ВИФ2 NE : Ветка : Норд-Ост

От	ПРОФИ
К	All
Дата	28.10.2006 17:06:28
Рубрики	Современность;

Норд-Ост

Сегодня днем по ТВ "История" был показан америкаский документальный фильм о террористах захвативших театр в Москве. История была названа самой удачной из антитеррористических операций, проводившихся где бы то ни было, в которой не пострадал ни один человек из штурмовавшего спецназа, хотя всё здание было заминировано. Штурм был произведен только после того, как террористы предупредили, что после 10 часов утра первым 10 заложникам отрубят головы и выкатят их наружу. В условиях заминированного здания применение газа паралитического действия, фитанола, было единственным правильным решением, при том, что гибель части заложников была неизбежна и в любом ином решении. Вот такая трактовка. С уважением

От	AlexNE
К	ПРОФИ (28.10.2006 17:06:28)
Дата	28.10.2006 22:43:59

если кому интересно

рассказ очевидца
http://knyajich.narod.ru/No/NO1.htm

и его журнал
http://al-stal.livejournal.com/75305.html

От	AlexNE
К	AlexNE (28.10.2006 22:43:59)
Дата	29.10.2006 06:08:54

если все еще интересно

Из протоколов допросов в текст Постановления от 31/12/2002 г. не попадала фраза, общая для всех показаний:
«Заранее количество пациентов,которое должно поступить в каждую из больниц, не определялось.» (Из показаний Главного Анестезиолога-реаниматолога г.Москвы Е.А. Евдокимова, осуществлявшего инспекцию готовности больниц к приему заложников (по поручению Департамента здравоохранения г.Москвы, т.е . штаба контртеррористической операции.
Из показаний главврача ГВВ-1 Киртадзе (штаб операции находился непосредственно в его госпитале): «Какое количество …может поступить в госпиталь- не обсуждалось.» Зам. Главврача ГВВ-1 Бугрова Е.М. : «Кто принимал решение о том, каким образом бывшие заложники должны быть распределены по медицинским учреждениям, мне неизвестно.Признаков(оказания первой медицинской помощи СМП) лично я не видела». Зав.отделением реаниматологии ГВВ—1 Михалькова: «О предстоящем количестве пострадавших нас никто не предупреждал. Запасов налоксона в госпитале не было». Согласно объяснению главврача ГКБ-13 г. Москвы Аронова Л.И. : «…количества заложников ,которые могут поступить в ГКБ-13,ему не сообщалось.В больнице имелись все необходимые препараты, за исключением дыхательного аналептика налоксона,который в больнице был в небольшом количестве .Относительно взаимодействия со специальными службами …предложение помощи в лечении больных с их стороны поступило только один раз.Со слов Зубанова Николая Яковлевича, заведующего отделением кардиореанимации,26/10 примерно в 12 часов в больницу приехал сотрудник ФСБ, представившийся {Г.В.М}.,привез 100 ампул налоксона и оставил контактный телефон 108-****,по которому нам должны были предоставить информацию о характере вещества… Однако, когда…позвонили, …информацией не располагает и просил по данному телефону больше не звонить ».
Главврач ГКБ-7 Афанасьев :«…сколько мы должны будем принять заложников…не сообщалось. Никаких признаков оказания первой помощи на поступивших я не заметил. Отсутствие специалистов военной медицины…они могли бы быть полезны при оказании первой помощи пострадавшим, т.к. они имеют навыки оказания экстренной помощи (догоспитальной) , и могли бы грамотно произвести сортировку больных на догоспитальном этапе».
Руководитель НО лечения острых отравлений НИИ СП им.Склифосовского Лужников: «Мне никто не сообщал, что в наше учреждение будут поступать бывшие заложники».

От	AlexNE
К	AlexNE (29.10.2006 06:08:54)
Дата	29.10.2006 07:43:06

Re: если все...

Отказать в возбуждении уголовного дела ... в связи с отсутствием в действиях Председателя Комитета Здравоохранения г.Москвы Сельцовского А.П. и Директора Центра экстренной медицинской помощи г. Москвы Костомаровой Л.Г., а также иных должностных лиц, ответственных за организацию оказания медицинской помощи лицам из числа бывших заложников, захваченных в ДК АО "Московский подшипник",

От	Андю
К	AlexNE (28.10.2006 22:43:59)
Дата	29.10.2006 02:30:25

Очень интересно ! Большое спасибо. (+)

Мадам э Месьё,

Интересный парень, и голова у него месте. Также зело занятно почитать его оппонента, перца-борцуна из ООО "Норд-Ост". Многое становится понятным. :-/

ЗЫ. Поискал статьюшки мега-журналистки Политковской. Нашёл многочисленные про типа "дуло между ляжек" и пр. геноцид, но не увидел пока ни одной про "гордых горных пацанов, с оружием в руках борющихся с кровавым русским империализмом". Ни у кого ссылки на подобное нет ? Было бы интересно почитать.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	jeesup
К	Андю (29.10.2006 02:30:25)
Дата	29.10.2006 03:56:56

Ре: Очень интересно...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

http://2002.novayagazeta.ru/nomer/2002/80n/n80n-s01.shtml

Вот, наслаждайтесь

От	Андю
К	jeesup (29.10.2006 03:56:56)
Дата	30.10.2006 00:40:15

Да, неплохо, спасибо ! Но это эпохи Норд-Оста. А до этого ничего нет ? (-)

От	jeesup
К	Андю (29.10.2006 02:30:25)
Дата	29.10.2006 02:57:37

Ре: Очень интересно...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
Ни у кого ссылки на подобное нет ? Было бы интересно почитать.

Найти можно, но неоxота ее писанину ворошить. На сайте Новой Газеты есть приличный арxив, где можно читать иx версию событий по мере развертывания. По моему она подобные заявления делала после того, как отнесла туда соки и воды.

От	К.Логинов
К	ПРОФИ (28.10.2006 17:06:28)
Дата	28.10.2006 21:44:47

Тяжело не согласиться с ними. А кто в консультатнтах фильма был, не знаете ? (-)

От	ПРОФИ
К	К.Логинов (28.10.2006 21:44:47)
Дата	29.10.2006 01:45:17

Re: Тяжело не...

Понятия не имею. Кадры были из росийских, видимо, собранные по частям. С уважением

От	AlexNE
К	ПРОФИ (28.10.2006 17:06:28)
Дата	28.10.2006 20:30:33

Мифы

> после 10 часов утра первым 10 заложникам отрубят головы и выкатят их наружу.

У американских телевизионщиков голов, судя по всему, не было с рождения....
патамушта НЕ БЫЛО там такого. Мифоплодители....
И спасательная операция оценивается по общему итогу, а не по отдельным элементам. Не фигурное же катание, где есть оценки за технику, а есть - за артистизм.
Сам штурм был на "отлично". При полном провале второй части - медицинской. Увы :(

От	DenisK
К	AlexNE (28.10.2006 20:30:33)
Дата	29.10.2006 14:58:00

Потеряно менее 15% заложников

>Сам штурм был на "отлично". При полном провале второй части - медицинской. Увы :(
При просто огромном количестве, 1000 человек до этого захватывали вообще?
И от последствий отравления газом(задохнулись при транспортировке) потеряно около 60, судя по тем ссылкам что здесь приводили.
Оценка "полный провал второй части" вряд ли уместна.
Такого опыта не было нигде и никогда.

С уважением, ДенисК

От	ПРОФИ
К	AlexNE (28.10.2006 20:30:33)
Дата	29.10.2006 01:39:07

Re: Мифы

Фильм именно оценка военной части операции. По газу сказано лишь, что была применена оптимальная доза, которая могла привести к гибели только больных и пожилых. Она обездвижила террористок, которые не выпускали из рук шнурки приводящие в действие взрывные устройства
Застрелены они были уже в ходе штурма. С уважением.

От	AlexNE
К	AlexNE (28.10.2006 20:30:33)
Дата	28.10.2006 22:30:42

В общем и целом могло быть и хуже..

но это не годится для оправдания.
Потому что в в маленьком Беслане эта медицинская помощь была организована на несколько порядков выше (практически никого не потеряли).
В Норд-Осте именно тупизм при организации медицинских мероприятий привел к такому количеству погибших.
То, что в зале умерло с пару десятков человек еще до того момента, когда им смогли бы оказать помощь - тут уж никуда не денешься. Но остальных 80 нужно и должно было спасти. Причем дело было не в "противоядии". Часть реанимационных бригад на реанимационных автомобилях!!! так и уехали обратно, даже не приняв участие. При этом пострадавших развозили обычными автобусами.

ПыСы. Я немножко в теме разбирался и должен сказать, что такого раздолбайства и тупости, какое продемонстрировало московское медицинское начальство, редко где можно было встретить :(

От	Hokum
К	AlexNE (28.10.2006 22:30:42)
Дата	29.10.2006 22:07:08

Re: В общем...

Приветствую, джентльмены!
Есть один нюанс, который часто упускают из виду.
Это сейчас мы знаем, что подавляющая часть пораженных пришлась на газ. А готовились-то к совершенно другому раскладу. Если бы террористы успели рвануть хотя бы один заряд, основно

С уважением,
Роман

От	Hokum
К	Hokum (29.10.2006 22:07:08)
Дата	29.10.2006 22:14:15

Re: В общем...

Сорри, сорвалось. Продолжу.
Это сейчас мы знаем, что подавляющая часть пораженных пришлась на газ. А готовились-то к совершенно другому раскладу. Если бы террористы успели рвануть хотя бы один заряд, основной контингент был бы совершенно другим. Осколочные и пулевые ранения, переломы, раздробленные конечности, ожоги, черепно-мозговые травмы. И только в последнюю очередь - токсикология (отравление угарным газом, к примеру).
Сугубое ИМХО - когда выяснилось, что весь контингент поражен газом неизвестного типа - это был шок для всех участников. Все наработки полетели к черту, началась импровизация на ходу.
С уважением,

Роман

От	Estel
К	AlexNE (28.10.2006 22:30:42)
Дата	29.10.2006 02:21:52

С этого места подробнее:

>Часть реанимационных бригад на реанимационных автомобилях!!! так и уехали обратно, даже не приняв участие.

Вот именно про уехали и реанимационные бригады. Как, какие именно бригады и куда уехали?

От	AlexNE
К	Estel (29.10.2006 02:21:52)
Дата	29.10.2006 07:00:32

Про реанимационные авто....

"Как следует из справок уголовного дела (том 120 листы дела 131-139), были выделены для спасения заложников, но не принимали в этом участия 10 бригад на подстанции №13, 15 бригад на подстанции №26, 10 бригад на подстанции №50, 18 бригад на подстанции №24, 8 бригад на подстанции №9. Кроме того, не было задействовано по назначению ни одной бригады из выделенных на подстанциях №№53 и 16, а из выделенных на подстанции №10 участвовала в транспортировке пострадавших только 1 бригада. Перечисленные факты свидетельствуют о том, что более 60 бригад квалифицированного медицинского персонала были готовы прийти на помощь заложникам, но оказались невостребованными. Об этом же свидетельствует Осипов Д.Н. : "…Около 8-30 бригада подъехала к ДК, никакой мед[ицинской] помощи не оказывал, т.к. до 9-00 никаких указаний не поступало. В 9-00 по распоряжению ответственного ЦЭМП был отпущен на п/ст[анцию]" (раздел 3.2.3 доклада).

http://pravdabeslana.ru/phorum/viewtopic.php?t=2464&postdays=0&postorder=asc&start=330

От	Estel
К	AlexNE (29.10.2006 07:00:32)
Дата	30.10.2006 00:45:30

Начал читать топик с самого начала

и в общем заметно там пару здравых людей. Со здравыми идеями.

От	Estel
К	AlexNE (29.10.2006 07:00:32)
Дата	29.10.2006 19:02:59

Re: Про реанимационные...

>"Как следует из справок уголовного дела (том 120

Понял. Это несколько про другое. Перед штурмом несколько реанимационных бригад ушли на вызова в город. Одна детская и одна, по-моему кардио или ЦИТО. И потом начался шум, типа вот, реанимобили отправили неизвестно куда и мы остались одни. А реанимобилей там еще много оставалось. Ну штук пять точно. Но бригады сами работали на первом этаже. А машины стояли до упора.

От	Владислав
К	AlexNE (29.10.2006 07:00:32)
Дата	29.10.2006 15:09:54

Re: Про реанимационные...

Доброе время суток!

> http://pravdabeslana.ru/phorum/viewtopic.php?t=2464&postdays=0&postorder=asc&start=330

Вот гадюшник-то!..

Кстати, к "отцу двух заложниц" появившееся было уважение постепенно пропадает. Человек токует лишь то, что ему сказали "свои" и повторяет за ними любую ложи и демагогию.

Самое страшное -- честный, но недалекий человек, которого подонки взяли к себе в компанию. Он будет за них пахать, и вдобавок искренне будет их защищать, всеми силами отбиваясь от реальности.

Грустно...

С уважением

Владислав

От	Begletz
К	AlexNE (28.10.2006 22:30:42)
Дата	28.10.2006 22:33:46

"Опыт, сын ошибок трудных" (с)

От	AlexNE
К	Begletz (28.10.2006 22:33:46)
Дата	28.10.2006 22:42:11

При чем здесь опыт?

Опыта организации медицинской помощи при катастрофах в России, увы, хватает. И при больших количествах пострадавших.
Но в Норд-Осте "командовали" именно чиновники из министерства здравоохранения Москвы, которые, даже если бы были очень умными и ответственными, все равно с профессиональной точки зрения были непригодны для руководства спасательной операцией

От	Begletz
К	AlexNE (28.10.2006 22:42:11)
Дата	28.10.2006 22:47:14

Иэто тоже опыт

Выже сами привели пример, НО (неудачно), Беслан (удачно). Может, удачная работа медиков в беслане и стала последствием опыта НО?

От	СОР
К	Begletz (28.10.2006 22:47:14)
Дата	29.10.2006 02:54:26

Причем тут медики?

>Выже сами привели пример, НО (неудачно), Беслан (удачно). Может, удачная работа медиков в беслане и стала последствием опыта НО?

Отсутствовала надлежащая органицая доставки пострадавших с места проишествия к медикам. В беслане в доставке активно принимало участие местное население, да и травмы совсем другие.

От	writer123
К	Begletz (28.10.2006 22:47:14)
Дата	28.10.2006 23:19:25

Re: Иэто тоже...

>Выже сами привели пример, НО (неудачно), Беслан (удачно). Может, удачная работа медиков в беслане и стала последствием опыта НО?

Надо сказать что в Беслане как я понял немалую роль сыграл медсанбат 19 мсд.

От	kcp
К	AlexNE (28.10.2006 20:30:33)
Дата	28.10.2006 21:05:52

Re: Мифы

>Сам штурм был на "отлично". При полном провале второй части - медицинской. Увы :(

Полный провал означал бы умершвление всех заложников. А так большая часть выжила и я бы сказал что изрядно большая часть.

От	writer123
К	AlexNE (28.10.2006 20:30:33)
Дата	28.10.2006 20:52:27

Re: Мифы

>Сам штурм был на "отлично". При полном провале второй части - медицинской. Увы :(

И тем не менее в сумме операция более чем успешная. Конечно хорошо бы вообще без жертв.

От	Bronevik
К	ПРОФИ (28.10.2006 17:06:28)
Дата	28.10.2006 19:50:34

Re: Норд-Ост

Доброго здравия!
Основная причина гибели заложников-отсутствие своемренно оказанной ПМП и реанимации, сам газ тут вторичен:(
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	vladvitkam
К	ПРОФИ (28.10.2006 17:06:28)
Дата	28.10.2006 19:09:58

Re: Норд-Ост

>Сегодня днем по ТВ "История" был показан америкаский документальный фильм о террористах захвативших театр в Москве. История была названа самой удачной из антитеррористических операций, проводившихся где бы то ни было,

т.е в то время как американцы для внутреннего пользования оценивали операцию как самую удачную из всех, их наймиты (платные и бесплатные) в вашей РФии поливали Родину грязью. И только сейчас на ТВ выпустили нормальную информацию

От	Vatson
К	vladvitkam (28.10.2006 19:09:58)
Дата	28.10.2006 21:41:49

Я такой страны не знаю

Ассалям вашему дому!

ХЗ, что за часть света вы подразумеваете под словами "ваша Рфия", но у нас в России народу много. Чудаков с другой буквы у нас не меньше, чем в любой другой стране. Кстати, ПРОФИ в России не проживает. Так что и в этом смысле вы мимо тазика пискнули

>т.е в то время как американцы для внутреннего пользования оценивали операцию как самую удачную из всех, их наймиты (платные и бесплатные) в вашей РФии поливали Родину грязью. И только сейчас на ТВ выпустили нормальную информацию
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	vladvitkam
К	Vatson (28.10.2006 21:41:49)
Дата	29.10.2006 01:44:21

Re: Я такой...

Кстати, ПРОФИ в России не проживает. Так что и в этом смысле вы мимо тазика пискнули

кстаи, ПРОФИ там ничего плохого и не сказал и я на него тоже

а кто тут где живет - трудно иной раз разобраться, да и не важно в принципе

От	writer123
К	ПРОФИ (28.10.2006 17:06:28)
Дата	28.10.2006 18:44:24

Re: Норд-Ост

Удивительное исключение из правил. Объективный анализ этого вопроса в американских СМИ.

От	Begletz
К	ПРОФИ (28.10.2006 17:06:28)
Дата	28.10.2006 17:59:22

"Фенатола" (-)

От	Владислав
К	ПРОФИ (28.10.2006 17:06:28)
Дата	28.10.2006 17:23:19

Заложники в Норд-Осте погибли не от газа,

а от дремучего непрофессионализма "эвакуаторов".

От	Estel
К	Владислав (28.10.2006 17:23:19)
Дата	29.10.2006 02:19:14

Да? А что ж тогда

>а от дремучего непрофессионализма "эвакуаторов".

ты, такой опытный эвакуатор, не показал на месте, как и что надо делать? Или ты участвовал в расследовании и проводил опрос всех, кто там работал? Или просто насмотрелся шайтан-коробки и теперь хочешь всех научить, как "надо было работать" ?

От	Владислав
К	Estel (29.10.2006 02:19:14)
Дата	29.10.2006 03:20:21

Хамите, господин хороший?

>>а от дремучего непрофессионализма "эвакуаторов".

>ты, такой опытный эвакуатор,

Я, кажется, вам не тыкал.

> не показал на месте, как и что надо делать?

Я не являюсь профессионалом-спасателем, а если бы и являлся -- меня бы к месту происшествия никто не пустил, как и прочих посторонних. И правильно, кстати говоря. Жаль, в Беслане так не было...

> Или ты участвовал в расследовании и проводил опрос всех, кто там работал? Или просто насмотрелся шайтан-коробки и теперь хочешь всех научить, как "надо было работать"?

Вы участвовали в расследовании и знаете, как там было? Так поделитесь же истиной.

Я лишь вижу одно -- из того, что люди задохнулись или захлебнулись рвотными массами мне, даже мне с моим скромным куском медицинского образования ясно, что были нарушены элементарные правила обращения с бессознательными пациентами. Которые вбивают на первом курсе мединститута или медучилища.

Кстати, в "шайтан-коробке" про проколы в эвакуации не говорилось НИЧЕГО. Трещали в основном про злобный газ, которым потравили невинных людей. При том что реально от отравления, насколько можно понять, не умер никто. Или, опять же, у вас есть другие данные?

В общем, жду извинений.

От	Estel
К	Владислав (29.10.2006 03:20:21)
Дата	29.10.2006 19:28:42

Если бы я хамил,

то в первую очередь, начал бы громко ругаться матом. И уважаемый Новик, немедленно меня бы забанил.

> Я, кажется, вам не тыкал.

Так принято в интернете, Вы не знали?

> Я не являюсь профессионалом-спасателем,

Тогда так и говорите: На мой непрофессиональный взгляд....

> а если бы и являлся -- меня бы к месту происшествия никто не пустил,

Да что Вы говорите? А кто по вашему там работал, кроме спецназа, СМП, ЦЭМП, пожарных и всех остальных, включая милицию из оцепления?

> Жаль, в Беслане так не было...

Вы и в Бесланском вопросе разбираетесь настолько сильно, что можете давать квалифицированные советы спецам?

> Вы участвовали в расследовании и знаете, как там было?

Участвовал в операции. С начала и до конца. Поэтому могу судить, притом квалифицированно, о том, как и что было.

> Я лишь вижу одно -- из того, что люди задохнулись или

Именно задохнулись? Их душили?
В первую очередь погибли те, кто имел серьезный легочный анамнез и проблемы с ЦНС. Специфика примененного газа. Он угнетает дыхательный центр.

>захлебнулись рвотными массами мне, даже мне с моим скромным куском медицинского образования ясно,

Видимо этот кусок знаний более чем скромен. И откуда пошла инфа про рвотные массы непонятно. Чтобы была рвота - нужно перевозбуждение соответствующего нервного центра. А именно эти центры были подавлены.

>что были нарушены элементарные правила обращения с бессознательными пациентами. Которые вбивают на первом курсе мединститута или медучилища.

Позволю себе не согласиться. Или Вы утверждаете, что знаете, как происходила эвакуация из здания лучше всех?

>Кстати, в "шайтан-коробке" про проколы в эвакуации не говорилось НИЧЕГО. Трещали в основном про злобный газ, которым потравили невинных людей. При том что реально от отравления, насколько можно понять, не умер никто. Или, опять же, у вас есть другие данные?

Да-а-а? Таки никто не умер? Я с Вас тащусь, как удав по пачке дуста. Одна из машин скорой стояла до полудня. Вовнутрь войти было нельзя. Труп так пропитался газом. В автобусе, куда складывали 200-х после того, как они полчаса пролежали на улице, можно было находиться не более 2-х минут. Потом прокашляться не мог. Эти люди умерли в зале. До эвакуации. Или на первом этаже. Где кстати ПМП оказывали по первому разряду. Все таки в ЦЭМП не лохи работают.
У меня там друг был в зале заложником. И его отчим. У них до сих пор проблемы с печенью. Это видимо тоже, от некачественной эвакуации.

>В общем, жду извинений.

Ждите. Только вот не вижу причины для извинений. Вы сейчас обвинили меня, профессионала с большим стажем, который участвовал в операции, в том, что мы угробили заложников. И исходит это обвинение от человека, который никоим образом ни к спасам, ни к медицине, ни к самой операции отношения не имеет. Вот просто так, взял и обосрал. И после этого я должен извиниться? Увольте.

От	Владислав
К	Estel (29.10.2006 19:28:42)
Дата	30.10.2006 07:32:06

Re: Если бы...

Доброе время суток!

>> Я, кажется, вам не тыкал.

>Так принято в интернете, Вы не знали?

Вы ошибаетесь -- так принято только в ФИДО. В и-нете (по крайней мере, здесь) общаются на "ты" только с лично знакомыми. А в стиле "кто ты такой, что смеешь вякать?" общаются "быки" в подворотне.

>> Я не являюсь профессионалом-спасателем,
>
>Тогда так и говорите: На мой непрофессиональный взгляд...

Я позволяю себе высказывать мнение только по тем вопросам, о которых имею некоторое представление.

>> а если бы и являлся -- меня бы к месту происшествия никто не пустил,
>
>Да что Вы говорите? А кто по вашему там работал, кроме спецназа, СМП, ЦЭМП, пожарных и всех остальных, включая милицию из оцепления?

>> Жаль, в Беслане так не было...
>
>Вы и в Бесланском вопросе разбираетесь настолько сильно, что можете давать квалифицированные советы спецам?

Делать вид, что не слышишь собеседника -- это тоже род хамства. Применяется там, где сказать по делу нечего.

Для несколько глуховатых: жаль, что в Беслане не смогли оградить место происшествия от посторонних.

>> Вы участвовали в расследовании и знаете, как там было?

>Участвовал в операции. С начала и до конца. Поэтому могу судить, притом квалифицированно, о том, как и что было.

А я могу судить, что судите вы очень предвзято. Защищаете честь мундира тех, кто этого не заслуживает. И при этом неизбежно вынуждены время от времени противоречить своим же словам. Вот к примеру:

>> Я лишь вижу одно -- из того, что люди задохнулись или
>
>Именно задохнулись? Их душили?
>В первую очередь погибли те, кто имел серьезный легочный анамнез и проблемы с ЦНС. Специфика примененного газа. Он угнетает дыхательный центр.

А вот ваша фраза, которая несколько противоречит этому утвержнению: "Большая часть из погибших в автобусах это от недостатка вентиляции и западения языка".

Зачем было эвакуировать пострадавших максимально неприспособленным для этого транспортом? Да еще в сидячем виде. Почему не использовали машины скорой?Боялись взрыва? Но стоящий перед ТЦ и долго загружающийся (две двери!) автобус чреват гораздо большими жертвами, чем юркие газельки: подъехала, развернулась, уехала. Почему, в конце концов, нельзя было просто развернуть госпиталь в любом здании в сотне метров от ТЦ, где взрыв был бы уже не страшен?

>>что были нарушены элементарные правила обращения с бессознательными пациентами. Которые вбивают на первом курсе мединститута или медучилища.

>Позволю себе не согласиться. Или Вы утверждаете, что знаете, как происходила эвакуация из здания лучше всех?

А где я что-либо говорил об эвакуации ИЗ ЗДАНИЯ? Я высказывал свое мнение лишь об эвакуации транспортом. Зачем вы передергиваете мои слова?

>>Кстати, в "шайтан-коробке" про проколы в эвакуации не говорилось НИЧЕГО. Трещали в основном про злобный газ, которым потравили невинных людей. При том что реально от отравления, насколько можно понять, не умер никто. Или, опять же, у вас есть другие данные?
>
>Да-а-а? Таки никто не умер? Я с Вас тащусь, как удав по пачке дуста.

Обратите внимание -- именно в этом месте я высказывался предположительно, поскольку точной инфоромации не имел. Поэтому повторю вопрос:

Сколько человек умерло от последствий самого "сидения" в Норд-Осте, сколько -- от отравления, и сколько -- от асфиксии?

>У меня там друг был в зале заложником. И его отчим. У них до сих пор проблемы с печенью. Это видимо тоже, от некачественной эвакуации.

Сами же говорите -- газ действовал на ЦНС и дыхалку. Проблемы с печенью у людей вполне могли возникнуть не от газа, а от самого сидения в Норд-Осте, с тамошним питанием, тамошней водой и прочими удовольствиями. А именно в упомянутом вами случае газ, возможно, и не при чем.

Только вот на террористов в Страсбургский суд не пожалуешься, а на "государственный" газ -- можно...

>>В общем, жду извинений.

>Ждите. Только вот не вижу причины для извинений. Вы сейчас обвинили меня, профессионала с большим стажем, который участвовал в операции, в том, что мы угробили заложников. И исходит это обвинение от человека, который никоим образом ни к спасам, ни к медицине, ни к самой операции отношения не имеет. Вот просто так, взял и обосрал. И после этого я должен извиниться? Увольте.

Нет. Я высказал свое мнение (и не изменил его) о том, что эвакуация людей от ТЦ была проведена вопиюще непрофессионально. Подчеркну еще раз: не из самого здания, а от ТЦ. В результате чего погибли люди, которых можно было спасти. Много людей.

Лично к вам (тем более, если вы работали в самом здании) претензии есть только по стилю вашего общения.

Во-вторых, у нас тут форум, где принято высказывать мнения. Иногда нелицеприятные. Не согласны -- опровергайте. Считаете, что разбираетесь в вопросе лучше всех -- объясняйте и аргументируйте свою позицию. Вы же сразу начали кидаться калом, что уважения к вам не прибавляет.

От	vergen
К	Estel (29.10.2006 19:28:42)
Дата	29.10.2006 20:45:21

Re: Если бы...

а не могли бы Вы изложить свою точку зрения?

просто про рвотные массы, про людей которых штабелями грузили в автобусы, когда на соседних улицах томились недопущенные врачи и прочее написанно очень много. Включая свидетельства очевидцев и пр.

От	Estel
К	vergen (29.10.2006 20:45:21)
Дата	29.10.2006 21:45:18

Re: Если бы...

>а не могли бы Вы изложить свою точку зрения?

>просто про рвотные массы, про людей которых штабелями грузили в автобусы, когда на соседних улицах томились недопущенные врачи и прочее написанно очень много. Включая свидетельства очевидцев и пр.

Про рвотные массы это да. Известная тема. Только ни одного такого не видел. Может не там смотрел. А про штабеля могу сказать так. Людей рассаживали по местам. Лежачих было очень мало. Соответственно, примерно 30 человек на автобус. Ну и пока везли, там были по-моему медики. Один или два. Наши резервные группы поднятые по тревоге, принимали эти автобусы в больницах и разгружали. Большая часть из погибших в автобусах это от недостатка вентиляции и западения языка. Те бригады, которые заехали на площадку во время штурма сразу увезли детей. Тех детей, которые были в сознании, а их оказалось много - развезли они и наши машины. Потом уже начали подтягивать бригады и увозили на них. Но большая часть так и стояла на въезде. Мы когда уезжали уже, даже не смогли примерно посчитать сколько там было бригад. По нашим прикидкам не менее 100.
Как я понимаю, основная причина, по которой не пустили бригады, это опаска что все взорвется. Ведь если бы это все рвануло, сколько бы народу погибло вокруг здания, я даже себе не представляю. Поэтому основной упор делался на эвакуацию людей не из здания, а из возможной зоны поражения вообще. Кроме того, большая трудность при сортировке людей в бессознательном состоянии. При том темпе, максимум что можно сделать, это определить труп/не труп и чд/чс. На остальное нет времени. Тех кто, более или менее сами дышали, выносили на улицу и оттуда в автобус. Остальными занимались в вестибюле. Их потом отправляли бригадами.

Как я думаю, основная беда была в том, что мы не знали, что именно нужно колоть. Если бы об этом мы узнали хотя бы за 20 минут до штурма - жертв было бы в разы меньше. Мы бы тогда успели выгрести все запасы и все бойцы шли бы как медики. А так, бОльшая часть работала грузчиками. Бери больше - беги дальше. Хотя Альфа и Вымпел с такой задачей справляются гораздо лучше. Хвать тело поперек, на плечо поклал и бегом. Только топот стоит.
Вторая часть это обеспечение логистики. То есть работа транспорта. Исходим из того, что вся площадь была огорожена самосвалами с минимальным интервалом. Т.е. надо было их все быстро убрать. Потом уже обеспечить скоростной подход и выход бригад. Но к сожадению, размер проезжей части и огромное количество людей вокруг (попросту зевак) не давало возможности это сделать. Т.е. те бригады, что были ближе всего, они и работали. Реанимобили и ЦЭМП стояли с другой стороны. Но они и не катались. Так что, единственным методом быстрой эвакуации из зоны были все таки автобусы. Но опять таки, надо было посылать с автобусами больше медиков.

Если исходить из гипотетического варианта - как бы я сделал...

Госпиталь ветеранов в качестве базы не подходит. Малое количество реанимационных койко/мест и слишком близко к зоне. Так что логичным было бы работать не в здании вообще, а на площади. И использовать не две улицы для скорых, а все. Т.е. выносим всё что нашли на улицу, и уже там сортируем на тяжелых (отправляем бригадами по улице, что напротив главного входа) и нетяжелых, которых автобусами или бригадами по улице идущей от Волгоградки и направо. Названий улиц не помню. А смотреть в карту - лень. Таким образом сокращается время оказания ПМП и сам ДГЭ. Ну и естественно, до штурма оповещать о том, что везти с собой и на какое реальное количество пострадавших рассчитывать.

Ну это так. Весьма скомканно и сокращенно.

От	writer123
К	Estel (29.10.2006 21:45:18)
Дата	29.10.2006 22:11:21

У меня вот один вопрос возник

К вопросу о подготовке к варианту со взрывом.
Вокруг места проишествия наблюдалось значительнео скопление строительной (краны, экскаваторы, бульдозеры), инженерной, специфической аварийно-спасательной техники?
Пожарки по ТВ видел, МЧСовские внедорожники Службы спасения кажется тоже, а кроме них?

От	Estel
К	writer123 (29.10.2006 22:11:21)
Дата	29.10.2006 22:25:17

Re: У меня...

>К вопросу о подготовке к варианту со взрывом.
>Вокруг места проишествия наблюдалось значительнео скопление строительной (краны, экскаваторы, бульдозеры), инженерной, специфической аварийно-спасательной техники?
>Пожарки по ТВ видел, МЧСовские внедорожники Службы спасения кажется тоже, а кроме них?

Нет. Техники не было. Были наши, пожарные, Центроспас. Все с оборудованием на борту. Ну и самосвалы. В огромном количестве.

В случае взрыва, первые 15-20 минут идет вытаскивание тех, кто сверху. И отрезание коммуникаций. А за это время подходит нужная техника. Основное, что нужно при взрыве или обрушении это большие краны и самосвалы. Бульдозеры это уже на потом. А у этих кранов есть поразительное свойство появляться из ниоткуда в течении 40 минут. И они всегда разного цвета. Ну это чтобы было проще по радио управлять.

От	vergen
К	Estel (29.10.2006 21:45:18)
Дата	29.10.2006 22:05:56

спасибо (-)

От	writer123
К	Estel (29.10.2006 19:28:42)
Дата	29.10.2006 20:38:03

Re: Если бы...

Вас очень интересно читать. Не могли бы вы написать более подробную хронику, от начала и до конца - как оно было?

От	Estel
К	writer123 (29.10.2006 20:38:03)
Дата	29.10.2006 21:10:09

Re: Если бы...

>Вас очень интересно читать. Не могли бы вы написать более подробную хронику, от начала и до конца - как оно было?

Совсем подробную не могу. Я думаю, по вполне понятным причинам. Определенные вещи, касаемые... Вернее говоря, которые не касаются определенных тем - пожалуйста. Могу ответить.

От	vergen
К	Estel (29.10.2006 21:10:09)
Дата	29.10.2006 21:16:04

Re: Если бы...

ну просто роспись по времени что мол делалось. что получилось что нет. почему.
естественно зацензурив то что знать не положено.

От	Estel
К	vergen (29.10.2006 21:16:04)
Дата	29.10.2006 21:53:38

Re: Если бы...

>ну просто роспись по времени что мол делалось. что получилось что нет. почему.

По времени? Я даже не знаю во-сколько начался штурм. Дали команду "Пошли" мы и пошли. На часы на мобильнике смотреть было некогда. Но помню, что было еще темно. А вышли из здания... Тоже на часы не смотрел. Да и не до этого было.

Что получилось, что нет? Я там уже в топике кое что написал.

От	writer123
К	Estel (29.10.2006 21:53:38)
Дата	29.10.2006 22:03:15

Re: Если бы...

>По времени? Я даже не знаю во-сколько начался штурм. Дали команду "Пошли" мы и пошли. На часы на мобильнике смотреть было некогда. Но помню, что было еще темно. А вышли из здания... Тоже на часы не смотрел. Да и не до этого было.

>Что получилось, что нет? Я там уже в топике кое что написал.

По времени не надо, просто по порядку. Ну можно указывать временные интервалы типа "прошло два часа".

От	Novik
К	Владислав (29.10.2006 03:20:21)
Дата	29.10.2006 14:40:34

Re: Хамите, господин...

Приветствую.
>В общем, жду извинений.

AFAIK Ваш собеседник в этой самой службе спасения и работает. Так что кому от кого следует извинений ждать - это некоторый вопрос.

От	Владислав
К	Novik (29.10.2006 14:40:34)
Дата	29.10.2006 15:42:14

Re: Хамите, господин...

Доброе время суток!

>>В общем, жду извинений.

>AFAIK Ваш собеседник в этой самой службе спасения и работает.

Я свое мнение мотивировал -- здесь и ниже. Если мой оппонент является специалистом -- почему же он свое мнение не мотивировал, ограничившись хамством?

> Так что кому от кого следует извинений ждать - это некоторый вопрос.

Не подскажете ли, в чем конкретно я был не прав?
Особенно на фоне дальнейшего обсуждения, в том числе и со ссылками на приводившиеся в интернете свидетельства и мнения специалистов.

С уважением

Владислав

От	Novik
К	Владислав (29.10.2006 15:42:14)
Дата	29.10.2006 16:28:52

Re: Хамите, господин...

Приветствую.

>Особенно на фоне дальнейшего обсуждения, в том числе и со ссылками на приводившиеся в интернете свидетельства и мнения специалистов.

Есть такое понятие "честь мундира". Когда неспециалист обсуждает твои действия (и делает выводы в духе "все они лохи, один я в белом") основываясь на мнении "специалистов" из интернета, у настоящего специалиста "рука тянется к маузеру". По себе знаю. Это безотносительно того, кто прав, а кто виноват.

>Не подскажете ли, в чем конкретно я был не прав?

Не в курсе. Я в теме организации эвакуации мало чего понимаю, и выводов делать не стремлюсь.

От	Владислав
К	Novik (29.10.2006 16:28:52)
Дата	29.10.2006 20:03:00

Re: Хамите, господин...

Доброе время суток!

>>Особенно на фоне дальнейшего обсуждения, в том числе и со ссылками на приводившиеся в интернете свидетельства и мнения специалистов.
>
>Есть такое понятие "честь мундира".

Если это такой случай -- тогда, конечно, все понятно...

> Когда неспециалист обсуждает твои действия (и делает выводы в духе "все они лохи, один я в белом") основываясь на мнении "специалистов" из интернета,

Я ориентировался только на: 1) имеющиеся у меня кое-какие профессиональные знания; 2) мнения специалистов, которых знаю ЛИЧНО; 3) те мнения свидетелей, которые не имеют противоречий с к.-л известными мне показаниями других свидетелей.

> у настоящего специалиста "рука тянется к маузеру".

Лучше бы рука тянулась к правилам Форума...

Кстати, мой оппонент ничем не показал и не доказал своих профессиональных знаний. Более того, он на них вообще не настаивал.

> По себе знаю. Это безотносительно того, кто прав, а кто виноват.

Тем не менее, одно из основных занятий Форума -- разбирать действия специалистов, заведомо (по рангу) более профессиональных в своей облоасти, чем любой из участников Форума. Насколько я понимаю, выше полковника здесь никого не присутствует -- не генералов, ни маршалов. Тем не менее, оценки действиям генералов и маршалов здесь дают, иногда нелицеприятные.

С уважением

Владислав

От	Novik
К	Владислав (29.10.2006 20:03:00)
Дата	29.10.2006 20:30:43

Re: Хамите, господин...

Приветствую.
>Лучше бы рука тянулась к правилам Форума...

Это прерогатива модераторов, пускай они разбираются. Я просто пытаюсь объяснить ситуацию.

>Кстати, мой оппонент ничем не показал и не доказал своих профессиональных знаний. Более того, он на них вообще не настаивал.

Ну Вы же, вроде, не первый день на форуме. Поисковики, опять же, есть. Все таки желательно иметь представление, с кем в настоящий момент Вы беседуете. Да и прямо спросить можно, в конце концов.

>Тем не менее, оценки действиям генералов и маршалов здесь дают, иногда нелицеприятные.

Ну вот и представьте реакцию лица, которому дается оценка. Даже чисто по человечески она будет понятна.

От	vergen
К	Novik (29.10.2006 20:30:43)
Дата	29.10.2006 20:50:01

а как это сделать?

>Ну Вы же, вроде, не первый день на форуме. Поисковики, опять же, есть.

у человека только ник Estel.
по этому имени первые 10 ссылок в яндексе - про мебель.

От	Novik
К	vergen (29.10.2006 20:50:01)
Дата	29.10.2006 21:26:28

Re: Ну, так и сделать.

Приветствую.
Интернет - он автоматической анонимности не обеспечивает, особенно если человек об этой самой анонимности не печется. Примерный алгоритм:
1) Смотреть почту, если есть. Ищем по ней. В данном случае результатов не будет.
2) Смотреть в архивах, что писал человек о себе, чем он вообще интересуется. Например, в данном случае это, очевидно, авиация.
3) Набрать в поисковике ник+область интересов. Результаты есть, но их слишком много.
4) Прикинуть, где еще могут обитать люди с подобными интересами. Ходить, искать там. Все, нашлось. Имеем другую почту, ICQ, мнения участников. Можно goto 1) и так до обретения должного пакета сведений.

От	vergen
К	Novik (29.10.2006 21:26:28)
Дата	29.10.2006 21:36:16

сильно

>2) Например, в данном случае это, очевидно, авиация.

это как очевидно? аа в архивах вифа смотреть!!

>4) Прикинуть, где еще могут обитать люди с подобными интересами. Ходить, искать там. Все, нашлось. Имеем другую почту, ICQ, мнения участников. Можно goto 1) и так до обретения должного пакета сведений.

мда, можно открывать детективное агенство "Узнай кто твой собеседник"

От	Estel
К	vergen (29.10.2006 21:36:16)
Дата	29.10.2006 21:47:27

А еще легче будет

просто спросить. Я тебя уверяю, что это наиболее простой и эффективный метод.

От	Dervish
К	Novik (29.10.2006 21:26:28)
Дата	29.10.2006 21:34:45

И так по каждому, с кем поспорил на Форуме?!. Ого... (-)

От	Novik
К	Dervish (29.10.2006 21:34:45)
Дата	29.10.2006 21:50:20

Re: Ну зачем же.

Приветствую.
Описанное - крайний вариант. Можно ведь и просто спросить.

От	Дмитрий Бобриков
К	Novik (29.10.2006 21:50:20)
Дата	30.10.2006 00:26:48

Угу. "Кто ты такой? - А ты кто такой?" (с) Ильф и Петров :)

Категорически приветствую
>Приветствую.
>Описанное - крайний вариант. Можно ведь и просто спросить.

Очень часто подобные вопросы расцениваются администрацией как переход на личности, что чревато репрессиями :)

С уважением, Дмитрий

От	writer123
К	Владислав (28.10.2006 17:23:19)
Дата	28.10.2006 18:45:39

Re: Заложники в...

>а от дремучего непрофессионализма "эвакуаторов".
В той ситуации я не думаю что могло бы быть намного лучше.
Пока штурм завершится, пока медики войдут и разберутся со всеми - те у кого остановка дыхания уже коньки отдадут по три раза.

От	kcp
К	writer123 (28.10.2006 18:45:39)
Дата	28.10.2006 19:46:45

Re: Заложники в...

>>а от дремучего непрофессионализма "эвакуаторов".
>В той ситуации я не думаю что могло бы быть намного лучше.
>Пока штурм завершится, пока медики войдут и разберутся со всеми - те у кого остановка дыхания уже коньки отдадут по три раза.

Хуже всего что люди сидели несколько дней почти неподвижно и в состоянии постоянного стресса. Скорее всего это тоже увеличило количество жертв отравления в разы.

От	writer123
К	kcp (28.10.2006 19:46:45)
Дата	28.10.2006 20:08:39

Re: Заложники в...

>Хуже всего что люди сидели несколько дней почти неподвижно и в состоянии постоянного стресса. Скорее всего это тоже увеличило количество жертв отравления в разы.
+необходимость быстро свалить с ног здоровых террористов

От	kcp
К	Владислав (28.10.2006 17:23:19)
Дата	28.10.2006 17:44:28

Ситуация была уж очень сложной.

>Re: Заложники в Норд-Осте погибли не от газа, а от дремучего непрофессионализма "эвакуаторов".

Ситуация была уж очень сложной. Здание заминировано, урюки вооружённые ходят, да и общее количество эвакуируемых под тысячу человек. Причём подготовку надо делать в условиях строжайшей секретности и это в прямом эфире практически у всех на виду.

Представляю если бы через службу скорой помощи была утечка об возможности использовании нервнопралетического газа. Или перед штурмом стянули бы побольше различного рода медицинских машин.

От	Владислав
К	kcp (28.10.2006 17:44:28)
Дата	29.10.2006 03:06:10

Еще раз повторяю: люди гибли не от отравлений (+)

Доброе время суток!

а, как правильно замечено вот здесь, от вторичных факторов: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1327840.htm

>Ситуация была уж очень сложной. Здание заминировано, урюки вооружённые ходят, да и общее количество эвакуируемых под тысячу человек. Причём подготовку надо делать в условиях строжайшей секретности и это в прямом эфире практически у всех на виду.

Причем тут "сложная ситуация"??? Люди погибли уже в автобусах,

Правила обращения с больными, находящимися в бессознательном состоянии, учат на ПЕРВОМ курсе мединститута. Если такого человека не посадить или не положить как надо (на живот или на бок), он, извините, просто захлебнется рвотными массами -- или попросту задохнется от запавшего языка. Кстати, специальные фиксаторы языка тоже существуют. Вместо этого усыпленных газом в Норд-Осте, судя по описаниям, просто тащили к автобусам и там сваливали, аки бревна.

И не надо кивать на стресс и на экстремальные условия. Даже недостаток организованности здесь вторичен. Люди погибли в первую очередь от того, что спасатели (не военные, а гражданские -- как я понимаю, из МЧС) не обладали ЭЛЕМЕНТАРНЫМИ навыками своей профессии. Которые в них должны быть вбиты на уровне рефлекса.

Проще говоря люди получали зарплату (и нехилую) за то, что они делать не умели. Пока все было спокойно -- это сходило. Случилось ЧП -- не сошло :-(((

>Представляю если бы через службу скорой помощи была утечка об возможности использовании нервнопралетического газа.

На Форуме, кстати, об этом в свое время мелькало -- была утечка-то :-)
Кстати, а газ разве был нервно-паралитическим?

> Или перед штурмом стянули бы побольше различного рода медицинских машин.

Э-э... А разве в ситуациях, где возможны массовые жертвы, медицинские машины не стягиваются к месту происшествия по определению?

С уважением Владислав

От	kcp
К	Владислав (29.10.2006 03:06:10)
Дата	29.10.2006 11:19:01

Re: Еще раз...

>Доброе время суток!

>а, как правильно замечено вот здесь, от вторичных факторов: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1327840.htm

Ага. Пострадавший погиб не от пули, а от дырки в теле.

>>Ситуация была уж очень сложной. Здание заминировано, урюки вооружённые ходят, да и общее количество эвакуируемых под тысячу человек. Причём подготовку надо делать в условиях строжайшей секретности и это в прямом эфире практически у всех на виду.
>
>Причем тут "сложная ситуация"??? Люди погибли уже в автобусах,
>Правила обращения с больными, находящимися в бессознательном состоянии, учат на ПЕРВОМ курсе мединститута.
>И не надо кивать на стресс и на экстремальные условия. Даже недостаток организованности здесь вторичен. Люди погибли в первую очередь от того, что спасатели (не военные, а гражданские -- как я понимаю, из МЧС) не обладали ЭЛЕМЕНТАРНЫМИ навыками своей профессии. Которые в них должны быть вбиты на уровне рефлекса.

>Проще говоря люди получали зарплату (и нехилую) за то, что они делать не умели. Пока все было спокойно -- это сходило. Случилось ЧП -- не сошло :-(((

Эти рефлексы наработаны для "одного-двух из под завала вытащили и тут же оказали помощь". При таких объёмах пострадавших при пожарах и обрушениях с рефлексами всё впорядке. Сам видел. К сожалению часто у нас что-нибудь горит и обрушается. А вот когда надо вытащить около тысячи человек из здания которое сейчас взлетит на воздух, тогда рефлексы работают в сторону быстрее-быстрее всех вытащить, закидать хоть как нибуть и отвезти подальше от опасного места. В данном случае слишком хорошо всё должно быть организовано. Опыта такой бойни небыло, всё в первый раз.

>>Представляю если бы через службу скорой помощи была утечка об возможности использовании нервнопралетического газа.
>
>На Форуме, кстати, об этом в свое время мелькало -- была утечка-то :-)

Чего смешного то?

>> Или перед штурмом стянули бы побольше различного рода медицинских машин.
>
>Э-э... А разве в ситуациях, где возможны массовые жертвы, медицинские машины не стягиваются к месту происшествия по определению?

Стягивают. Весь вопрос в том, чтобы интенсивные перемещения не послужили сигналом, что скоро начнут атаковать.

От	Владислав
К	kcp (29.10.2006 11:19:01)
Дата	29.10.2006 14:46:00

Re: Еще раз...

Доброе время суток!

>>а, как правильно замечено вот здесь, от вторичных факторов: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1327840.htm
>
>Ага. Пострадавший погиб не от пули, а от дырки в теле.

Не вижу причин для ерничания. Или сказать больше нечего?
Умер от газа по причине отравления или от асфиксии по причине неквалифицированной помощи -- это, извините, разные вещи.

>>>Ситуация была уж очень сложной. Здание заминировано, урюки вооружённые ходят, да и общее количество эвакуируемых под тысячу человек. Причём подготовку надо делать в условиях строжайшей секретности и это в прямом эфире практически у всех на виду.

>>Причем тут "сложная ситуация"??? Люди погибли уже в автобусах,
>>Правила обращения с больными, находящимися в бессознательном состоянии, учат на ПЕРВОМ курсе мединститута.
>>И не надо кивать на стресс и на экстремальные условия. Даже недостаток организованности здесь вторичен. Люди погибли в первую очередь от того, что спасатели (не военные, а гражданские -- как я понимаю, из МЧС) не обладали ЭЛЕМЕНТАРНЫМИ навыками своей профессии. Которые в них должны быть вбиты на уровне рефлекса.

>>Проще говоря люди получали зарплату (и нехилую) за то, что они делать не умели. Пока все было спокойно -- это сходило. Случилось ЧП -- не сошло :-(((

>Эти рефлексы наработаны для "одного-двух из под завала вытащили и тут же оказали помощь".

Этот рефлекс у медика вырабатывается индивидуально, на каждого больного: с ним надо обращаться вот так, а вот так обращаться -- НЕЛЬЗЯ! И вырабатывается он сразу же, на первых этапах обучения.

Извините, но это мое твердое мнение: если "спасатели" были обучены только навыкам грузчиков, то ответственность за это несут и те, кто их готовил, и те, кто их послал, и сами спасатели.

> При таких объёмах пострадавших при пожарах и обрушениях с рефлексами всё впорядке. Сам видел. К сожалению часто у нас что-нибудь горит и обрушается. А вот когда надо вытащить около тысячи человек из здания которое сейчас взлетит на воздух, тогда рефлексы работают в сторону быстрее-быстрее всех вытащить, закидать хоть как нибуть и отвезти подальше от опасного места.

Зачем отвозить, тем более всех и скопом? Не проще ли провести медицинскую сортировку тут же на асфальте (предварительно разогнав с него толпу, которую "спасать от взрыва" почему-то никто не думал)? Сортировка -- тоже вещь элементарная: изобретена Пироговым еще в Крымскую войну...

> В данном случае слишком хорошо всё должно быть организовано. Опыта такой бойни небыло, всё в первый раз.

Если солдат не умеет стрелять из автомата, вы тоже будете его оправдывать -- "войны-то ведь давно не было"?

Отсутствие какого опыта заставило вместо юрких "газелек" скорой помощи использовать огромные автобусы, которые занимают больше места, неповоротливые и загружаются во много раз дольше?

Отсутствие какого опыта помешало развернуть временный госпиталь в ближайших зданиях? А еще лучше -- в уже существующем госпитале. Если уж невозможно эвакуировать всех с соблюдением элементарных медицинских норм -- тогда уж лучше пусть пострадавшие несколько часов полежат на полу, чем задохнутся рвотой при такой "эвакуации".

>>>Представляю если бы через службу скорой помощи была утечка об возможности использовании нервнопралетического газа.
>>
>>На Форуме, кстати, об этом в свое время мелькало -- была утечка-то :-)

>Чего смешного то?

То, что вы с апломбом вещаете о невозможности того, что в реале сделано было.

С уважением

Владислав

От	kcp
К	Владислав (29.10.2006 14:46:00)
Дата	29.10.2006 15:42:06

Re: Еще раз...

>Умер от газа по причине отравления или от асфиксии по причине неквалифицированной помощи -- это, извините, разные вещи.

Разные.

>>>>Ситуация была уж очень сложной. Здание заминировано, урюки вооружённые ходят, да и общее количество эвакуируемых под тысячу человек. Причём подготовку надо делать в условиях строжайшей секретности и это в прямом эфире практически у всех на виду.

>Извините, но это мое твердое мнение: если "спасатели" были обучены только навыкам грузчиков, то ответственность за это несут и те, кто их готовил, и те, кто их послал, и сами спасатели.

Ответственность несут. Кто спорит. Есть даже такая вещь как индивидуальная ответственность. И даже если сейчас вытащить такого спасателя поставить его перед строем и призвать к ответу почему он не применил свои знания по оказанию первой помощи, то даже ответив что мол "рук не хватало, здание в любой момент может взлететь на воздух, террористы ещё есть или нет никто не знает, вот и бегали вытаскивая людей наплевав на остальное" то он всё равно будет не прав. С другой стороны если бы здание взлетело на воздух и половину народа там погибла, то того же самого спасателя можно было бы обвинитьв том что он вместо того чтобы вытащить хотя бы ещё одного человека, он искал держатель для языка.

>Зачем отвозить, тем более всех и скопом? Не проще ли провести медицинскую сортировку тут же на асфальте (предварительно разогнав с него толпу, которую "спасать от взрыва" почему-то никто не думал)? Сортировка -- тоже вещь элементарная: изобретена Пироговым еще в Крымскую войну...

Посчитали правильным сразу развести по больницам, без сортировки.

>> В данном случае слишком хорошо всё должно быть организовано. Опыта такой бойни небыло, всё в первый раз.
>
>Если солдат не умеет стрелять из автомата, вы тоже будете его оправдывать -- "войны-то ведь давно не было"?

Спорная аналогия.

>Отсутствие какого опыта заставило вместо юрких "газелек" скорой помощи использовать огромные автобусы, которые занимают больше места, неповоротливые и загружаются во много раз дольше?

Наверное потому что для перевозки большого количества людей используются именно автобусы а не юркие газельки. Сколько их понадоблось бы? Удалось бы подтянуть такое количество юрких газелек незаметно?

>тогда уж лучше пусть пострадавшие несколько часов полежат на полу, чем задохнутся рвотой при такой "эвакуации".

Возможно при взрывах не очень хорошо оставлять истекающих кровью людей на несколько часов на полу. Ориентировались скорее всего на большое количество пострадавших именно такого типа.

>То, что вы с апломбом вещаете о невозможности того, что в реале сделано было.

Я не вещаю о невозможности, это вы выдумали. Как впрочем и апломб.

От	Владислав
К	kcp (29.10.2006 15:42:06)
Дата	29.10.2006 16:02:17

Re: Еще раз...

Доброе время суток!

>>Извините, но это мое твердое мнение: если "спасатели" были обучены только навыкам грузчиков, то ответственность за это несут и те, кто их готовил, и те, кто их послал, и сами спасатели.

>Ответственность несут. Кто спорит. Есть даже такая вещь как индивидуальная ответственность. И даже если сейчас вытащить такого спасателя поставить его перед строем и призвать к ответу почему он не применил свои знания по оказанию первой помощи, то даже ответив что мол "рук не хватало, здание в любой момент может взлететь на воздух, террористы ещё есть или нет никто не знает, вот и бегали вытаскивая людей наплевав на остальное" то он всё равно будет не прав. С другой стороны если бы здание взлетело на воздух и половину народа там погибла, то того же самого спасателя можно было бы обвинитьв том что он вместо того чтобы вытащить хотя бы ещё одного человека, он искал держатель для языка.

Во-первых, вставлять держатель для языка или простот класть пострадавшего как надо (на бок) вполне мог (и должен был) вовсе не тот, кто его вытащил из здания ТЦ. Вход в ТЦ не слишком широкий, по любому МГНОВЕННО всех не вытащишь. Одни бегают, другие принимают и раскладывают, третьи сортируют и оказывают первую помощь. Людей для этого имелось достаточно.

Другое дело, что никто ЯВНО не знал АЗОВ организации вышеописанного. И этот тоже непрофессионализм.

>>Зачем отвозить, тем более всех и скопом? Не проще ли провести медицинскую сортировку тут же на асфальте (предварительно разогнав с него толпу, которую "спасать от взрыва" почему-то никто не думал)? Сортировка -- тоже вещь элементарная: изобретена Пироговым еще в Крымскую войну...

>Посчитали правильным сразу развести по больницам, без сортировки.

Это было ошибкой. Вызванной, опять же, незнанием АЗОВ -- но уже на более высоком уровне.

Впрочем, подозреваю, здесь еще имела место плохая координация действий медицинско-спасательных служб. Не было решено, кто из ГРАЖДАНСКИХ организаций за что отвечает.

>>Отсутствие какого опыта заставило вместо юрких "газелек" скорой помощи использовать огромные автобусы, которые занимают больше места, неповоротливые и загружаются во много раз дольше?

>Наверное потому что для перевозки большого количества людей используются именно автобусы а не юркие газельки.

Только почему-то газельки-маршрутки с перевозкой пассажиров справляются лучше, чем большие автобусы... Да, последние дешевле -- но в даном случае этот фактор нас волновать не должен.

> Сколько их понадоблось бы? Удалось бы подтянуть такое количество юрких газелек незаметно?

Уже приводилась ссылка выше -- около 60 из поданных к сместу происшествия реанимобилей скорой помощи так никого и не перевезли. Большие автобусы только задерживали время и занимали место. Это еще один из главных проколов организаторов. А ведь возможная эвакуация должна была готовиться и продумываться заранее!

>>тогда уж лучше пусть пострадавшие несколько часов полежат на полу, чем задохнутся рвотой при такой "эвакуации".

>Возможно при взрывах не очень хорошо оставлять истекающих кровью людей на несколько часов на полу. Ориентировались скорее всего на большое количество пострадавших именно такого типа.

На войне -- оставляют. На полу -- это совсем не значит "на голом полу и без помощи". И, кстати, кровью там никто не истекал.

С уважением

Владислав

От	kcp
К	Владислав (29.10.2006 16:02:17)
Дата	29.10.2006 16:22:22

Re: Еще раз...

>Во-первых, вставлять держатель для языка или простот класть пострадавшего как надо (на бок) вполне мог (и должен был) вовсе не тот, кто его вытащил из здания ТЦ. Вход в ТЦ не слишком широкий, по любому МГНОВЕННО всех не вытащишь. Одни бегают, другие принимают и раскладывают, третьи сортируют и оказывают первую помощь. Людей для этого имелось достаточно.

Сомневаюсь. Рук всегда не хватает.

>Другое дело, что никто ЯВНО не знал АЗОВ организации вышеописанного. И этот тоже непрофессионализм.

Возможно просто ориентировались на другое. Скорее всего на интенсивную стрельбы, пожар и взрывы. Всё предусмотреть сложно. Особенно при недостатке времени и средств.

>>>Зачем отвозить, тем более всех и скопом? Не проще ли провести медицинскую сортировку тут же на асфальте (предварительно разогнав с него толпу, которую "спасать от взрыва" почему-то никто не думал)? Сортировка -- тоже вещь элементарная: изобретена Пироговым еще в Крымскую войну...
>
>>Посчитали правильным сразу развести по больницам, без сортировки.
>
>Это было ошибкой. Вызванной, опять же, незнанием АЗОВ -- но уже на более высоком уровне.

Каждый мнит себя стратегом..... Это мы сейчас такие умные, когда знаем чем это закончилось. У нас вообще хорошая позиция, мы потом всегда умные. Только если бы ситуация пошла по другому сценарию мы бы были и умные подругому. Практика показывает, что даже если никто не погиб, обязательно найдётся человек, который мог бы провести освобождение заложников на порядок лучше. В данном случае это оказались Вы.

>Впрочем, подозреваю, здесь еще имела место плохая координация действий медицинско-спасательных служб. Не было решено, кто из ГРАЖДАНСКИХ организаций за что отвечает.

Подозреваете. Подумайте хорошенько, может Вы в этом всё таки абсолютно уверены, а не только подозреваете?

>>>Отсутствие какого опыта заставило вместо юрких "газелек" скорой помощи использовать огромные автобусы, которые занимают больше места, неповоротливые и загружаются во много раз дольше?
>
>>Наверное потому что для перевозки большого количества людей используются именно автобусы а не юркие газельки.
>
>Только почему-то газельки-маршрутки с перевозкой пассажиров справляются лучше, чем большие автобусы...

Я так не считаю. Тем более когда они все едут из одного места в одно место и им нужно сопровождение.

>> Сколько их понадоблось бы? Удалось бы подтянуть такое количество юрких газелек незаметно?
>
>Уже приводилась ссылка выше -- около 60 из поданных к сместу происшествия реанимобилей скорой помощи так никого и не перевезли. Большие автобусы только задерживали время и занимали место. Это еще один из главных проколов организаторов.

Я очень плохо представляю себе гонки на шестидесяти газельках по улицам города. Особенно если добавить по две машины сопровождения на каждую из газелек.

>>>тогда уж лучше пусть пострадавшие несколько часов полежат на полу, чем задохнутся рвотой при такой "эвакуации".
>
>>Возможно при взрывах не очень хорошо оставлять истекающих кровью людей на несколько часов на полу. Ориентировались скорее всего на большое количество пострадавших именно такого типа.
>
>На войне -- оставляют. На полу -- это совсем не значит "на голом полу и без помощи". И, кстати, кровью там никто не истекал.

Это мы сейчас знаем, что кровью там никто не истекал.

От	Кирасир
К	kcp (29.10.2006 16:22:22)
Дата	29.10.2006 19:12:36

Извините, что повторюсь (+)

Приветствую всех!
дело было не в жуткой нехватке медицинских ресурсов - у штаба было трое суток - более чем достаточно, чтобы сосредоточить в сталице страны любые потребные силы, даже если их бы надо было с Дальнего Востока перебрасывать... Суть именно в отсутствии организации в медицинском обеспечении операции. В отсутствии единоначалия и системности в оказании первой помощи и эвакуации. В полной непродуманности схемы эвыакуации. В результате врачи были в одном месте - но совсем не там, где пострадавшие, теоретически и транспорта более чем хватало - но он не был задействован эффективно, и огромный штат медиков не справился с объемом работы, посильной одному медсанбату. Оправдывать это тем, что готовились к другому - взрывам или стрельбе - нелепо. При наличии реального взрыва с массовыми взрывными травмами или массового поражения огнестрелом - было бы еще хуже.
>
>Сомневаюсь. Рук всегда не хватает.

>
>Возможно просто ориентировались на другое. Скорее всего на интенсивную стрельбы, пожар и взрывы. Всё предусмотреть сложно. Особенно при недостатке времени и средств.

>Каждый мнит себя стратегом..... Это мы сейчас такие умные, когда знаем чем это закончилось. У нас вообще хорошая позиция, мы потом всегда умные. Только если бы ситуация пошла по другому сценарию мы бы были и умные подругому. Практика показывает, что даже если никто не погиб, обязательно найдётся человек, который мог бы провести освобождение заложников на порядок лучше. В данном случае это оказались Вы.

Дело не в этом. Существует огромный опыт военной медицины и медицины катастроф, существует ряд принципов как надо оказывать медпомощь при массовом поражении и большом количестве пострадавшихЮ в том числе - сортировка и поэтапное лечение с эвакуацией по назначению. Все это невозможно без четкой вертикали управления и единой структуры, которая целиком и полностью отвечает за мероприятия медицинского характера. Вот ее-то и не было.

>Я так не считаю. Тем более когда они все едут из одного места в одно место и им нужно сопровождение.

Им вообще не нужно было никуда ездить - при нормальной организации двум десяткам машин нужно было совершать челночные рейсы до приемного покоя Госпиталя ветеранов до которого от входа Теаптрального центра - ну может метров сто...

>Я очень плохо представляю себе гонки на шестидесяти газельках по улицам города. Особенно если добавить по две машины сопровождения на каждую из газелек.

А куда гоняться то? Приемный покой госпиталя - в ста метрах... Особо тяжелых - в реанимобиль и в Склифы, чуть случай проще - в ГВ. Но для этого человек 15 медиков должны были заниматься сортировкой прямо на месте, перед входом и в вестибюле.

>
>Это мы сейчас знаем, что кровью там никто не истекал.

Еще раз - если б истекал, если бы были взрывы и пожар, как в Беслане - было бы еще хуже.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	kcp
К	Кирасир (29.10.2006 19:12:36)
Дата	29.10.2006 20:57:56

Re: Извините, что...

>Приветствую всех!
>[........] Оправдывать это тем, что готовились к другому - взрывам или стрельбе - нелепо. При наличии реального взрыва с массовыми взрывными травмами или массового поражения огнестрелом - было бы еще хуже.

Минимизируют риск. Т.е. математическое ожидание функции ущерба. Т.е. грубо говоря в данном случае наиболее вероятное количество трупов при ходе проведения той или иной операции. Когда занимался я мало-мало аварийным риском два года назад, обычно перед тем как минимизировать риск сначала строилось дерево событий. Это такая штука в виде графа в узлах которого стоят различные события приводящие к изменению функции ущерба или вероятностей других событий вроде: боя на первом этаже, боя на втором этаже, взрыва, пожара, преждевременного штурма, попытки прорыва, повторного взятия заложников, блокирование эвакуационной техники. Потом строится функция ущерба представляющая из себя вред наносимый реципиенту риска и имеющая конкретное значение на узлах графа. Далее каждому ребру графа проставляется вероятность перехода из одного события в другое. После чего, путём нехитрой математической операции получается непосредственно значение риска. Вот его то и надо минимизировать.

Далее начинается самое интересное. Оказывается относительно всей этой математической операцииможно выделить:

1) Проектные аварии. Это те самые штуки на которые дрючат медиков на первом курсе. Пожарников. Проектируют дома и подъезды. Пожар высшей категории сложности, к примеру, является проектной аварией, хотя на него и съезжаются треть всех пожарных города.

2) Запроектные аварии. Это те самые аварии под которые не делается оборудования и инфраструктуры. И поэтому как действовать в их случае не учат на курсах институтов, потому что это просто не инженерная, а исследовательская область. Если кто знает лучше может меня поправить. Их рассматривают на всякого рода учениях, где просто нарабатывают у людей опыт. Типа ядерную электростанцию захватила группа террористов из пяти человек. В заложниках персонал станции из трёх человек. Если кто знает другие способы подготовки специалистов, милости прошу.

3)Гипотетические аварии. К ним не готовяться. И когда самолёты врезаются в здание всемирного торгового центра, или в театре захватывают около тысячи человек наступает полярная лиса. И не надо говорить про первый курс медвуза, да любой бы организовал лучше.... Нет, не готовят к таким случаям специалистов массово. Только наработка на учениях. Любой такой такой специалист начав раздавать ампулы антидота спровоцирует утечку информации к захватчикам и попытку прорыва с гибелью заложников. Или поведёт гражданских спецов в неочищенное здание на убой и место тысячи погибнет три тысячи человек.

Математические модели эвакуации, которые вроде бы должны снять вторую и третью проблему, есть. Да только в состоянии они зачаточном и для практического применения не приспособлены.

Давно этим не занимался, много чего напутал, но да я думаю меня поправят.

>Дело не в этом. Существует огромный опыт военной медицины и медицины катастроф, существует ряд принципов как надо оказывать медпомощь при массовом поражении и большом количестве пострадавшихЮ в том числе - сортировка и поэтапное лечение с эвакуацией по назначению. Все это невозможно без четкой вертикали управления и единой структуры, которая целиком и полностью отвечает за мероприятия медицинского характера. Вот ее-то и не было.

То что вы перечислили интересно. Да, военная мидицина и мидицина катастроф вполне может решать заложенные в них задачи. Но дело не только в медицине. Дело в минимизации функции риска. Т.е. хотелось бы трупов поменьше.

>>Я так не считаю. Тем более когда они все едут из одного места в одно место и им нужно сопровождение.
>
>Им вообще не нужно было никуда ездить - при нормальной организации двум десяткам машин нужно было совершать челночные рейсы до приемного покоя Госпиталя ветеранов до которого от входа Теаптрального центра - ну может метров сто...

Правильно, и когда пойдут тяжёлые больные с огнестрелом, оторваными руками и ногами там будет всё забито? Не всё так просто. Специалистов, которые могут просчитывать такие вещи по пальцам можно пересчитать. И готовяться они не просто так, а на играх, учениях, моделировании ситуаций.... Вот к примеру я чего бы сейчас не говорил, это скорее всего глупо, потому что такого специфического опыта у меня просто нет. Гипотетические аварии не ложаться однозначно на готовую инфрастуктуру и массовых специалистов, потому они и гипотетические сразу после запроектных.

>>Это мы сейчас знаем, что кровью там никто не истекал.
>
>Еще раз - если б истекал, если бы были взрывы и пожар, как в Беслане - было бы еще хуже.

Я имел в виду что это мы сейчас знаем о том как развивалась ситуация. И я хотел сказать, что тогда действовали условиях недостатка информации, опыта, ресурсов и времени.

От	Estel
К	Кирасир (29.10.2006 19:12:36)
Дата	29.10.2006 19:44:25

Re: Извините, что...

>Но для этого человек 15 медиков должны были заниматься сортировкой прямо на месте, перед входом и в вестибюле.

Андрюх. Мы возвращаемся опять к тому, что обсуждалось с самого начала. Сортировка и оказание ПМП в вестибюле первого этажа - была. Там работал ЦЭМП и наши медики. Плюс бригады реанимобилей. Мы сортировали и кололи вначале на выходе с балкона, потом на втором этаже где верхний выход в партер.

Проблема была не в первичке. Проблема была в том, что когда мы влетели на балкон, мы увидели кучу тел. И первое мнение было, что у нас девять сотен трупов. Только потом, когда увидели тетку и пару детей, которые были более или менее вменяемы, и когда ребята из Альфы сказали, что это просто газ, стало ясно что надо делать. Про то, что надо колоть Налоксон, нам сообщили только минут через 10-15. Так как никто не знал, что это за газ. А мы, как и бригады, возим его с собой в количестве 2-3 ампул. Когда узнали, что именно нужно, с базы за пару минут выгребли все запасы и привезли. И тогда начали массово колоть на сортировке. Я например, после укола, снимал иглу и вкалывал ее как булавку в воротник. Чтобы было видно. Кто-то галочки на лбу рисовал.

Суть проблемы была в том, что первые 15 минут, никто не знал, какое эффективное средство надо применять.
Проблемы с эвакуацией и тем, как она проводилась это уже вторичное.

От	Кирасир
К	Estel (29.10.2006 19:44:25)
Дата	29.10.2006 20:21:07

Ну так елы-палы! (+)

Приветствую всех!

Я что, хоть слово упрека сказал тем, кто там непосредственно работал???? Но то, что специалисты ЦЭМП и ваши не знали, с чем столкнутся, то, что схема эвакуации продумана не была, то, что препарата не было - все это следствие одного. Отсутствия единоначалия и системного подхода... Ну да, боялись утечки информации. Но можно было эту проблему решить, можно... А уж то, как эвакуацию организовали московские медчиновники - это вообще по ту сторону добра и зла. 1000 пострадавших? У нас что, нет медицинских структур, готовых к работе в очаге поражения ОМП? Собственно, что я тебе очевидные вещи говорю... Чтобы все вместе сработало, должна сквозная схема действовать - сортировка, ПМП, первый этап эвакуации - в эвакуационный временный госпиталь, опять сортировка, кого надо - тут же в реанимацию, кого надо - дальше повезли лечиться... Для этого за весь комплекс должна отвечать одна структура. Тогда и нужный препарат можно было бы втихую на место подвести и уже в ходе штурма бригадам раздать. А так, когда в принимающих больницах понятия не имели, сколько и с какими поражениями они принимать будут... В общем, одно на одно и в итоге - то, что было. Мне все-таки кажется, что нужно было именно армейские структуры задействовать, не потому, что там какие-то особо грамотные спецы есть - как раз, скорее всего, там таковых и нет, а потому, что есть готовые структуры и схемы. А спецами вроде вас или ЦЭМП - усиливать.

>>Но для этого человек 15 медиков должны были заниматься сортировкой прямо на месте, перед входом и в вестибюле.
>
>Андрюх. Мы возвращаемся опять к тому, что обсуждалось с самого начала. Сортировка и оказание ПМП в вестибюле первого этажа - была. Там работал ЦЭМП и наши медики. Плюс бригады реанимобилей. Мы сортировали и кололи вначале на выходе с балкона, потом на втором этаже где верхний выход в партер.

>Проблема была не в первичке. Проблема была в том, что когда мы влетели на балкон, мы увидели кучу тел. И первое мнение было, что у нас девять сотен трупов. Только потом, когда увидели тетку и пару детей, которые были более или менее вменяемы, и когда ребята из Альфы сказали, что это просто газ, стало ясно что надо делать. Про то, что надо колоть Налоксон, нам сообщили только минут через 10-15. Так как никто не знал, что это за газ. А мы, как и бригады, возим его с собой в количестве 2-3 ампул. Когда узнали, что именно нужно, с базы за пару минут выгребли все запасы и привезли. И тогда начали массово колоть на сортировке. Я например, после укола, снимал иглу и вкалывал ее как булавку в воротник. Чтобы было видно. Кто-то галочки на лбу рисовал.

>Суть проблемы была в том, что первые 15 минут, никто не знал, какое эффективное средство надо применять.
>Проблемы с эвакуацией и тем, как она проводилась это уже вторичное.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Estel
К	Кирасир (29.10.2006 20:21:07)
Дата	29.10.2006 22:58:47

Охххх.

>Чтобы все вместе сработало, должна сквозная схема действовать

Тут вот в чем загвоздка. У нас понимаешь-ли с советских времен принято, чтобы был человек, который бы за всё отвечал. А таких людей, которые были бы готовы взять на себя такую ответственность, у нас нет. Поэтому и было всё сделано по какой-нибудь шаблонной схеме, чтобы потом можно было отмазаться - а я ни в чем не виноват, это схема такая.
Чтобы изменить стандартную схему, нужен человек с нестандартным подходом. Который не боится и кладет на всех болт. Вот если бы назначили главным Рошаля, вот тогда бы наверное, все бы было сделано правильно.

>Мне все-таки кажется, что нужно было именно армейские структуры задействовать, не потому, что там какие-то особо грамотные спецы есть - как раз, скорее всего, там таковых и нет, а потому, что есть готовые структуры и схемы. А спецами вроде вас или ЦЭМП - усиливать.

Я если честно, не особо в курсе, есть-ли у армейских подобные схемы, для работы именно в условиях города и мирной жизни. Тут ведь своя специфика. Но скажем так. Если бы нам дали такое подразделение из 200-300 человек и 12 часов времени, на то, чтобы им объяснить где лежит генеральная линия партии, то из этого вышел бы толк. При одном НО. Гражданские чинуши должны держаться подальше. То есть вообще не должны вмешиваться.

От	Кирасир
К	Estel (29.10.2006 22:58:47)
Дата	30.10.2006 01:34:29

Ну или так... Это не есть важно (+)

Приветствую всех!

вас придавать или вам. Но структура должна быть одна.
>>Чтобы все вместе сработало, должна сквозная схема действовать
>
>Тут вот в чем загвоздка. У нас понимаешь-ли с советских времен принято, чтобы был человек, который бы за всё отвечал. А таких людей, которые были бы готовы взять на себя такую ответственность, у нас нет. Поэтому и было всё сделано по какой-нибудь шаблонной схеме, чтобы потом можно было отмазаться - а я ни в чем не виноват, это схема такая.
>Чтобы изменить стандартную схему, нужен человек с нестандартным подходом. Который не боится и кладет на всех болт. Вот если бы назначили главным Рошаля, вот тогда бы наверное, все бы было сделано правильно.

да честно говоря нужно в таких ситуациях давать черезвычайные полномочия одному человеку, полкану какому-нибудь толковому, а всех енералов из тучи ведомств запирать в риге как "Моменте истины" чтоб не мешались и суеты не создавали. И при всем моем безграничном уважении к Леониду Михайловичу я не уверен, что у него получилось бы жестко командовать всеми и вся, от водителей до санитаров и спасателей... По мне так от какого-нибуль полкана м/с с опытом командования в боевых условиях больше толка бы вышло.

>
>Я если честно, не особо в курсе, есть-ли у армейских подобные схемы, для работы именно в условиях города и мирной жизни. Тут ведь своя специфика. Но скажем так. Если бы нам дали такое подразделение из 200-300 человек и 12 часов времени, на то, чтобы им объяснить где лежит генеральная линия партии, то из этого вышел бы толк. При одном НО. Гражданские чинуши должны держаться подальше. То есть вообще не должны вмешиваться.

Нету, скорее всего, в смысле - именно для города и именно в условиях мирной жизни. Но лучше схема рассчитанная на оказание медпомощи в условиях общевойскового боя силами до полка в условиях применения ОМП (ХО), чем никакой... Да, и еще - военным проще отпинать подальше гражданских чинуш.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Dervish
К	Estel (29.10.2006 19:44:25)
Дата	29.10.2006 19:55:21

Как Вы прокоментируете статью Шурыгина об этом?

День добрый, уважаемые.

Как Вы прокоментируете статью Шурыгина об этом?
Он тоже дает мнение участника событий...

http://shurigin.livejournal.com/83323.html

С уважением - Dervish

От	Estel
К	Dervish (29.10.2006 19:55:21)
Дата	29.10.2006 22:17:13

Re: Как Вы...

>Как Вы прокоментируете статью Шурыгина об этом?
>Он тоже дает мнение участника событий...

Реаниматолог прав. Надо было организовывать догоспиталку. Но только он исходит из своих начальных данных. Де-факто, сделать так как он предлагает было нельзя.

От	Dervish
К	Estel (29.10.2006 22:17:13)
Дата	29.10.2006 22:34:37

Спасибо. Но итам идет мнение, что погибших от отравления почти не было... (-)

От	Estel
К	Dervish (29.10.2006 22:34:37)
Дата	29.10.2006 22:47:42

Еще добавлю

что количество людей с осложнениями возникшими после отравления, не согласуется с его данными. Ведь как я понимаю, это статья от 2003 года.

От	Estel
К	Dervish (29.10.2006 22:34:37)
Дата	29.10.2006 22:45:40

Это его мнение. Он имеет на него определенное право. (-)

От	Владислав
К	Владислав (29.10.2006 03:06:10)
Дата	29.10.2006 06:47:44

Немного ссылок -- мнение очевидца и обсуждение специалистов

Доброе время суток!

Нарыл буквально на ходу, поисковиком. Честно говоря, я не ожидал что дельных материалов будет ТАК много. Собственно, все ясно и все тайны (вроде "импортного газа, от которого нет антидота") можно только придумывать.

Вот фельдшер "Скорой": http://www.feldsher.ru/pagsect-118.html

"Поэтому машин было много, а доступа к людям почти никакого. Всех в автобусы, как дрова, погрузили, а машины остались пустыми, нас так пустыми и отправили обратно [...] А по-хорошему вообще никого возить никуда не надо было, а прямо на месте разбить палатки и оказывать помощь. Прямо при выходе колоть антидот и вести в палатки. И уж если «скорую» привлекать, то собрать реанимационные бригады – чтобы стояли уже готовые, с кислородом, со всем."

А вот интересное обсуждение в ЖЖ:

http://maxim-sokolov.livejournal.com/282304.html?thread=16760000

http://maxim-sokolov.livejournal.com/282304.html?thread=16827328#t16827328

От себя добавлю: один из двух главных участников -- врач-анестезиолог.

С уважением

Владислав

От	Robert
К	Владислав (29.10.2006 03:06:10)
Дата	29.10.2006 04:37:18

Ре: Еще раз...

>Представляю если бы через службу скорой помощи была утечка об возможности использовании нервнопралетического газа.

>На Форуме, кстати, об этом в свое время мелькало -- была утечка-то :-)
>Кстати, а газ разве был нервно-паралитическим

Во-первыx, в Интернете приглушенно мелькало что газ был импортным, спешно поставленным в Мoскву уже после заxвата заложников.

Во-вторыx, любимый многими здесь Муxин писал что чеченцы заxватившие Норд-ост сделали это по приказу из ФСБ:

http://duel.ru/200337/?37_3_1

Но это так, детали, чтобы оживить вянущую дискуссию.

В-третьиx, конкретика была засекречена приказом чуть ли не Путина (даже ГСС за операцию раздавали секретными приказами), и то, что тут на фoруме начали это обсуждать - попадает под разглашение гостайны.

От	Robert
К	Robert (29.10.2006 04:37:18)
Дата	29.10.2006 05:39:56

Да, и в четвертыx...

Как ни цинично это звучит, но есть очень мощный положительный фактор во всем в этом. Помните, был такой плакат - "спецназ предупреждает, заxват заложников вреден для здoровья"?

В смысле, временный успеx террористов в Буденновске преодолен. Теперь, после НО и Беслана, любой отморозок знает - заxват заложников означает штурм, газ, огнеметы, снайперов из "Альфы" и из треx десятков террористов живым останется дай бoг один, который будет давать признательные показания и сотрудничать со следствием в надежде облегчить участь.

В смысле, новые заxваты заложников после всего этого не ожидаются (и это xорошо), и прошедший год это подтверждает

От	AlexNE
К	Robert (29.10.2006 05:39:56)
Дата	29.10.2006 05:53:38

В пятых, все четыре пункта - глупость, уважаемый.

"Отморозки" в данном случае к смерти стремятся, так что их даже ядерной бомбой не испугаешь. Они - из шахидов.

После провала в Норд-Осте эти "отморозки" устроили Беслан, где ВСЕ свои ошибки учли и исправили.

После Беслана было "спокойно" по одной простой причине - "отморозков", способных провести такого масштаба операцию, не осталось в наличии. А от главного "отморозка" остался обгорелый кусок тушки.

И еще одно - не упоминайте огнеметы, пжласта. Тут все-таки не базарная площадь, а вполне приличная дискуссия. Хотите сказать РПО-З - так и скажите.

От	СОР
К	AlexNE (29.10.2006 05:53:38)
Дата	29.10.2006 06:39:13

Re: В пятых,...

>"Отморозки" в данном случае к смерти стремятся, так что их даже ядерной бомбой не испугаешь. Они - из шахидов.

В данном случае отморозки всеми силами хотели уйти живыми. И не в данном случае то же.

От	AlexNE
К	СОР (29.10.2006 06:39:13)
Дата	29.10.2006 07:08:49

Вы с ними водку пили?

Они НЕ СТРЕМЯТСЯ помереть. Но и проблемы помереть для них нету. Важена не дата представления перед аллахом, а обстоятельсвта. Смерть в бою с кафирами дает большой бонус.
Так что фактор личного выживания в таких делах играет ОЧЕНЬ маленькую роль у "отморозков".

От	СОР
К	AlexNE (29.10.2006 07:08:49)
Дата	29.10.2006 16:45:53

Судя по вашей реакции вы вероятно пили.

>Они НЕ СТРЕМЯТСЯ помереть. Но и проблемы помереть для них нету. Важена не дата представления перед аллахом, а обстоятельсвта. Смерть в бою с кафирами дает большой бонус.

Однако факты говорят иное. Все теракты побобные Норд-осту предусматривали возврат. А все что связанно с аллахом это ваши домыслы и риторика чеченцев. И ничего более.

>Так что фактор личного выживания в таких делах играет ОЧЕНЬ маленькую роль у "отморозков".

Когда чеченцы хотели прото взорвать, они просто взрывали. Опять же факты.

От	Администрация (wolfschanze)
К	СОР (29.10.2006 16:45:53)
Дата	29.10.2006 18:29:48

Модераториал

--Грубый тон ведения дискуссии. Сутки
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Владислав
К	СОР (29.10.2006 06:39:13)
Дата	29.10.2006 07:02:36

А вот здесь, для разнообразия, соглашусь.

>>"Отморозки" в данном случае к смерти стремятся, так что их даже ядерной бомбой не испугаешь. Они - из шахидов.
>
>В данном случае отморозки всеми силами хотели уйти живыми. И не в данном случае то же.

Руководство боевиков совершенно явно расчитывало уцелеть после операции. Поэтому и личики прятали, фотоаппараты в наручных часах шукали...

От	Robert
К	AlexNE (29.10.2006 05:53:38)
Дата	29.10.2006 06:09:37

Ре: В пятых,...

>"Отморозки" в данном случае к смерти стремятся, так что их даже ядерной бомбой не испугаешь. Они - из шахидов.

Не думаю что поголовно. Были израильские публикации о "не согласныx на собственную смерть" террористаx при заxвате какого-то самолета. Я так понял, что и среди ниx теx кто планирует выжить - подавляющее большинство.

>И еще одно - не упоминайте огнеметы, пжласта. Тут все-таки не базарная площадь, а вполне приличная дискуссия. Хотите сказать РПО-З - так и скажите.

Да какая разница как назвать. Тезис прост - заxват заложникoв означает силовой ответ по максимуму.

От	AlexNE
К	AlexNE (29.10.2006 05:53:38)
Дата	29.10.2006 05:56:11

импортный газ, говорите?

а чего тогда вся мировая общественность просила назвать состав?
Для маскировки?

От	Robert
К	AlexNE (29.10.2006 05:56:11)
Дата	29.10.2006 07:06:22

Не принимайте всерьез, у меня есть вредная привычка - читать между строк.

Я сказал "в Интернете приглушенно мелькало", а не что газ - импортный.

>а чего тогда вся мировая общественность просила назвать состав?
>Для маскировки?

Было такое между строк. К сожалению не приведу ссылку - давно было а я очень много шарю искалками, да и не мое это ремесло. Тезис был что газ импортный но не открытым текстом а фразой типа "о подобныx российскиx разработкаx ничего не известно" или что-то вроде этого, но с явным намеком. Ни на кого пальцем не указывали, откуда газ. Пусть он будет xоть из Ирландии - там как раз могучая фармацевтика:

http://www.fas.ie/

Пусть он будет российский чтобы закрыть тему, я совсем не против.

От	А.Никольский
К	Robert (29.10.2006 07:06:22)
Дата	29.10.2006 14:37:14

Re: Не принимайте...

>Пусть он будет российский чтобы закрыть тему, я совсем не против.
++++
газ был отечественный и за него вроде даже госпремию закрытую получили

С уважением, А.Никольский

От	СОР
К	Владислав (29.10.2006 03:06:10)
Дата	29.10.2006 03:12:26

Еще раз повторяю

Первый этап- вынос из здания
Второй этап- погрузка в транспорт
Третий этап- доставка в мед. учереждения
Четвертый этап - спасатели применяют свои навыки.

Большинство погибших или ставших критическими на первых трех этапах.

От	Darkon
К	СОР (29.10.2006 03:12:26)
Дата	29.10.2006 21:51:19

Re: Еще раз...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Первый этап- вынос из здания
>Второй этап- погрузка в транспорт
>Третий этап- доставка в мед. учереждения
>Четвертый этап - спасатели применяют свои навыки.

>Большинство погибших или ставших критическими на первых трех этапах.

Вы допускаете грубейшую ошибку из-за которой и погибли люди.
По правилам нужно:
Первый этап- вынос из здания
Второй этап- СОРТИРОВКА и ОКАЗАНИЕ ПМП
>Третий этап- доставка в мед. учереждения
>Четвертый этап - профессиональные бригады реаниматоров и врачей оказывают необходимую помощь.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Dervish
К	СОР (29.10.2006 03:12:26)
Дата	29.10.2006 04:10:58

Прочистить дыхательные пути могли и перед погрузкой. И не наваливать кучей... (-)

От	СОР
К	Dervish (29.10.2006 04:10:58)
Дата	29.10.2006 04:23:28

Кто? (-)

От	Dervish
К	СОР (29.10.2006 04:23:28)
Дата	29.10.2006 05:47:19

Один из вариантов ответа: http://shurigin.livejournal.com/83323.html

День добрый, уважаемые.

Один из вариантов ответа: http://shurigin.livejournal.com/83323.html

Там были медики и машины скорой помощи? Да.
Там организовывали эвакуацию пострадавших? Да.
Почему не организовали сортировку и оказание первой мед. помощи?!

С уважением - Dervish

От	Владислав
К	Dervish (29.10.2006 05:47:19)
Дата	29.10.2006 07:03:39

Да, спасибо. Там, в принципе все нужное сказано и вопросы заданы (-)

От	AlexNE
К	СОР (29.10.2006 04:23:28)
Дата	29.10.2006 05:44:27

Медики. Которые там были,..

но которым даже подойти не дали.
Весьма подробно и более менее компактно можно почитать
http://pravdabeslana.ru/phorum/viewtopic.php?t=2464

От	СОР
К	AlexNE (29.10.2006 05:44:27)
Дата	29.10.2006 06:33:15

Это тоже самое, что небыло

>но которым даже подойти не дали.
>Весьма подробно и более менее компактно можно почитать

Не был обеспечен подезд транспорта. Пред зданием была площадь ее не использовали.

От	Bronevik
К	СОР (29.10.2006 03:12:26)
Дата	29.10.2006 03:25:47

Re: Да что Вы говорите!

Доброго здравия!
>Первый этап- вынос из здания
Верно.
>Второй этап- погрузка в транспорт
Неверно. Происходит сортировка и по необходимости оказание ПМП и реанимации.
>Третий этап- доставка в мед. учереждения
Будет верно ПОСЛЕ сортировки и т.д.
>Четвертый этап - спасатели применяют свои навыки.
На трупах:(.

>Большинство погибших или ставших критическими на первых трех этапах.
В результате описанной Вами схемы.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	СОР
К	Bronevik (29.10.2006 03:25:47)
Дата	29.10.2006 04:23:05

То самое

> В результате описанной Вами схемы.

Это описание не моей схемы, это описание реальности, как оно происходило.

От	ХейЕрдал
К	kcp (28.10.2006 17:44:28)
Дата	28.10.2006 20:09:21

Re: Ситуация была...

>>Re: Заложники в Норд-Осте погибли не от газа, а от дремучего непрофессионализма "эвакуаторов".
>
>Ситуация была уж очень сложной. Здание заминировано, урюки вооружённые ходят, да и общее количество эвакуируемых под тысячу человек. Причём подготовку надо делать в условиях строжайшей секретности и это в прямом эфире практически у всех на виду.

>Представляю если бы через службу скорой помощи была утечка об возможности использовании нервнопралетического газа. Или перед штурмом стянули бы побольше различного рода медицинских машин.

А разве в Минобороны не существовало химических войск, а также сотен (или даже тысяч?) подготовленных врачей-военослужащих?

Разве нельзя было их собрать где-нибудь в Подмосковье за 2-3 дня, чтобы при начале штурма перебросить на место и обеспечить квалифицированную помощь заложникам?

ИМХО, судя по всему, наше МО просто не в состоянии выполнять какие-либо задачи, без полугодового раскачивания

От	writer123
К	ХейЕрдал (28.10.2006 20:09:21)
Дата	28.10.2006 20:53:30

Re: Ситуация была...

>А разве в Минобороны не существовало химических войск, а также сотен (или даже тысяч?) подготовленных врачей-военослужащих?

>Разве нельзя было их собрать где-нибудь в Подмосковье за 2-3 дня, чтобы при начале штурма перебросить на место и обеспечить квалифицированную помощь заложникам?

А теперь подумайте. Хотя бы чуть-чуть. В ключе сообщение, на которое вы писали ответ.

От	Андю
К	writer123 (28.10.2006 20:53:30)
Дата	28.10.2006 21:27:52

Думать полезно всем. (+)

Мадам э Месьё,

Организиция цетрализованного медицинского штаба/центра с большим количеством автотранспорта и набором большого же количества квалифицированных реаниматологов/медперсонала была вполне возможна и без "возбуждения" и с самого начала (т.е., с момента захвата нескольких сотен заложников бандитами). Поэтому, таки блестяще выполненная войсковая операция по освобождению заложников и ликвидации урюков, закончилась смертью значительного количества уже освобождённых людей.

И главное : выводы надо из всего делать, а не 1. завывать 2. петь осанну. ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	DenisK
К	Андю (28.10.2006 21:27:52)
Дата	29.10.2006 10:51:34

Эвакуаторы не знали что за газ и как действовать при отравлениях им.

Основная причина смерти - при эвакуции - забитие дыхательных путей рвотными массами.
Не хватало транспорта, ещё одна причина.
Спасательные службы(в даном случае в основном "скорая") были явно не готовы, почему, можно ли было подготовить - трудно ответить, очень быстро всё случилось.
Информации им не хватало, факт.

С уважением, ДенисК

От	writer123
К	DenisK (29.10.2006 10:51:34)
Дата	29.10.2006 14:19:26

Re: Эвакуаторы не...

Имеется информация что непосредственно к штурму Скорые выстроили в колонны а врачам - объяснили что надо будет делать.

От	DenisK
К	writer123 (29.10.2006 14:19:26)
Дата	29.10.2006 15:32:01

Бардак был большой при эвакуации

Всё бывшие на месте отмечают.
Больницы подготовили, выдали побольше антидота под предлогом.
А вот на месте получилось, насколько понимаю так что те сотрудники "скорой" которые были - далеко не все могли участвовать, про то что надо применять антидот к опиатам тоже не все знали.

Ссылка ниже:
"Как людей выводить начали, сразу видим, что давление у больных падает, а чем лечить, никто не знает. Врачи между собой по рации советуются, у нас по-прежнему глухотня. Видим, обычная терапия не помогает, антидепрессанты всякие, гормоны – ничего не действует, давление падает, и все. И остановка дыхания. Вдруг кто-то из тех, кто уже забрал потерпевшего, кричит: «Нужен налоксон, он оживляет». Методом тыка напал. Налоксон используют при передозировке опиумных препаратов. Они там еще все обезвоженные были. Мне один врач рассказывал, у него женщина всю воду выпила и глюкозу выпила из банки, все вообще. Их же там, в «Норд-Осте», не поили совсем. На самом деле по инструкции мы не должны заезжать в очаг поражения. Это работа МЧС и военных медиков – это же газовая атака, военная операция фактически. Тут должны работать военные медики, специально этому обученные. Они были там, но их было очень мало. При этом никакой координации между нами и военными медиками не было, около «Норд-Оста» я вообще никого из нашего начальства не видел. Поэтому машин было много, а доступа к людям почти никакого. Всех в автобусы, как дрова, погрузили, а машины остались пустыми, нас так пустыми и отправили обратно."

С уважением, ДенисК

От	writer123
К	DenisK (29.10.2006 15:32:01)
Дата	29.10.2006 20:21:09

Re: Бардак был...

>Ссылка ниже:
>"Как людей выводить начали, сразу видим, что давление у больных падает, а чем лечить, никто не знает. Врачи между собой по рации советуются, у нас по-прежнему глухотня. Видим, обычная терапия не помогает, антидепрессанты всякие, гормоны – ничего не действует, давление падает, и все. И остановка дыхания. Вдруг кто-то из тех, кто уже забрал потерпевшего, кричит: «Нужен налоксон, он оживляет». Методом тыка напал.

Информация на этот счёт есть разная.

>а доступа к людям почти никакого. Всех в автобусы, как дрова, погрузили, а машины остались пустыми, нас так пустыми и отправили обратно."

Вот собственно в чём и есть проблема. Хотелось бы знать кто додумался до этой гениальной идеи. Или имелось в виду что тех кто был более-менее в норме посажали в автобусы? Якобы на них газ стал действовать позднее, уже в автобусах.

От	Presscenter
К	writer123 (29.10.2006 20:21:09)
Дата	29.10.2006 20:53:20

ИМХО "Бардак" "какбычегоневышлохуже"- основная причина гибели людей (-)

От	ХейЕрдал
К	writer123 (28.10.2006 20:53:30)
Дата	28.10.2006 21:24:55

Re: Ситуация была...

>>А разве в Минобороны не существовало химических войск, а также сотен (или даже тысяч?) подготовленных врачей-военослужащих?
>
>>Разве нельзя было их собрать где-нибудь в Подмосковье за 2-3 дня, чтобы при начале штурма перебросить на место и обеспечить квалифицированную помощь заложникам?
>
>А теперь подумайте. Хотя бы чуть-чуть. В ключе сообщение, на которое вы писали ответ.

Вы не могли бы выражаться точнее. Что Вы считаете неправильным в моем сообщении?

Что нельзя было собрать в Москве 100 врачей-офицеров, специалистов по хим. отравлениям и с началом штурма перебросить их на место?

От	writer123
К	ХейЕрдал (28.10.2006 21:24:55)
Дата	28.10.2006 23:07:20

Re: Ситуация была...

>Что нельзя было собрать в Москве 100 врачей-офицеров, специалистов по хим. отравлениям и с началом штурма перебросить их на место?
1. 100 - мало. 1000 - я ещё понимаю.
2. Как это сделать скрытно?
3. Как это сделать скрытно, учитывая необходимость снабдить их техникой (пострадавших надо везти в больницы, 1000+ заложников - имеем ту же 1000 машин в идеале), медикаментами и пр.?
4. Как скрытно их перебросить и разместить на месте проведения операции?

От	Presscenter
К	writer123 (28.10.2006 23:07:20)
Дата	29.10.2006 20:45:44

А разве в Москве нет академии войск химзащиты?

>2. Как это сделать скрытно?

Начальник собирает специалистов по тел, или иными средствами оповещения, которые, ИМХО, должны быть предусмотрены в любом случае (для вариантов срочной мобилизации, сбора по тревоге и тд). Хотя поскольку от решения применить спецсредства до его выполнения несколько часов прошло, существуют нарочные и тд. Кроме лс академии по тревоге поднимиаются соответствующие подразделения в Подлмосковье. В большинстве слкучаев людям военным можно многое не объяснять, тем более ТВ они смотрят и все в курсе. Для маскировки поднять по тревоге ВСЕ подразделения армии в Подмосковье и Москве. В "нужных" подразделениях лс переводится на казарменное положение, отрубается средствами глушения мобильная связь. То есть даже если террористы предусмотрели вариант спецсредств то тревуога во всех подразделениях выглядит логичной и обоснованной.

>3. Как это сделать скрытно, учитывая необходимость снабдить их техникой (пострадавших надо везти в больницы, 1000+ заложников - имеем ту же 1000 машин в идеале), медикаментами и пр.?

Передвижные армейские госпитали. Приводятся в состояние боеготовности практически сразу (в идеале). Выдвижение начинается в определенное время, при этом конечная цель не изавестна никоиу кроме начальника колонны. Особист рядом с ним держит у его виска ствол на случай попытки взяться за мобилу.

>4. Как скрытно их перебросить и разместить на месте проведения операции?

Высчитывается скорость передвижения и пути проджвижения. Выдвигаются на исходные позиции и ждут сигнала. По сигналу менты и ВАИ очищают маршрут на всем пути движения.

При начале операци обзваниваются все выбранные больницы, объясняется, что УЖЕ ПРИМЕНИЛИ, как действовать. Часть специалистов разъежаются сразу по больницам, помогать персоналу. ВСЕ заложники пропускаются через мобильные полевые госпитали, и после этого отправляются в больницы.

От	writer123
К	Presscenter (29.10.2006 20:45:44)
Дата	29.10.2006 21:44:56

Re: А разве...

Академию войск химзащиты переводят в Кострому насколкьо помню, но это в данном лсучае не суть важно.

>Начальник собирает специалистов по тел, или иными средствами оповещения, которые, ИМХО, должны быть предусмотрены в любом случае (для вариантов срочной мобилизации, сбора по тревоге и тд). Хотя поскольку от решения применить спецсредства до его выполнения несколько часов прошло, существуют нарочные и тд. Кроме лс академии по тревоге поднимиаются соответствующие подразделения в Подлмосковье. В большинстве слкучаев людям военным можно многое не объяснять, тем более ТВ они смотрят и все в курсе. Для маскировки поднять по тревоге ВСЕ подразделения армии в Подмосковье и Москве. В "нужных" подразделениях лс переводится на казарменное положение, отрубается средствами глушения мобильная связь. То есть даже если террористы предусмотрели вариант спецсредств то тревуога во всех подразделениях выглядит логичной и обоснованной.

В идеале конечно всё прекрасно. На учениях так и было бы. Но это - не учения.

>Передвижные армейские госпитали. Приводятся в состояние боеготовности практически сразу (в идеале). Выдвижение начинается в определенное время, при этом конечная цель не изавестна никоиу кроме начальника колонны. Особист рядом с ним держит у его виска ствол на случай попытки взяться за мобилу.

Гладко было на бумаге...

>Высчитывается скорость передвижения и пути проджвижения. Выдвигаются на исходные позиции и ждут сигнала. По сигналу менты и ВАИ очищают маршрут на всем пути движения.

Ага, а от милиции утечки быть не может?.. Да и от ВАИ тоже.

>При начале операци обзваниваются все выбранные больницы, объясняется, что УЖЕ ПРИМЕНИЛИ, как действовать. Часть специалистов разъежаются сразу по больницам, помогать персоналу. ВСЕ заложники пропускаются через мобильные полевые госпитали, и после этого отправляются в больницы.

Это надо было сделать, да.

От	Кирасир
К	writer123 (28.10.2006 23:07:20)
Дата	29.10.2006 01:57:21

А вы на месте происшествия были когда -нибудь???? (+)

Приветствую всех!

Начнем с того, что непосредственно рядом со зданием Тенатрального центра, роовненько через улицу мясникова, то есть метрах примерно в 50, расположен Госпиталь ветеранов войны - прекрасно оборудованная больница, с четырьмся корпусами... Что, нельзя было на его базе временный госпиталь развернуть? И ведь задействовали в этом госпитале кучу помещений, штаб там сидел... Скрытно? А на хрена скрытно-то? Разворачиваем типа на случай неблагоприятного развития событий, и все... Никто бы и не пикнул. А какие там специалисты собраны, кто знает? Все в форме, все с гадюками в петличках... Аккуратненько тамошних больных выписать, по другим медучереждениям распихать и освободить несколько сот койко-мест. Там - отличные операционные, реанимационное оборудование... Все по последнему слову, кстати - у меня там сейчас жена на операции лежит. Далее. Я уже сталкивался с тем, что когда говорят "нужно было развернуть военный госпиталь" все представляют, что тут на проезжей части палатки ставить начнут. Госпиталь - это структура, и развернуть его можно за считанные часы в здании школы, детского сада... А тут и школу занимать не надо было. Но главное не это. Военно-медицинское учреждение готово к работе по сортировке и оказанию помощи в условиях боевых действий. Это его сотрудники должны были мгновенно выдвинуться и начать сразу работать, ПП оказывать и сортировать. Тогда пострадавших чуть не навалом в неприспособленный транспорт грузили и везли черти сколько черти куда. А в 50 метрах - первоклассный медицинский центр, но тогда туда разместили только 104 человека, большую часть везли в 13-ю больницу, 15-ю, в склифы... И самое главное - все это было неорганизованно. А должно было быть организовано в соответствии с главным принципом военной медицины - "поэтапное лечение с эвакуацией по назначению". В общем, если к самому штурму у меня никаких претензий нет, то медицинское обеспечение операции было ниже плинтуса. В сути, его просто не было. Это я вам как капитан медслужбы в запасе говорю.
>>Что нельзя было собрать в Москве 100 врачей-офицеров, специалистов по хим. отравлениям и с началом штурма перебросить их на место?
>1. 100 - мало. 1000 - я ещё понимаю.
>2. Как это сделать скрытно?
>3. Как это сделать скрытно, учитывая необходимость снабдить их техникой (пострадавших надо везти в больницы, 1000+ заложников - имеем ту же 1000 машин в идеале), медикаментами и пр.?
>4. Как скрытно их перебросить и разместить на месте проведения операции?
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	writer123
К	Кирасир (29.10.2006 01:57:21)
Дата	29.10.2006 20:15:33

Re: А вы...

Не был конечно.

>Начнем с того, что непосредственно рядом со зданием Тенатрального центра, роовненько через улицу мясникова, то есть метрах примерно в 50, расположен Госпиталь ветеранов войны - прекрасно оборудованная больница, с четырьмся корпусами... Что, нельзя было на его базе временный госпиталь развернуть?

Судя по всему это делалось.

>И ведь задействовали в этом госпитале кучу помещений, штаб там сидел... Скрытно? А на хрена скрытно-то? Разворачиваем типа на случай неблагоприятного развития событий, и все...

Если бы началось целенаправленное движение - это вызвало бы определённые вопросы.

>Никто бы и не пикнул. А какие там специалисты собраны, кто знает?

Утекло бы. От родных этих врачей, от сотрудников госпиталей ли или ещё откуда.

>Все в форме, все с гадюками в петличках... Аккуратненько тамошних больных выписать, по другим медучереждениям распихать и освободить несколько сот койко-мест.

Было сделано.

>Там - отличные операционные, реанимационное оборудование...

Но не в рассчёте же на такое количество людей. Да и доставить до туда - тоже время нужно.

>"нужно было развернуть военный госпиталь" все представляют, что тут на проезжей части палатки ставить начнут.

В иедале надо было бы. С соответствующим профилем - ни одна больница сама по себе не заточена на одномоментный поток такого количества больных с одинаковым профилем.
А тут судя по всему вся медицина ориентировалась на вариант взрыва - т.е. взрывные травмы, сдавливание, ожоговые травмы. И вполне логично ориентировалась.

>Госпиталь - это структура, и развернуть его можно за считанные часы в здании школы, детского сада...

Да не нужно было этого делать, надо было чётко организовать работу "Скорой" а не кидать (часть) пострадавших по автобусам.

>Военно-медицинское учреждение готово к работе по сортировке и оказанию помощи в условиях боевых действий.

Ага, а сводный отряд спецов по химическим поражениям?.. Да ещё и таким специфическим. Это не структура, это собранные в кучу специалисты и не более того.

>Это его сотрудники должны были мгновенно выдвинуться и начать сразу работать, ПП оказывать и сортировать.

Это всё вторично, тут главное - собственно руководство - в плане кто и что будет делать.

>Тогда пострадавших чуть не навалом в неприспособленный транспорт грузили и везли черти сколько черти куда.

Вот это и есть прокол. А не мифическое отсутствие специалистов.

>А в 50 метрах - первоклассный медицинский центр, но тогда туда разместили только 104 человека

А сколкьо МОЖНО было?..
Да и судя по всему рассчитывали именно на совершенно иные повреждения, а переварить больше сотни пострадавших после взрыва ни одно леченое учреждение не смогло бы. Да и не было бы этой сотни скорее всего.

>И самое главное - все это было неорганизованно.

Это да.

>В сути, его просто не было.

Ну тут вы не правы, основную часть заложников всё же спасли. При нормальной организации ну спасли бы ещё некоторое количество (десятки), но изрядное количество людей умерло бы ещё в зале.

От	Кирасир
К	writer123 (29.10.2006 20:15:33)
Дата	29.10.2006 23:14:24

Re: А вы...

Приветствую всех!

>>Начнем с того, что непосредственно рядом со зданием Тенатрального центра, роовненько через улицу мясникова, то есть метрах примерно в 50, расположен Госпиталь ветеранов войны - прекрасно оборудованная больница, с четырьмся корпусами... Что, нельзя было на его базе временный госпиталь развернуть?
>
>Судя по всему это делалось.
Да вот нет, по крайней мере в том смысле, который я вкладываю в слова "развертывание сортировочно-эвакуационного госпиталя". Судя по всему, просто использовали имеющиеся мощности и частично - коечный фонд. Вообще в 1-м ГВ - 642 койко-места штатно, по двое в палате... В отделении интенсивной терапии - 80 коек штатно, в ранимационно-анестезиологическом - 12. Принял он 104 человека. А надо было, с моей кочки зрения, через него всех пропускать, развернув на его площадях военную структуру.

>>И ведь задействовали в этом госпитале кучу помещений, штаб там сидел... Скрытно? А на хрена скрытно-то? Разворачиваем типа на случай неблагоприятного развития событий, и все...
>
>Если бы началось целенаправленное движение - это вызвало бы определённые вопросы.

Да какие вопросы? Готовимся пострадавших принимать в случае неблагоприятного развития, вот и весь ответ на эти вопросы...

>>Никто бы и не пикнул. А какие там специалисты собраны, кто знает?
>
>Утекло бы. От родных этих врачей, от сотрудников госпиталей ли или ещё откуда.

А что, собственно, утекло бы? Что нагнали военных медиков, а нас из нашего здания вытурили? Ну так нармальная предосторожность на случай взрыва...

>>Все в форме, все с гадюками в петличках... Аккуратненько тамошних больных выписать, по другим медучереждениям распихать и освободить несколько сот койко-мест.
>
>Было сделано.

Несколько сот? А что тогда только сто использовали?

>>Там - отличные операционные, реанимационное оборудование...
>
>Но не в рассчёте же на такое количество людей. Да и доставить до туда - тоже время нужно.

Конечно, не на такое. Чтобы обрабатывать такое, надо используя площади, разворачивать медучереждение. Санбат в палатках разворачивается при необходимости, а уж в спецциально подгтовленном-то здании...

>>"нужно было развернуть военный госпиталь" все представляют, что тут на проезжей части палатки ставить начнут.
>
>В иедале надо было бы. С соответствующим профилем - ни одна больница сама по себе не заточена на одномоментный поток такого количества больных с одинаковым профилем.
>А тут судя по всему вся медицина ориентировалась на вариант взрыва - т.е. взрывные травмы, сдавливание, ожоговые травмы. И вполне логично ориентировалась.

Верно, верно. Только вот палатки-то на фига? Это и в условиях полевой хирургии - полный форс-мажор.
>>Госпиталь - это структура, и развернуть его можно за считанные часы в здании школы, детского сада...
>
>Да не нужно было этого делать, надо было чётко организовать работу "Скорой" а не кидать (часть) пострадавших по автобусам.

Нужно, нужно. А вот из госпиталя, проведя первичные мероприятия, можно уже и по другим учреждениям.

>>Военно-медицинское учреждение готово к работе по сортировке и оказанию помощи в условиях боевых действий.
>
>Ага, а сводный отряд спецов по химическим поражениям?.. Да ещё и таким специфическим. Это не структура, это собранные в кучу специалисты и не более того.

Важно наличие структуры. Спецами можно любыми усилить.

>>Это его сотрудники должны были мгновенно выдвинуться и начать сразу работать, ПП оказывать и сортировать.
>
>Это всё вторично, тут главное - собственно руководство - в плане кто и что будет делать.

Вот! Вот! Именно то, что я и говорю!

>>Тогда пострадавших чуть не навалом в неприспособленный транспорт грузили и везли черти сколько черти куда.
>
>Вот это и есть прокол. А не мифическое отсутствие специалистов.

А я и не говорил ни слова об отсутствии специалистов. Были специалисты-то, вот в чем банка. А единой структуры, отвечающей за всю цепочку - не было.

>>А в 50 метрах - первоклассный медицинский центр, но тогда туда разместили только 104 человека
>
>А сколкьо МОЖНО было?..

Да хоть всех. Но я говорю не о том, сколько мог принять 1-й Московский Госпиталь Ветеранов войн, как действующее медучереждение (судя по всему, сколько мог, столько и принял), а сколько мог бы принять экстренно развернутый на его площадях временный госпиталь.

>Да и судя по всему рассчитывали именно на совершенно иные повреждения, а переварить больше сотни пострадавших после взрыва ни одно леченое учреждение не смогло бы. Да и не было бы этой сотни скорее всего.

>>И самое главное - все это было неорганизованно.
>
>Это да.

>>В сути, его просто не было.
>
>Ну тут вы не правы, основную часть заложников всё же спасли. При нормальной организации ну спасли бы ещё некоторое количество (десятки), но изрядное количество людей умерло бы ещё в зале.

Так опять же - я ведь не о том, что вообще никто ничего не делал. Делали (и сделали) что могли. А системы и организации - не было.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	А.Никольский
К	Кирасир (29.10.2006 01:57:21)
Дата	29.10.2006 13:53:37

Re: А вы...

Аккуратненько тамошних больных выписать, по другим медучереждениям распихать и освободить несколько сот койко-мест.
+++++
так это вроде сделали

А в 50 метрах - первоклассный медицинский центр, но тогда туда разместили только 104 человека, большую часть везли в 13-ю больницу, 15-ю, в склифы...
+++++
все-таки сильно больше туда не влезет, не такой большой это госпиталь, насколько помню.

С уважением, А.Никольский

От	Кирасир
К	А.Никольский (29.10.2006 13:53:37)
Дата	29.10.2006 16:14:32

Если и сделали - то реально этой возможностью не воспользовались (+)

Приветствую всех!

или воспользовались не в полной мере. Там три корпуса, из них дыв - семиэтажные, по нормальной
> Аккуратненько тамошних больных выписать, по другим медучереждениям распихать и освободить несколько сот койко-мест.
>+++++
>так это вроде сделали

>А в 50 метрах - первоклассный медицинский центр, но тогда туда разместили только 104 человека, большую часть везли в 13-ю больницу, 15-ю, в склифы...
>+++++
>все-таки сильно больше туда не влезет, не такой большой это госпиталь, насколько помню.

>С уважением, А.Никольский
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Кирасир
К	Кирасир (29.10.2006 16:14:32)
Дата	29.10.2006 16:22:17

Упс, сорвалось (+)

Приветствую всех!
>Приветствую всех!

>или воспользовались не в полной мере. Там три корпуса, из них два - семиэтажные, по нормальной
нагрузке - 630 койко-мест. А это значит, что в черезвычайном режиме могли и полторы тысячи принять (если, конечно, не заставлять проделывать все это штатных сотрудников). И еще раз - должна была работать ОДНА медицинская структура, будь то госпиталь медицины катастроф МЧС или армейский, при соблюдении всей цепочки. Полагаю, это позволило бы уменьшить число погибших в РАЗЫ.

>> Аккуратненько тамошних больных выписать, по другим медучереждениям распихать и освободить несколько сот койко-мест.
>>+++++
>>так это вроде сделали
>

>>А в 50 метрах - первоклассный медицинский центр, но тогда туда разместили только 104 человека, большую часть везли в 13-ю больницу, 15-ю, в склифы...
>>+++++
>>все-таки сильно больше туда не влезет, не такой большой это госпиталь, насколько помню.
>
>>С уважением, А.Никольский
> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Presscenter
К	Кирасир (29.10.2006 16:22:17)
Дата	29.10.2006 19:54:08

Именно должны были работать военные медики и войска химзащиты

> И еще раз - должна была работать ОДНА медицинская структура, будь то госпиталь медицины катастроф МЧС или армейский, при соблюдении всей цепочки. Полагаю, это позволило бы уменьшить число погибших в РАЗЫ.

Точнее свели б потери до единиц.

От	writer123
К	Presscenter (29.10.2006 19:54:08)
Дата	29.10.2006 20:16:50

Re: Именно должны...

Ну химзащита-то зачем?.. Что это, ОВ что ли было?..

От	Presscenter
К	writer123 (29.10.2006 20:16:50)
Дата	29.10.2006 20:31:39

Войска химзащиты спасают не только от ОВ, насколько я помню из курса ВУЗа.

а от поражений хим веществом, ибо на войне бывает всякое.

От	writer123
К	Presscenter (29.10.2006 20:31:39)
Дата	29.10.2006 21:46:05

Re: Войска химзащиты...

>а от поражений хим веществом, ибо на войне бывает всякое.

Но всё же главный профиль иной. Имхо тут нужны специалисты-анастезиологи в первую очередь. Т.к. вещество близко по составу и действию к тому что они используют в повседневной практике.

От	AlexNE
К	Кирасир (29.10.2006 01:57:21)
Дата	29.10.2006 05:41:03

Правильно говоришь, капитан.....

Вот только "командовал" там глава здравоохранения Москвы, вся идея которого была - вывезти всех побыстрее с места происшествия.
А для человека, у которого дыхание остановилось, пара минут решала все.

От	Alex Bullet
К	AlexNE (29.10.2006 05:41:03)
Дата	29.10.2006 10:07:24

Я тоже капитан. И тоже медслужбы.

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Вот только "командовал" там глава здравоохранения Москвы, вся идея которого была - вывезти всех побыстрее с места происшествия.
>А для человека, у которого дыхание остановилось, пара минут решала все.

Налоксон вводится меньше чем за пару минут. Нет налоксона - любой дыхательный стимулятор: цититон, лобелин, да хотя бы кофеин с кордиамином. Потом капельницу поставить - для обеспечения доступа к вене. И в большинстве случаев даже ИВЛ не понадобится. К сожалению, иначе как на бардак такие жертвы списать невозможно. Любой опытный врач скорой помощи организовал бы эвакуацию квалифицированнее. "Каз-злы, блин".

С уважением, Александр.

От	Андю
К	Alex Bullet (29.10.2006 10:07:24)
Дата	30.10.2006 00:50:30

А м.б. главврачбосс Москвы трупы хотел вывозить ? Х.з., что за бестолоч. :-///// (-)

От	besa
К	ХейЕрдал (28.10.2006 21:24:55)
Дата	28.10.2006 21:50:24

Re: Ситуация была...

>Что нельзя было собрать в Москве 100 врачей-офицеров, специалистов по хим. отравлениям и с началом штурма перебросить их на место?
а зачем вам спецы по хим. отравлениям?если я ничего не путаю, то большинство погибло от вторичных факторов - запавший язык, рвотные массы и т.п. т.е. все что надо было - обычная правильная первая помощь. а вот это уже потребовало согласованных действий слишком многих структур.

От	Presscenter
К	besa (28.10.2006 21:50:24)
Дата	29.10.2006 19:52:18

Re: Ситуация была...

>а зачем вам спецы по хим. отравлениям?если я ничего не путаю, то большинство погибло от вторичных факторов - запавший язык, рвотные массы и т.п. т.е.

Что значит зачем? Вы уж извините, но Вы не правы.
Имеется ситуация: применение химических спецсредств. При этом гражданские врачи понятия не имеют, от чего им придется спасать людей, не знают о симптоматике, ничего не знают о побочных эффектах. Объяснение в первые посленордостовские дни звучало: строгая секретность. И с этим не поспоришь. Но вот для как раз таких случаев и есть войска химзащиты. Подразделения войск химзазщиты есть и в Москве и в Подмосковье. Есвть навыки, есть впролнге специфическое отношение к режиму секретности, есть опыт, блин, они вообще кроме всего прочего и для таких случаев вообще-то. Передвижной военно-порлевой госпиталь разворачивается за 15 минут. Вопрос: кто из непосредственно военных химиков вошел в штаб? И вообще из военных? Или я что-то пропустил или из МО там никого не было.
А вообще суперкрасиво валить в итоге на журналистов. Понимаете, говорить они могли много, в тч и явную ложь, но вот газ пускали не они, выностили пострадавших не они, в автобусы напихивали как попало людей не они, и от врачей скрыли от чего надо людей спасать - тоже не они.

От	Андю
К	besa (28.10.2006 21:50:24)
Дата	28.10.2006 22:05:40

Хранцузы, хоть и тормоза, но взяли за правило (+)

Мадам э Месьё,

при всех подобных случаях организовывать штаб операции, не только с широкими полномочиями/целевым финансированием, но централизованно ака единолично организующим операцию по освобождению людей, в т.ч. и медицинской стороны. Кстати, журноламеров они максимально отсекают от "места действия", кормя их только официальными коммюнике.

И отсутствие подобной структуры в Москве было, если не ошибаюсь, практически единственным упрёком французов-профессионалов из "ЖеЖеэН" по поводу "Норд-Оста", в нескольких передачах, которые я видел.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.