От mpolikar
К All
Дата 25.10.2006 09:51:35
Рубрики Прочее; 11-19 век;

А когда индейцы Сев.Америки "сели на коня"?

В конце 18 в.? Сер.18 ?
И кто это был первым - охотники или земледельцы Миссисипи?.
От Сибиряк
К mpolikar (25.10.2006 09:51:35)
Дата 26.10.2006 08:43:48

конец 17-го века

восстание пуэбло произошло в 1680 году, но уже к моменту восстания, во-первых, множество пуэбло служили у испанцев пастухами (конными ессно), а во-вторых, к лошади начали приобщаться неподвластные испанцам навахо и апачи, уже тогда тревожившие своими набегами испанские владения. После восстания процесс пошел по нарастающей, в начале 18-го века в прериях во всю разворачивается экспансия команчей, которые до того находились в горах значительно севернее вне контактов с испанцами, там, где остались их ближайщие родственники шошоны. Команчи терроризируют всех соседей без разбора и даже апачей изгоняют из прерий. К концу 18-го века процесс в основном завершен, и большинство индейцев СА в той мере, в какой позволяли природные условия, начинают использовать лошадь для верховой езды или в качестве вьючного животного.
От mpolikar
К Сибиряк (26.10.2006 08:43:48)
Дата 26.10.2006 11:05:06

Всем спасибо! (-)
От Сибиряк
К mpolikar (25.10.2006 09:51:35)
Дата 25.10.2006 14:26:22

Re: А когда...

>В конце 18 в.? Сер.18 ?
>И кто это был первым - охотники или земледельцы Миссисипи?.

В датах не уверен (надо в книжку заглянуть), но кажется где-то в середине 17-го века на севере Мексики (там, где сейчас Нью-Мексико) произошло мощное восстание индейцев пуэбло (оседлых то есть) против испанцев. В результате довольно значительное количество лошадей, оставшись без хозяев, разбрелись по прериям, где, как оказалось, существовали неплохие условия для их размножения. И уже вскоре после этого индейцы сели на коня, но настоящими джигитами оказались не оседлые типа пуэбло, а племена охотников типа апачей, влачившие до этого жалкое существование в Скалистых горах.
От Испанский летчик
К mpolikar (25.10.2006 09:51:35)
Дата 25.10.2006 10:50:48

Re: А когда...

Добрый день!

Наиболее квалифицированный ответ Вам дадут здесь: http://maya.valuehost.ru/forum1/viewforum.php?f=3&sid=5f41dd947811df7584a5488920ce9da7
Но тем не менее.

>В конце 18 в.? Сер.18 ?
Смотря, что Вы имеете ввиду. Если просто езду как таковую, то с средины 17 века уже пытались. Но по лесам на лошади передвигаться очень неудобно, поэтому в Вудленде не прижилось.
Если степняков, то в течении 18 века сформировалась культура равнинных индейцев, частью которой стала лошадь.

>И кто это был первым - охотники или земледельцы Миссисипи?.
Если "сели в Северной Америке", то охотники Вудленда, пожалуй.

С уважением,
http://www.frenchandindianwar.narod.ru,
http://www.fiw.fastbb.ru
От mpolikar
К Испанский летчик (25.10.2006 10:50:48)
Дата 25.10.2006 14:51:52

Re: А когда...



>>И кто это был первым - охотники или земледельцы Миссисипи?.
>Если "сели в Северной Америке", то охотники Вудленда, пожалуй.

Вы под Северной Америкой понимаете территории к северу от Рио-Гранде? Я - весь континент (от Панамы).
От Испанский летчик
К mpolikar (25.10.2006 14:51:52)
Дата 25.10.2006 15:11:54

Re: А когда...

Добрый день!

>>>И кто это был первым - охотники или земледельцы Миссисипи?.
>>Если "сели в Северной Америке", то охотники Вудленда, пожалуй.
>
>Вы под Северной Америкой понимаете территории к северу от Рио-Гранде? Я - весь континент (от Панамы).

Это Вы наехать пытались или лишний раз ненависть к США опубликовать?
Если под "сели на коня" имелось ввиду сели/посидели/слезли/пшли-от-седа, то Мексика вне конкуренции. Случилось это году, наверное, в 1519. А то и раньше. Если формирование культуры равнинных индейцев, то И.Кошкин постом ниже абсолютно точно указал причину. Можно по приператься по его или моей датировке, но это уже не принципиально.

С уважением,
http://www.frenchandindianwar.narod.ru,
http://www.fiw.fastbb.ru
От mpolikar
К Испанский летчик (25.10.2006 15:11:54)
Дата 25.10.2006 15:36:40

Re: А когда...


>Это Вы наехать пытались или лишний раз ненависть к США опубликовать?
не поверите - просто уточнить формулировки :)
>Если под "сели на коня" имелось ввиду сели/посидели/слезли/пшли-от-седа, то Мексика вне конкуренции. Случилось это году, наверное, в 1519. А то и раньше. Если формирование культуры равнинных индейцев, то И.Кошкин постом ниже абсолютно точно указал причину. Можно по приператься по его или моей датировке, но это уже не принципиально.

Да, и он же писал, что "племена, мигрировавшие из Мексики, знали коня в 17-м веке".
От Испанский летчик
К mpolikar (25.10.2006 15:36:40)
Дата 25.10.2006 15:47:57

Re: А когда...

Добрый день!

>Да, и он же писал, что "племена, мигрировавшие из Мексики, знали коня в 17-м веке".
Ну тогда сформулируйте свой вопрос корректно. Что значит сели? А то и он, и я мечемся: что Вам нужно? "Знали" в смысле видели - тогда он ошибается, ацтеки и "подотчетные" им племена видели лошадей гораздо раньше. Если "сели" - это сформировалась равнинная культура, включили лошадей в жизненный цикл, хозяйство, тогда кон.18-нач.19 века.

С уважением, http://www.frenchandindianwar.narod.ru, http://www.fiw.fastbb.ru
От mpolikar
К Испанский летчик (25.10.2006 15:47:57)
Дата 25.10.2006 17:32:54

ОК. А если говорить о той самой "равнинной культуре"

каким современным северо-американским штатам она соответствеут территориально?
От Испанский летчик
К mpolikar (25.10.2006 17:32:54)
Дата 26.10.2006 05:01:34

Re: ОК. А...

Добрый день!

>каким современным северо-американским штатам она соответствеут территориально?

На вскидку вспомнилась вот эта статья http://www.mesoamerica.ru/indians/north/plains_indians01.html
Это перевод Оспреевской мурзилки, однако, то, кем он сделан и опубликован, а также само место публикации, показывают, что статья не безграмотная. Там и пара карт есть по сабжу.

С уважением,
http://www.frenchandindianwar.narod.ru,
http://www.fiw.fastbb.ru
От Паршев
К Испанский летчик (25.10.2006 15:47:57)
Дата 25.10.2006 16:11:29

Есть такая книжка "Русская Америка", там статьи наших исследователей,

есть и по Калифорнии начала 19-го века; там интересная была чересполосица из собирателей и примигрировавших с юга земледельцев; лошадей по-моему не было.
От Warrior Frog
К Паршев (25.10.2006 16:11:29)
Дата 25.10.2006 16:46:45

В книге " Два года под парусами" (автора не помню)

Здравствуйте, Алл
>есть и по Калифорнии начала 19-го века; там интересная была чересполосица из собирателей и примигрировавших с юга земледельцев; лошадей по-моему не было.

Описывая калифорнийских индейцев 30х годов 19 века, наличие у них лошадей подтверждает. Но это была "Испанская Калифорния".
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От И. Кошкин
К Испанский летчик (25.10.2006 10:50:48)
Дата 25.10.2006 10:55:54

Re: А когда...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Если степняков, то в течении 18 века сформировалась культура равнинных индейцев, частью которой стала лошадь.

Скорее, все-таки, в 19-м. С вытеснением лесных племен на равнину

И. Кошкин
От Испанский летчик
К И. Кошкин (25.10.2006 10:55:54)
Дата 25.10.2006 11:52:00

Соглашусь (-)
От mpolikar
К И. Кошкин (25.10.2006 10:55:54)
Дата 25.10.2006 11:20:18

Re: А когда...

По указанной выше ссылке на форуме упоминается сражение при Бивер-хиллс 1794, когда шошоны использовали "конницу" ...

>Скорее, все-таки, в 19-м. С вытеснением лесных племен на равнину

...получается, что в прериях в 18-19 вв. произошел переход от земледелия к коневодству и охоте на бизонов -
формально "регресс".
От И. Кошкин
К mpolikar (25.10.2006 11:20:18)
Дата 25.10.2006 11:24:29

Re: А когда...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>По указанной выше ссылке на форуме упоминается сражение при Бивер-хиллс 1794, когда шошоны использовали "конницу" ...

Но мы же говорим об общей степной культуре, а не об отдельных случаях. Племена, мигрировавшие из Мексики, знали коня в 17-м веке

>>Скорее, все-таки, в 19-м. С вытеснением лесных племен на равнину
>
>...получается, что в прериях в 18-19 вв. произошел переход от земледелия к коневодству и охоте на бизонов -
>формально "регресс".

Земледельцы остались, более того, они, зачастую, выступали на стороне американцев и поставляли скаутов - так их задоставали краснокожие братья-кочевники.

И. Кошкин