От Estel
К Владислав
Дата 29.10.2006 02:19:14
Рубрики Современность;

Да? А что ж тогда

>а от дремучего непрофессионализма "эвакуаторов".

ты, такой опытный эвакуатор, не показал на месте, как и что надо делать? Или ты участвовал в расследовании и проводил опрос всех, кто там работал? Или просто насмотрелся шайтан-коробки и теперь хочешь всех научить, как "надо было работать" ?
От Владислав
К Estel (29.10.2006 02:19:14)
Дата 29.10.2006 03:20:21

Хамите, господин хороший?

>>а от дремучего непрофессионализма "эвакуаторов".

>ты, такой опытный эвакуатор,

Я, кажется, вам не тыкал.

> не показал на месте, как и что надо делать?

Я не являюсь профессионалом-спасателем, а если бы и являлся -- меня бы к месту происшествия никто не пустил, как и прочих посторонних. И правильно, кстати говоря. Жаль, в Беслане так не было...

> Или ты участвовал в расследовании и проводил опрос всех, кто там работал? Или просто насмотрелся шайтан-коробки и теперь хочешь всех научить, как "надо было работать"?

Вы участвовали в расследовании и знаете, как там было? Так поделитесь же истиной.

Я лишь вижу одно -- из того, что люди задохнулись или захлебнулись рвотными массами мне, даже мне с моим скромным куском медицинского образования ясно, что были нарушены элементарные правила обращения с бессознательными пациентами. Которые вбивают на первом курсе мединститута или медучилища.

Кстати, в "шайтан-коробке" про проколы в эвакуации не говорилось НИЧЕГО. Трещали в основном про злобный газ, которым потравили невинных людей. При том что реально от отравления, насколько можно понять, не умер никто. Или, опять же, у вас есть другие данные?

В общем, жду извинений.
От Estel
К Владислав (29.10.2006 03:20:21)
Дата 29.10.2006 19:28:42

Если бы я хамил,

то в первую очередь, начал бы громко ругаться матом. И уважаемый Новик, немедленно меня бы забанил.

> Я, кажется, вам не тыкал.

Так принято в интернете, Вы не знали?

> Я не являюсь профессионалом-спасателем,

Тогда так и говорите: На мой непрофессиональный взгляд....

> а если бы и являлся -- меня бы к месту происшествия никто не пустил,

Да что Вы говорите? А кто по вашему там работал, кроме спецназа, СМП, ЦЭМП, пожарных и всех остальных, включая милицию из оцепления?

> Жаль, в Беслане так не было...

Вы и в Бесланском вопросе разбираетесь настолько сильно, что можете давать квалифицированные советы спецам?

> Вы участвовали в расследовании и знаете, как там было?

Участвовал в операции. С начала и до конца. Поэтому могу судить, притом квалифицированно, о том, как и что было.

> Я лишь вижу одно -- из того, что люди задохнулись или

Именно задохнулись? Их душили?
В первую очередь погибли те, кто имел серьезный легочный анамнез и проблемы с ЦНС. Специфика примененного газа. Он угнетает дыхательный центр.

>захлебнулись рвотными массами мне, даже мне с моим скромным куском медицинского образования ясно,

Видимо этот кусок знаний более чем скромен. И откуда пошла инфа про рвотные массы непонятно. Чтобы была рвота - нужно перевозбуждение соответствующего нервного центра. А именно эти центры были подавлены.

>что были нарушены элементарные правила обращения с бессознательными пациентами. Которые вбивают на первом курсе мединститута или медучилища.

Позволю себе не согласиться. Или Вы утверждаете, что знаете, как происходила эвакуация из здания лучше всех?

>Кстати, в "шайтан-коробке" про проколы в эвакуации не говорилось НИЧЕГО. Трещали в основном про злобный газ, которым потравили невинных людей. При том что реально от отравления, насколько можно понять, не умер никто. Или, опять же, у вас есть другие данные?

Да-а-а? Таки никто не умер? Я с Вас тащусь, как удав по пачке дуста. Одна из машин скорой стояла до полудня. Вовнутрь войти было нельзя. Труп так пропитался газом. В автобусе, куда складывали 200-х после того, как они полчаса пролежали на улице, можно было находиться не более 2-х минут. Потом прокашляться не мог. Эти люди умерли в зале. До эвакуации. Или на первом этаже. Где кстати ПМП оказывали по первому разряду. Все таки в ЦЭМП не лохи работают.
У меня там друг был в зале заложником. И его отчим. У них до сих пор проблемы с печенью. Это видимо тоже, от некачественной эвакуации.

>В общем, жду извинений.

Ждите. Только вот не вижу причины для извинений. Вы сейчас обвинили меня, профессионала с большим стажем, который участвовал в операции, в том, что мы угробили заложников. И исходит это обвинение от человека, который никоим образом ни к спасам, ни к медицине, ни к самой операции отношения не имеет. Вот просто так, взял и обосрал. И после этого я должен извиниться? Увольте.
От Владислав
К Estel (29.10.2006 19:28:42)
Дата 30.10.2006 07:32:06

Re: Если бы...

Доброе время суток!

>> Я, кажется, вам не тыкал.

>Так принято в интернете, Вы не знали?

Вы ошибаетесь -- так принято только в ФИДО. В и-нете (по крайней мере, здесь) общаются на "ты" только с лично знакомыми. А в стиле "кто ты такой, что смеешь вякать?" общаются "быки" в подворотне.

>> Я не являюсь профессионалом-спасателем,
>
>Тогда так и говорите: На мой непрофессиональный взгляд...

Я позволяю себе высказывать мнение только по тем вопросам, о которых имею некоторое представление.

>> а если бы и являлся -- меня бы к месту происшествия никто не пустил,
>
>Да что Вы говорите? А кто по вашему там работал, кроме спецназа, СМП, ЦЭМП, пожарных и всех остальных, включая милицию из оцепления?

>> Жаль, в Беслане так не было...
>
>Вы и в Бесланском вопросе разбираетесь настолько сильно, что можете давать квалифицированные советы спецам?

Делать вид, что не слышишь собеседника -- это тоже род хамства. Применяется там, где сказать по делу нечего.

Для несколько глуховатых: жаль, что в Беслане не смогли оградить место происшествия от посторонних.

>> Вы участвовали в расследовании и знаете, как там было?

>Участвовал в операции. С начала и до конца. Поэтому могу судить, притом квалифицированно, о том, как и что было.

А я могу судить, что судите вы очень предвзято. Защищаете честь мундира тех, кто этого не заслуживает. И при этом неизбежно вынуждены время от времени противоречить своим же словам. Вот к примеру:

>> Я лишь вижу одно -- из того, что люди задохнулись или
>
>Именно задохнулись? Их душили?
>В первую очередь погибли те, кто имел серьезный легочный анамнез и проблемы с ЦНС. Специфика примененного газа. Он угнетает дыхательный центр.

А вот ваша фраза, которая несколько противоречит этому утвержнению: "Большая часть из погибших в автобусах это от недостатка вентиляции и западения языка".

Зачем было эвакуировать пострадавших максимально неприспособленным для этого транспортом? Да еще в сидячем виде. Почему не использовали машины скорой?Боялись взрыва? Но стоящий перед ТЦ и долго загружающийся (две двери!) автобус чреват гораздо большими жертвами, чем юркие газельки: подъехала, развернулась, уехала. Почему, в конце концов, нельзя было просто развернуть госпиталь в любом здании в сотне метров от ТЦ, где взрыв был бы уже не страшен?

>>что были нарушены элементарные правила обращения с бессознательными пациентами. Которые вбивают на первом курсе мединститута или медучилища.

>Позволю себе не согласиться. Или Вы утверждаете, что знаете, как происходила эвакуация из здания лучше всех?

А где я что-либо говорил об эвакуации ИЗ ЗДАНИЯ? Я высказывал свое мнение лишь об эвакуации транспортом. Зачем вы передергиваете мои слова?

>>Кстати, в "шайтан-коробке" про проколы в эвакуации не говорилось НИЧЕГО. Трещали в основном про злобный газ, которым потравили невинных людей. При том что реально от отравления, насколько можно понять, не умер никто. Или, опять же, у вас есть другие данные?
>
>Да-а-а? Таки никто не умер? Я с Вас тащусь, как удав по пачке дуста.

Обратите внимание -- именно в этом месте я высказывался предположительно, поскольку точной инфоромации не имел. Поэтому повторю вопрос:

Сколько человек умерло от последствий самого "сидения" в Норд-Осте, сколько -- от отравления, и сколько -- от асфиксии?

>У меня там друг был в зале заложником. И его отчим. У них до сих пор проблемы с печенью. Это видимо тоже, от некачественной эвакуации.

Сами же говорите -- газ действовал на ЦНС и дыхалку. Проблемы с печенью у людей вполне могли возникнуть не от газа, а от самого сидения в Норд-Осте, с тамошним питанием, тамошней водой и прочими удовольствиями. А именно в упомянутом вами случае газ, возможно, и не при чем.

Только вот на террористов в Страсбургский суд не пожалуешься, а на "государственный" газ -- можно...

>>В общем, жду извинений.

>Ждите. Только вот не вижу причины для извинений. Вы сейчас обвинили меня, профессионала с большим стажем, который участвовал в операции, в том, что мы угробили заложников. И исходит это обвинение от человека, который никоим образом ни к спасам, ни к медицине, ни к самой операции отношения не имеет. Вот просто так, взял и обосрал. И после этого я должен извиниться? Увольте.

Нет. Я высказал свое мнение (и не изменил его) о том, что эвакуация людей от ТЦ была проведена вопиюще непрофессионально. Подчеркну еще раз: не из самого здания, а от ТЦ. В результате чего погибли люди, которых можно было спасти. Много людей.

Лично к вам (тем более, если вы работали в самом здании) претензии есть только по стилю вашего общения.

Во-вторых, у нас тут форум, где принято высказывать мнения. Иногда нелицеприятные. Не согласны -- опровергайте. Считаете, что разбираетесь в вопросе лучше всех -- объясняйте и аргументируйте свою позицию. Вы же сразу начали кидаться калом, что уважения к вам не прибавляет.
От vergen
К Estel (29.10.2006 19:28:42)
Дата 29.10.2006 20:45:21

Re: Если бы...

а не могли бы Вы изложить свою точку зрения?

просто про рвотные массы, про людей которых штабелями грузили в автобусы, когда на соседних улицах томились недопущенные врачи и прочее написанно очень много. Включая свидетельства очевидцев и пр.
От Estel
К vergen (29.10.2006 20:45:21)
Дата 29.10.2006 21:45:18

Re: Если бы...

>а не могли бы Вы изложить свою точку зрения?

>просто про рвотные массы, про людей которых штабелями грузили в автобусы, когда на соседних улицах томились недопущенные врачи и прочее написанно очень много. Включая свидетельства очевидцев и пр.

Про рвотные массы это да. Известная тема. Только ни одного такого не видел. Может не там смотрел. А про штабеля могу сказать так. Людей рассаживали по местам. Лежачих было очень мало. Соответственно, примерно 30 человек на автобус. Ну и пока везли, там были по-моему медики. Один или два. Наши резервные группы поднятые по тревоге, принимали эти автобусы в больницах и разгружали. Большая часть из погибших в автобусах это от недостатка вентиляции и западения языка. Те бригады, которые заехали на площадку во время штурма сразу увезли детей. Тех детей, которые были в сознании, а их оказалось много - развезли они и наши машины. Потом уже начали подтягивать бригады и увозили на них. Но большая часть так и стояла на въезде. Мы когда уезжали уже, даже не смогли примерно посчитать сколько там было бригад. По нашим прикидкам не менее 100.
Как я понимаю, основная причина, по которой не пустили бригады, это опаска что все взорвется. Ведь если бы это все рвануло, сколько бы народу погибло вокруг здания, я даже себе не представляю. Поэтому основной упор делался на эвакуацию людей не из здания, а из возможной зоны поражения вообще. Кроме того, большая трудность при сортировке людей в бессознательном состоянии. При том темпе, максимум что можно сделать, это определить труп/не труп и чд/чс. На остальное нет времени. Тех кто, более или менее сами дышали, выносили на улицу и оттуда в автобус. Остальными занимались в вестибюле. Их потом отправляли бригадами.

Как я думаю, основная беда была в том, что мы не знали, что именно нужно колоть. Если бы об этом мы узнали хотя бы за 20 минут до штурма - жертв было бы в разы меньше. Мы бы тогда успели выгрести все запасы и все бойцы шли бы как медики. А так, бОльшая часть работала грузчиками. Бери больше - беги дальше. Хотя Альфа и Вымпел с такой задачей справляются гораздо лучше. Хвать тело поперек, на плечо поклал и бегом. Только топот стоит.
Вторая часть это обеспечение логистики. То есть работа транспорта. Исходим из того, что вся площадь была огорожена самосвалами с минимальным интервалом. Т.е. надо было их все быстро убрать. Потом уже обеспечить скоростной подход и выход бригад. Но к сожадению, размер проезжей части и огромное количество людей вокруг (попросту зевак) не давало возможности это сделать. Т.е. те бригады, что были ближе всего, они и работали. Реанимобили и ЦЭМП стояли с другой стороны. Но они и не катались. Так что, единственным методом быстрой эвакуации из зоны были все таки автобусы. Но опять таки, надо было посылать с автобусами больше медиков.

Если исходить из гипотетического варианта - как бы я сделал...

Госпиталь ветеранов в качестве базы не подходит. Малое количество реанимационных койко/мест и слишком близко к зоне. Так что логичным было бы работать не в здании вообще, а на площади. И использовать не две улицы для скорых, а все. Т.е. выносим всё что нашли на улицу, и уже там сортируем на тяжелых (отправляем бригадами по улице, что напротив главного входа) и нетяжелых, которых автобусами или бригадами по улице идущей от Волгоградки и направо. Названий улиц не помню. А смотреть в карту - лень. Таким образом сокращается время оказания ПМП и сам ДГЭ. Ну и естественно, до штурма оповещать о том, что везти с собой и на какое реальное количество пострадавших рассчитывать.

Ну это так. Весьма скомканно и сокращенно.
От writer123
К Estel (29.10.2006 21:45:18)
Дата 29.10.2006 22:11:21

У меня вот один вопрос возник

К вопросу о подготовке к варианту со взрывом.
Вокруг места проишествия наблюдалось значительнео скопление строительной (краны, экскаваторы, бульдозеры), инженерной, специфической аварийно-спасательной техники?
Пожарки по ТВ видел, МЧСовские внедорожники Службы спасения кажется тоже, а кроме них?
От Estel
К writer123 (29.10.2006 22:11:21)
Дата 29.10.2006 22:25:17

Re: У меня...

>К вопросу о подготовке к варианту со взрывом.
>Вокруг места проишествия наблюдалось значительнео скопление строительной (краны, экскаваторы, бульдозеры), инженерной, специфической аварийно-спасательной техники?
>Пожарки по ТВ видел, МЧСовские внедорожники Службы спасения кажется тоже, а кроме них?

Нет. Техники не было. Были наши, пожарные, Центроспас. Все с оборудованием на борту. Ну и самосвалы. В огромном количестве.

В случае взрыва, первые 15-20 минут идет вытаскивание тех, кто сверху. И отрезание коммуникаций. А за это время подходит нужная техника. Основное, что нужно при взрыве или обрушении это большие краны и самосвалы. Бульдозеры это уже на потом. А у этих кранов есть поразительное свойство появляться из ниоткуда в течении 40 минут. И они всегда разного цвета. Ну это чтобы было проще по радио управлять.
От vergen
К Estel (29.10.2006 21:45:18)
Дата 29.10.2006 22:05:56

спасибо (-)
От writer123
К Estel (29.10.2006 19:28:42)
Дата 29.10.2006 20:38:03

Re: Если бы...

Вас очень интересно читать. Не могли бы вы написать более подробную хронику, от начала и до конца - как оно было?
От Estel
К writer123 (29.10.2006 20:38:03)
Дата 29.10.2006 21:10:09

Re: Если бы...

>Вас очень интересно читать. Не могли бы вы написать более подробную хронику, от начала и до конца - как оно было?

Совсем подробную не могу. Я думаю, по вполне понятным причинам. Определенные вещи, касаемые... Вернее говоря, которые не касаются определенных тем - пожалуйста. Могу ответить.
От vergen
К Estel (29.10.2006 21:10:09)
Дата 29.10.2006 21:16:04

Re: Если бы...

ну просто роспись по времени что мол делалось. что получилось что нет. почему.
естественно зацензурив то что знать не положено.
От Estel
К vergen (29.10.2006 21:16:04)
Дата 29.10.2006 21:53:38

Re: Если бы...

>ну просто роспись по времени что мол делалось. что получилось что нет. почему.

По времени? Я даже не знаю во-сколько начался штурм. Дали команду "Пошли" мы и пошли. На часы на мобильнике смотреть было некогда. Но помню, что было еще темно. А вышли из здания... Тоже на часы не смотрел. Да и не до этого было.

Что получилось, что нет? Я там уже в топике кое что написал.
От writer123
К Estel (29.10.2006 21:53:38)
Дата 29.10.2006 22:03:15

Re: Если бы...

>По времени? Я даже не знаю во-сколько начался штурм. Дали команду "Пошли" мы и пошли. На часы на мобильнике смотреть было некогда. Но помню, что было еще темно. А вышли из здания... Тоже на часы не смотрел. Да и не до этого было.

>Что получилось, что нет? Я там уже в топике кое что написал.

По времени не надо, просто по порядку. Ну можно указывать временные интервалы типа "прошло два часа".
От Novik
К Владислав (29.10.2006 03:20:21)
Дата 29.10.2006 14:40:34

Re: Хамите, господин...

Приветствую.
>В общем, жду извинений.

AFAIK Ваш собеседник в этой самой службе спасения и работает. Так что кому от кого следует извинений ждать - это некоторый вопрос.
От Владислав
К Novik (29.10.2006 14:40:34)
Дата 29.10.2006 15:42:14

Re: Хамите, господин...

Доброе время суток!

>>В общем, жду извинений.

>AFAIK Ваш собеседник в этой самой службе спасения и работает.

Я свое мнение мотивировал -- здесь и ниже. Если мой оппонент является специалистом -- почему же он свое мнение не мотивировал, ограничившись хамством?

> Так что кому от кого следует извинений ждать - это некоторый вопрос.

Не подскажете ли, в чем конкретно я был не прав?
Особенно на фоне дальнейшего обсуждения, в том числе и со ссылками на приводившиеся в интернете свидетельства и мнения специалистов.


С уважением

Владислав
От Novik
К Владислав (29.10.2006 15:42:14)
Дата 29.10.2006 16:28:52

Re: Хамите, господин...

Приветствую.

>Особенно на фоне дальнейшего обсуждения, в том числе и со ссылками на приводившиеся в интернете свидетельства и мнения специалистов.

Есть такое понятие "честь мундира". Когда неспециалист обсуждает твои действия (и делает выводы в духе "все они лохи, один я в белом") основываясь на мнении "специалистов" из интернета, у настоящего специалиста "рука тянется к маузеру". По себе знаю. Это безотносительно того, кто прав, а кто виноват.

>Не подскажете ли, в чем конкретно я был не прав?

Не в курсе. Я в теме организации эвакуации мало чего понимаю, и выводов делать не стремлюсь.
От Владислав
К Novik (29.10.2006 16:28:52)
Дата 29.10.2006 20:03:00

Re: Хамите, господин...

Доброе время суток!

>>Особенно на фоне дальнейшего обсуждения, в том числе и со ссылками на приводившиеся в интернете свидетельства и мнения специалистов.
>
>Есть такое понятие "честь мундира".

Если это такой случай -- тогда, конечно, все понятно...

> Когда неспециалист обсуждает твои действия (и делает выводы в духе "все они лохи, один я в белом") основываясь на мнении "специалистов" из интернета,

Я ориентировался только на: 1) имеющиеся у меня кое-какие профессиональные знания; 2) мнения специалистов, которых знаю ЛИЧНО; 3) те мнения свидетелей, которые не имеют противоречий с к.-л известными мне показаниями других свидетелей.

> у настоящего специалиста "рука тянется к маузеру".

Лучше бы рука тянулась к правилам Форума...

Кстати, мой оппонент ничем не показал и не доказал своих профессиональных знаний. Более того, он на них вообще не настаивал.

> По себе знаю. Это безотносительно того, кто прав, а кто виноват.

Тем не менее, одно из основных занятий Форума -- разбирать действия специалистов, заведомо (по рангу) более профессиональных в своей облоасти, чем любой из участников Форума. Насколько я понимаю, выше полковника здесь никого не присутствует -- не генералов, ни маршалов. Тем не менее, оценки действиям генералов и маршалов здесь дают, иногда нелицеприятные.


С уважением

Владислав
От Novik
К Владислав (29.10.2006 20:03:00)
Дата 29.10.2006 20:30:43

Re: Хамите, господин...

Приветствую.
>Лучше бы рука тянулась к правилам Форума...

Это прерогатива модераторов, пускай они разбираются. Я просто пытаюсь объяснить ситуацию.

>Кстати, мой оппонент ничем не показал и не доказал своих профессиональных знаний. Более того, он на них вообще не настаивал.

Ну Вы же, вроде, не первый день на форуме. Поисковики, опять же, есть. Все таки желательно иметь представление, с кем в настоящий момент Вы беседуете. Да и прямо спросить можно, в конце концов.

>Тем не менее, оценки действиям генералов и маршалов здесь дают, иногда нелицеприятные.

Ну вот и представьте реакцию лица, которому дается оценка. Даже чисто по человечески она будет понятна.
От vergen
К Novik (29.10.2006 20:30:43)
Дата 29.10.2006 20:50:01

а как это сделать?

>Ну Вы же, вроде, не первый день на форуме. Поисковики, опять же, есть.

у человека только ник Estel.
по этому имени первые 10 ссылок в яндексе - про мебель.
От Novik
К vergen (29.10.2006 20:50:01)
Дата 29.10.2006 21:26:28

Re: Ну, так и сделать.

Приветствую.
Интернет - он автоматической анонимности не обеспечивает, особенно если человек об этой самой анонимности не печется. Примерный алгоритм:
1) Смотреть почту, если есть. Ищем по ней. В данном случае результатов не будет.
2) Смотреть в архивах, что писал человек о себе, чем он вообще интересуется. Например, в данном случае это, очевидно, авиация.
3) Набрать в поисковике ник+область интересов. Результаты есть, но их слишком много.
4) Прикинуть, где еще могут обитать люди с подобными интересами. Ходить, искать там. Все, нашлось. Имеем другую почту, ICQ, мнения участников. Можно goto 1) и так до обретения должного пакета сведений.
От vergen
К Novik (29.10.2006 21:26:28)
Дата 29.10.2006 21:36:16

сильно

>2) Например, в данном случае это, очевидно, авиация.

это как очевидно? аа в архивах вифа смотреть!!


>4) Прикинуть, где еще могут обитать люди с подобными интересами. Ходить, искать там. Все, нашлось. Имеем другую почту, ICQ, мнения участников. Можно goto 1) и так до обретения должного пакета сведений.

мда, можно открывать детективное агенство "Узнай кто твой собеседник"
От Estel
К vergen (29.10.2006 21:36:16)
Дата 29.10.2006 21:47:27

А еще легче будет

просто спросить. Я тебя уверяю, что это наиболее простой и эффективный метод.
От Dervish
К Novik (29.10.2006 21:26:28)
Дата 29.10.2006 21:34:45

И так по каждому, с кем поспорил на Форуме?!. Ого... (-)

-
От Novik
К Dervish (29.10.2006 21:34:45)
Дата 29.10.2006 21:50:20

Re: Ну зачем же.

Приветствую.
Описанное - крайний вариант. Можно ведь и просто спросить.
От Дмитрий Бобриков
К Novik (29.10.2006 21:50:20)
Дата 30.10.2006 00:26:48

Угу. "Кто ты такой? - А ты кто такой?" (с) Ильф и Петров :)

Категорически приветствую
>Приветствую.
>Описанное - крайний вариант. Можно ведь и просто спросить.

Очень часто подобные вопросы расцениваются администрацией как переход на личности, что чревато репрессиями :)

С уважением, Дмитрий