безнаказанно. В результате этой атаки был практически потеряна одна рота из трех. Вышибало решение о атаке испанское командование методом приставления к виску майора Петрова пистолета перед строем танкистов (источник- рапорт майора Петрова) На картах же имеет место лишь короткая контратака в районе высоты Похарес.
С уважением Алексей
От Владислав
К aloh (26.10.2006 14:40:27)
Дата 27.10.2006 04:12:11

Re: А Эстебан...

Доброе время суток!

Да не за что :-)

>Если интересно на них прикрыт один из самых кровавых ляпов республиканского командования, когда повторно 12/02/ от Похарес к мосту был пущен батальон майора Петрова - практически все танки которыми располагали республиканцы в тот момент на правом берегу Харамы Если посмотреть на карту то видно что наступать они могдли тольео от вдоль дороги между рекой и холмами, На последних франкисты расставили артиллерию и произошел практически расстрел колонны на марше. причем из-за высоты холмов танкисты должны были или прорыватся или отстреливатся, так что стреляли в них абсолютно безнаказанно. В результате этой атаки был практически потеряна одна рота из трех. Вышибало решение о атаке испанское командование методом приставления к виску майора Петрова пистолета перед строем танкистов (источник- рапорт майора Петрова) На картах же имеет место лишь короткая контратака в районе высоты Похарес.

Спасибо, очень интересно. Но сразу возникают вопросы:

1. Кто конкретно отдавал приказ и "приставляли пистолет к виску"?

2. Кому подчинялся батальон Петрова. Разве не командованию танковой бригады?

И вообще, возникает очень нехороший вопрос -- а не тот ли это эпизод, о котором упоминается в мемуарах маршала Воронова:

«Командир республиканской танковой бригады генерал Пабло на совместной рекогносцировке говорил мне:
— Подавите артиллерией противотанковые пушки противника, и мои танки нанесут невиданный удар по врагу!
Я попросил его на местности показать, где и что нужно подавить.
— Вон, видите, три высотки? Бейте по ним. Но в промежутки между ними не стреляйте: там пойдут наши танки, они своим огнем проложат себе дорогу.
Артиллеристы строго выполнили эту заявку. Огневые точки на высотах были нами надежно подавлены, оттуда не выстрелила ни одна противотанковая пушка, но в лощинах республиканские танки наткнулись на сильный огонь малокалиберных пушек и понесли потери».

Я считал, что описанный эпизод относится к бою за Махадаонду 12 января -- но уж больно похожа ситуация на описанную вами...


С уважением

Владислав
От aloh
К Владислав (27.10.2006 04:12:11)
Дата 27.10.2006 13:48:40

Re: А Эстебан...


>1. Кто конкретно отдавал приказ и “приставляли пистолет к виску”?
Я сейчас на работе приду домой посмотрю записи, но это точно было испанское начальство в количестве 2 штук (имена известные,)

>2. Кому подчинялся батальон Петрова. Разве не командованию танковой бригады?
Формально да, но реально и командованию танковой бригады и тем пехотным частям которым он передовался, более того во всех рапортах моих танкистов отмечаются положительные отзывы командования пехотных частей. Имела хождение практика прикрепления, иначе говоря Павлов командировал Петрова “со товарищи” в распоряжении испанских командиров, тот по согласованию распределял их дальше. Это собственно и приводило к бардаку, но при этом в той обстановке врядли был возможен другой вариант действий. В ходе реальных боевых действий чаще всего тяжесть взаимодействия с пехотой ложилась на командиров рот и взводов.
На первом этапе боев под Харамой по многим воспоминаниям (нуждается в проверке)

>И вообще, возникает очень нехороший вопрос -- а не тот ли это эпизод, о котором упоминается в мемуарах маршала Воронова:

>«Командир республиканской танковой бригады генерал Пабло на совместной рекогносцировке говорил мне:
>— Подавите артиллерией противотанковые пушки противника, и мои танки нанесут невиданный удар по врагу!
>Я попросил его на местности показать, где и что нужно подавить.
>— Вон, видите, три высотки? Бейте по ним. Но в промежутки между ними не стреляйте: там пойдут наши танки, они своим огнем проложат себе дорогу.
>Артиллеристы строго выполнили эту заявку. Огневые точки на высотах были нами надежно подавлены, оттуда не выстрелила ни одна противотанковая пушка, но в лощинах республиканские танки наткнулись на сильный огонь малокалиберных пушек и понесли потери».

>Я считал, что описанный эпизод относится к бою за Махадаонду 12 января -- но уж больно похожа ситуация на описанную вами...

Нет это не тот эпизод (приведенный Вами отрывок я видел). Материалы по боям при Махадаонде у меня есть. Мы в этом бою потеряли один танк (может быть еще один, но не более), имели потери в живом составе. Кроме того один танк был подбит, второй танк сломался из-за попадания перчатки танкиста в воздухозаборник мотора (прошу прощения термин забыл). Имеются замечательный рапорт о том как танкисты выбирались с нейтральной полосы. Эти два танка были эвакуированы на следующее утро специальной эвакуационной командой (под это выделялся один взвод) с нейтрльной полосы. Кроме того один танк имел попадание двукратное с пробитием башни, но своим ходом сумел выйти из боя и был отправлен на капитальный ремонт в Арчену. Вполне возможно что на этот же бой был списан танк, который был угроблен в ходе пьяного лихачества сразу после боев под Махадаондой (есть объяснительная по этому эпизоду), но эта информация в ходе проверки.
При Хараме это совершенно другое боестолкновение. Франкисты перешли мосты ( 2шт) и начали распространятся по правому берегу Харамы. Республиканское командование постаралось перехватить и отрезать от реки образовавшийся плацдарм врага, чтоб помочь своей пехоте, уступающей франкистской по большей части параметров. А дорога к мосту в феврале была одна. Атака 11 февраля на которую наши танкисты пошли то же с крайней неохотой за счет внезапности еще может быть записана республиканцам в плюс. А вот 12... было сожжено 7 и подбито 8 танков за 2 часа. Интересно, что в ночь с 12 на 13 республиканское начальство попробовало еще раз послать танки Петрова в то же место с той же целью, вместо того, что бы постаратся вытащить оставшиеся на дороге машины и спасти тех кто в них мог находится и сам не выбрался. Но было послано конкретно. По материалам этого посыла майор Петров и писал свою объяснительную записку. Адресат объяснительной не указан. Есть данные, что после этого эпизода советские танки не использовались крупными группами, а только по взводно для поддержки пехоты.


С уважением Алексей, если интересно пишите постораюсь помочь по возможности (материал пока только набирается)
От Palmach
К Palmach (26.10.2006 00:58:56)
Дата 26.10.2006 01:21:58

Ре: Не путайте...

>Так и испанцы сформировали: 250ая пехотная дивизия вермахта. С той только разницей, что там были исключительно испанцы, но ето встречалось и в легионах, только на меньшей шкале.

СС-Фреивиллиген Легион Ниедерланде, к примеру, действуя в то же время, что и ГД и на том же фронте, состоял исключительно из голандцев при голандских офицерах.
От Нумер
К aloh (25.10.2006 19:30:53)
Дата 25.10.2006 19:46:46

Re: Испания таки...

Здравствуйте
>Ну да типо того, что в Испании не было советских добровольцев.
>Или для Вас испанцы под Питером не война, как вы вобще представляете регулярную воинскую часть добровольцев?
>А то, что не сдали Франко после войны к его участию в ней не имело уже никакого отношения, совсем другие игры. Аналонг участьие румын в войне на стороне Советского Союза.

Румыны воевали в составе своей армии, а не в составе дивизии Вермахта.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От aloh
К Нумер (25.10.2006 19:46:46)
Дата 25.10.2006 20:06:03

Re: Испания таки...

добрый день вы хотите сказать что в "Голубой дивизии" мешали немцев и испанцев испанские чины значения не имели?
Это вопрос, вполне возможно я не в курсе.
От Нумер
К aloh (25.10.2006 20:06:03)
Дата 25.10.2006 20:17:56

Re: Испания таки...

Здравствуйте
>добрый день вы хотите сказать что в "Голубой дивизии" мешали немцев и испанцев испанские чины значения не имели?
>Это вопрос, вполне возможно я не в курсе.

Я хочу сказать, что Голубая дивизия только комплектовалась испанцами, а подчинялась во всех отношениях Вермахту. Так же можно сказать, что СССР воевал за фашистов, ведь была же русская дивизия СС, позднее 1-я дивизия РОА.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От aloh
К Нумер (25.10.2006 20:17:56)
Дата 25.10.2006 20:59:37

Re: Испания таки...

Извините у нас с Вами разговор глухого с немым. Я Вас спрашиваю, имеете ли Вы данные, что в "голубой дивизии" не сохранялись чины испанской франкистской армии, иначе говоря, подчиняясь немецкому командованию, сохраняла ли себя Голубая дивизия, как частица испанской армии. Аналог - поляки сейчас в Ираке. Они подчиняются американскому командованию, но продолжают сохранять себя как часть польской армии. Тоже и эстонцами, украинцами и грузинами. Вы же не будете говорить, что они добровольцы, а их государства не имеют отношение к их посылу в Ирак. В РОА ситуация иная, там не сохранялись чины Советской армии, ее солдаты не ощущали себя представителями своей родины, посланными ею с союзнической миссией.
С уважением Алексей
От Нумер
К aloh (25.10.2006 20:59:37)
Дата 25.10.2006 22:37:21

Re: Испания таки...

Здравствуйте
>Извините у нас с Вами разговор глухого с немым. Я Вас спрашиваю, имеете ли Вы данные, что в "голубой дивизии" не сохранялись чины испанской франкистской армии, иначе говоря, подчиняясь немецкому командованию, сохраняла ли себя Голубая дивизия, как частица испанской армии.

Да мне всё равно, сохранялись или нет. Подчинялась дивизия Вермахту, снабжалась немцами, вооружалась тоже немцами. Занавес.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От aloh
К Нумер (25.10.2006 22:37:21)
Дата 25.10.2006 23:16:14

Re: Испания таки...

>Да мне всё равно, сохранялись или нет. Подчинялась дивизия Вермахту, снабжалась немцами, вооружалась тоже немцами. Занавес.
Да нет, не занавес. Если я вам сдал в аренду комнату и вы там моете полы и починили пол, это не значит что комната Ваша
С уважением Алексей

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
Ни разу не помогало!!! Вы только прикинте с какой скоростью она будет плодится заново!!:-)))
От Нумер
К aloh (25.10.2006 23:16:14)
Дата 25.10.2006 23:28:45

Re: Испания таки...

Здравствуйте
>>Да мне всё равно, сохранялись или нет. Подчинялась дивизия Вермахту, снабжалась немцами, вооружалась тоже немцами. Занавес.
>Да нет, не занавес. Если я вам сдал в аренду комнату и вы там моете полы и починили пол, это не значит что комната Ваша

ДокУменты на дивизию у фрицев.

>Ни разу не помогало!!! Вы только прикинте с какой скоростью она будет плодится заново!!:-)))

Помогало-помогало, в 20-е-30-е всем завывальщикам рты заткнули и научили Родину любить. :)

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От aloh
К Нумер (25.10.2006 23:28:45)
Дата 25.10.2006 23:51:00

Re: Испания таки...

И тем не менее для испанцев испанские солдаты продолжали оставатся испанскими солдатами, а не немецкими и следовательно для своих, кулуарно, Испания признавала себя воюещей стороной, как собственно и мы в Гражданскую войну в Испании и фрицы там же. Иначе Франко обязан был признать их дезертирами
и массово растрелять по возвращении, как это делали свободные голандцы и норвежцы сосвоими согражданами. И гиспанцев же стаж шел даже за сидение в советском плену, что согласитесь для добровольцев странновато.
>Помогало-помогало, в 20-е-30-е всем завывальщикам рты заткнули и научили Родину любить. :)
Вы извините, но, у Вас упрощенный взгляд на мир. :-)))
От Нумер
К aloh (25.10.2006 23:51:00)
Дата 26.10.2006 00:23:09

Re: Испания таки...

Здравствуйте
>И тем не менее для испанцев испанские солдаты продолжали оставатся испанскими солдатами

русские солдаты РОА продолжали далее по тексту.

>, а не немецкими и следовательно для своих, кулуарно, Испания признавала себя воюещей стороной

Испания никогда ни перед кем таких заявлений не делала.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Bronevik
К Нумер (26.10.2006 00:23:09)
Дата 26.10.2006 00:31:26

Re: Испания таки...

Доброго здравия!
>Здравствуйте
>>И тем не менее для испанцев испанские солдаты продолжали оставатся испанскими солдатами
>
>русские солдаты РОА продолжали далее по тексту.
 Вы путаете теплое с мягким. Солдаты РОА изменили своей присяге, т.е. стали преступниками, далее по тексту.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Нумер
К Bronevik (26.10.2006 00:31:26)
Дата 26.10.2006 19:24:29

Re: Испания таки...

Здравствуйте

> Вы путаете теплое с мягким. Солдаты РОА изменили своей присяге, т.е. стали преступниками, далее по тексту.

Это не я, это aloh.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От aloh
К Нумер (26.10.2006 00:23:09)
Дата 26.10.2006 00:29:53

Re: Испания таки...


>русские солдаты РОА продолжали далее по тексту.
нет в немецкую армию солдаты РОА вступали уволившись из советской :-))) с испанцами немного не так.

>Испания никогда ни перед кем таких заявлений не делала.
Даже перед вернувшимися солдатами, которых повышала в чинах за Русскую компанию?
От Нумер
К aloh (26.10.2006 00:29:53)
Дата 26.10.2006 19:23:53

Re: Испания таки...

Здравствуйте

>>русские солдаты РОА продолжали далее по тексту.
>нет в немецкую армию солдаты РОА вступали уволившись из советской :-))) с испанцами немного не так.

Кто ж их увольнял?! :)

>Даже перед вернувшимися солдатами, которых повышала в чинах за Русскую компанию?

Не знаю, да какая разница? 250 пд подчинялась Вермахту. Испанцы только обеспечивали людьми.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От aloh
К Нумер (26.10.2006 19:23:53)
Дата 26.10.2006 19:35:05

Re: Испания таки...

Здравствуйте

Извините, здесь интересна позиция испанского государства, которое сохраняя за воющими в немецкой армии военнослужащими статус испанских солдат, автоматически признавало, что пусть и косвенно но испанская армия воюет в России.
С уважением Алексей
давайте закруглятся получается переливание из путого в порожень и новые аргументы не рождаются
От Нумер
К aloh (26.10.2006 19:35:05)
Дата 26.10.2006 20:06:45

Re: Испания таки...

Здравствуйте
>Здравствуйте

>Извините, здесь интересна позиция испанского государства, которое сохраняя за воющими в немецкой армии военнослужащими статус испанских солдат, автоматически признавало, что пусть и косвенно но испанская армия воюет в России.

У них там "добровольцы" воевали. Что Франко отправлял туда из армии - тоже не секрет. Но никаких объявлений войны СССР не было, после "драки" никаких договоров также не последовало. Итого Ваш тезис про то, что Испания воевала не верен.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От aloh
К Сергей Зыков (25.10.2006 08:13:20)
Дата 25.10.2006 13:02:15

Re: Испания 1936....

Смотря фильм дальше - обосрать интербригадовцев - святое :-((((
не кино - песня
От aloh
К Сергей Зыков (25.10.2006 08:13:20)
Дата 25.10.2006 12:52:47

Re: Испания 1936....

"Революция в Венгрии потерпела крах. В этот момент события в дальней Испании привлекли внимание Сталина"
Где же такая тава растет :-)))) никто не знает?
От aloh
К Сергей Зыков (25.10.2006 08:13:20)
Дата 25.10.2006 10:51:30

Re: Испания 1936....

Добрый день.
Ни какая это не легенда. А вполне горькая реальность. Франция вполне соблюдая дух и букву законодательства того периода, интернировала кучу эмигрантов перешедших на ее территорию, часто с оружием в руках. Другое дело что французские военные в массе (хотя могу и ошибаться) испытывали больше тепла к франкистам, а не к республиканцам и в режим содержания последних "вложили каплю своей нелюбви" (у Лорки - любви). Однако и это понятно.
В сети масса материалов по этой теме правда только на английском и в основном на испанском. Но фоток куча. Поищите на альтависте. Есть такое место ссылок http://lacucaracha.info/scw/index.htm может чего сдесь найдете http://sbhac.net/Memoria.htm Последний в смысле общей информативности вообще один из лучших для начинающих. Но к сожалению на гишпанском :-(((( все на гишпанском :-(((
С уважением Алексей
От dr.Budah
К Сергей Зыков (25.10.2006 08:13:20)
Дата 25.10.2006 09:33:27

А пароль какой? Просит ввести код. (-)
От Сергей Зыков
К dr.Budah (25.10.2006 09:33:27)
Дата 25.10.2006 09:39:19

нет там никакого кода

если речь о самом файле RAR-архиве

а на самом Бадонго надо ввести код с картинки - для скачивания файла. Картинка предоставляется.

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От dr.Budah
К Сергей Зыков (25.10.2006 09:39:19)
Дата 25.10.2006 10:05:08

Спасибо. Не заметил. (-)