ВИФ2 NE : Ветка : к вопросу веры

От	Мелхиседек
К	All
Дата	28.10.2006 11:25:51
Рубрики	Прочее;

к вопросу веры

Иногда на ВИФе раздают возмущённые голоса, связанные с религиозными вопросами.
Возникает логичный вопрос: «Зачем в армии религия», который касается, как правило, православия. Религия в армии не так вредна, как это порой кажется на первый взгляд.

Любая религиозная система в первую очередь устанавливает нравственные нормативы. Безусловная монополия на определение «Что такое хорошо и что такое плохо». Административное законодательство в данном случае вторично. Даже советская политическая атеистическая система была религиозна по сути, которая поддерживалась соответствующей системой политработников. Отсутствие Бога, который всё видит, имеет недостаток. Неизбежно возникает желание из серии: «Нельзя, но если никто не видит, то можно» (именно отсюда отдельный привет дедовщине).

У безрелигиозной армии есть и ещё один серьёзный недостаток.
Религиозная доминанта в поведении выше национальной, и пока в России будут заявление: «Рядом со мной воевали мусульмане, евреи», то не следует возмущаться явлениям типа РОА и воплям: «Я бы пошёл воевать с большевистским режимом на стороне 3 Рейха»...
И не надо удивляться, если вчерашний однополчанин пойдёт на вас атаку с криком «Аллах Акбар»...

Заметьте, до революции воевали за Веру, Царя и Отечество. Не просто так слова стояли именно в таком порядке.

От	Hokum
К	Мелхиседек (28.10.2006 11:25:51)
Дата	29.10.2006 06:50:40

Немного в сторону

Приветствую, джентльмены!
Вопрос к верующим и просто знатокам религиозных нюансов.
В США, при занятии любой крупной государственной должности, а также при даче показаний в суде, человек в обязательном порядке приносит присягу на Библии. На вполне конкретной Библии протестанского образца. Исключения мне неизвестны.
Сам проходил данную процедуру пару раз (нет, не в сенат баллотировался, всего лишь пытался отсудить штраф за превышение скорости :-) Ну мне как атеисту это по барабану - могу хоть на цитатнике Мао, хоть на полном сборнике комиксов Микки-Мауса :-))
Вопрос - как к данной процедуре относятся верующие иных конфессий? Позволяет ли православие, ислам, иудаизм и т.п. приносить присягу на протестантской Библии при необходимости?
С уважением,

Роман

От	ZIL
К	Hokum (29.10.2006 06:50:40)
Дата	29.10.2006 09:25:03

Re: Немного в...

Добрый день.

>Вопрос - как к данной процедуре относятся верующие иных конфессий? Позволяет ли православие, ислам, иудаизм и т.п. приносить присягу на протестантской Библии при необходимости?

Интересный вопрос. Насколько я знаю, ортодоксальный еврей к новому завету не станет даже притрагиваться, и уж тем более клястся на нем. Хотя с другой стороны, законы религии требуют от евреев подчинятся власти и законам той страны, в которой они живут. Но если и есть такая практика, думаю что для ортодоксаьлного еврея клятва на новом завете будет значить еще меньше, чем для вас на сборнике комиксов Мики-Мауса.

С уважением, ЗИЛ.

От	Robert
К	Hokum (29.10.2006 06:50:40)
Дата	29.10.2006 06:52:44

Насколько мне известно - позволяет (-)

От	tevolga
К	Мелхиседек (28.10.2006 11:25:51)
Дата	28.10.2006 20:58:55

Re: к вопросу...

>Иногда на ВИФе раздают возмущённые голоса, связанные с религиозными вопросами.
>Возникает логичный вопрос: «Зачем в армии религия», который касается, как правило, православия. Религия в армии не так вредна, как это порой кажется на первый взгляд.

Абсолютно не нужна.
Армия как философия исчезает - остается армия как профессия, а для профессии нужны знания, навыки, тренировки. Профессионалу не нужны идеологические костыли, каким бы они не были.
Существующая сейчас тенденция к религизации российской армии связана с двумя причинами
1.падение образовательного уровня призывников требует воспитательной(в смысле управляющей) работы, которую МО вести не умеет, а церковь довольно легко занимает пустующую нишу.
2.замена "знаю" на "верую" отлично вписывается в вертикаль власти:-))

C уважением к сообществу.

От	Мелхиседек
К	tevolga (28.10.2006 20:58:55)
Дата	28.10.2006 21:06:28

Re: к вопросу...

>Армия как философия исчезает - остается армия как профессия, а для профессии нужны знания, навыки, тренировки. Профессионалу не нужны идеологические костыли, каким бы они не были.

нужны, иначе неизбежен вопрос: "за что воюем"

>Существующая сейчас тенденция к религизации российской армии связана с двумя причинами
>1.падение образовательного уровня призывников требует воспитательной(в смысле управляющей) работы, которую МО вести не умеет, а церковь довольно легко занимает пустующую нишу.

насколько сильно упал уровень призывников?
какие конкретно воспитательные и управляющие меры надо принять?

>2.замена "знаю" на "верую" отлично вписывается в вертикаль власти:-))

как это сильно вписывается в вертикаль армейской субординации?

От	tevolga
К	Мелхиседек (28.10.2006 21:06:28)
Дата	28.10.2006 21:55:05

Re: к вопросу...

>>Армия как философия исчезает - остается армия как профессия, а для профессии нужны знания, навыки, тренировки. Профессионалу не нужны идеологические костыли, каким бы они не были.
>
>нужны, иначе неизбежен вопрос: "за что воюем"

Профессионалу такой вопрос не нужен:-)
В современном мире воевать придется или с террористами или с иной культурой:-) Там вопросы веры не стоят. (Если мы конечно говорим о европезированной армии)

>>Существующая сейчас тенденция к религизации российской армии связана с двумя причинами
>>1.падение образовательного уровня призывников требует воспитательной(в смысле управляющей) работы, которую МО вести не умеет, а церковь довольно легко занимает пустующую нишу.
>
>насколько сильно упал уровень призывников?

Не знаю насколько. Но если есть случаи призыва даже не граждан России, то предполагаю что снизился уровень не только призывников но и комиссариатов:-)

>какие конкретно воспитательные и управляющие меры надо принять?

Конкретно? Не знаю, я не занимаюсь военным строительством. Но если нет экономических рычагов(в призывной армии), то просто обязаны быть другие рычаги воздействия например страх наказания или страх пред богом.

>>2.замена "знаю" на "верую" отлично вписывается в вертикаль власти:-))
>
>как это сильно вписывается в вертикаль армейской субординации?

Армейская субординация не стороится на "верую":-)))

C уважением к сообществу.

От	Мелхиседек
К	tevolga (28.10.2006 21:55:05)
Дата	28.10.2006 22:29:26

Re: к вопросу...

>Профессионалу такой вопрос не нужен:-)
>В современном мире воевать придется или с террористами или с иной культурой:-) Там вопросы веры не стоят. (Если мы конечно говорим о европезированной армии)

профессионал, это тот, кто воюеет за зарплату?

не получится ли как в современной "битве за бензоколонку", когда у сша не хватает войск?

>>какие конкретно воспитательные и управляющие меры надо принять?
>
>Конкретно? Не знаю, я не занимаюсь военным строительством. Но если нет экономических рычагов(в призывной армии), то просто обязаны быть другие рычаги воздействия например страх наказания или страх пред богом.
именно конкретно
>>>2.замена "знаю" на "верую" отлично вписывается в вертикаль власти:-))
>>
>>как это сильно вписывается в вертикаль армейской субординации?
>
>Армейская субординация не стороится на "верую":-)))

конечно не строится, это это имеющаяся в наличии вертикаль власти:)

От	Stanislav Bush
К	Мелхиседек (28.10.2006 11:25:51)
Дата	28.10.2006 18:26:51

Re: надо слегка поправить...

>Любая религиозная система в первую очередь устанавливает [без]нравственные нормативы. Безусловная монополия на определение «Что такое хорошо и что такое плохо».

Безнравственные нормативы. Религия не есть основа нравственности. Основа нравственности - научное, светское просвещение. Христианская религия - клубок насилия, ненависти и нетерпимости к иноверцам наподобие современного ислама - либерализовалась и стала "нравственной" ТОЛЬКО под постоянным давлением светских, "агностично-атеистических" властей. Это религия подстраивается под текущие моральные нормы социума, а не наоборот - моральные нормы, установленные в религиозных текстах дословно практически не используются, потому что во множестве случаев они омерзительны и близки к нацизму с современной точки зрения. Вот такой вот конформизм.

"Аллаху Акбар" и бешеные арабы - это лишь последствие того, что светская власть в исламских странах чрезвычайно слаба (что отражает и собственно их название). Поэтому где остальные живут в эпоху прогресса, эти страны продолжают жить в религиозном варварстве. Им бы ещё 500 лет и нормальные светские власти. Саддам тот же - диктатор, но религиозным варварам пощады не давал. Убрали. Наджибулла - какие успехи в образовании, прогрессе общества в Афганистане. Убрали - появилось сборище кровавых религиозных выродков - "борцов с тоталитарной комми-Россией".

Нацисты массово и истово верили в различные деноминации христианства, но это не помешало им стать реальными варварами ХХ века.

Поэтому - нафиг религию. "Человек не будет свободен, пока последнего царя не удавят кишкой последнего попа". Д.Дидро.

В СССР возникло уникальное явление - религию заместила квазирелигиозная доктрина коммунизма, но в сравнении с традиционными религиями эта доктрина была просто светочем прогресса и знания. Ликвидация безграмотности, высокое образование, приоритет и почтение перед наукой - все это закладывалось в основе научно-атеистических концепций развития общества СССР. И на этом поприще были достигнуты большие успехи.

Не надо загонять общество во второе средневековье или варварство.

От	Мелхиседек
К	Stanislav Bush (28.10.2006 18:26:51)
Дата	29.10.2006 10:48:47

Re: надо слегка

>>Любая религиозная система в первую очередь устанавливает [без]нравственные нормативы. Безусловная монополия на определение «Что такое хорошо и что такое плохо».
>
>Безнравственные нормативы. Религия не есть основа нравственности. Основа нравственности - научное, светское просвещение. Христианская религия - клубок насилия, ненависти и нетерпимости к иноверцам наподобие современного ислама - либерализовалась и стала "нравственной" ТОЛЬКО под постоянным давлением светских, "агностично-атеистических" властей. Это религия подстраивается под текущие моральные нормы социума, а не наоборот - моральные нормы, установленные в религиозных текстах дословно практически не используются, потому что во множестве случаев они омерзительны и близки к нацизму с современной точки зрения. Вот такой вот конформизм.

я ценю ваше мнение, но вы не правы

почему - это уже офтопик

От	СБ
К	Stanislav Bush (28.10.2006 18:26:51)
Дата	29.10.2006 10:32:42

Провокация слабенькая, на троечку.

Хотя призыв к тому, в чём обвиняешь идеологического оппонента - это, конечно, сюр :).

От	vergen
К	Мелхиседек (28.10.2006 11:25:51)
Дата	28.10.2006 17:52:33

Re: к вопросу...

>Любая религиозная система в первую очередь устанавливает нравственные нормативы. Безусловная монополия на определение «Что такое хорошо и что такое плохо». Административное законодательство в данном случае вторично. Даже советская политическая атеистическая система была религиозна по сути, которая поддерживалась соответствующей системой политработников. Отсутствие Бога, который всё видит, имеет недостаток. Неизбежно возникает желание из серии: «Нельзя, но если никто не видит, то можно» (именно отсюда отдельный привет дедовщине).

Про мораль и веру - весьма сомнительно. Думаю любой сможет вспомнить несколько вполне морально правильных людей - которые в бога не верят.
Да и подлецов верующих набрать можно много.
Т.е. верв верой, мораль-моралью. Мораль больше зависит от состояния общества, чем от веры.

> У безрелигиозной армии есть и ещё один серьёзный недостаток.
>Религиозная доминанта в поведении выше национальной, и пока в России будут заявление: «Рядом со мной воевали мусульмане, евреи», то не следует возмущаться явлениям типа РОА и воплям: «Я бы пошёл воевать с большевистским режимом на стороне 3 Рейха»...

ЭЭ не понял, почему это плюс? Это минус релегиозной армии, когда конфессия больше значит чем страна, присяга и прочее.
Те.е в армии религия должна быть вторична.

>И не надо удивляться, если вчерашний однополчанин пойдёт на вас атаку с криком «Аллах Акбар»...

Но и РИ и СССР, как-то этого избегали.

>Заметьте, до революции воевали за Веру, Царя и Отечество. Не просто так слова стояли именно в таком порядке.

Ну дак, и чем всё закончилось.

От	Мелхиседек
К	vergen (28.10.2006 17:52:33)
Дата	28.10.2006 20:06:58

Re: к вопросу...

>Про мораль и веру - весьма сомнительно. Думаю любой сможет вспомнить несколько вполне морально правильных людей - которые в бога не верят.
>Да и подлецов верующих набрать можно много.
>Т.е. верв верой, мораль-моралью. Мораль больше зависит от состояния общества, чем от веры.
покажите мне мораль, которая появилась не на основе религии

кроме того упорощенная в светских целях мораль не решает практических военных поросов:
пристелить ли раненного врага, а если пристелить, то что бы не мешался или что бы мучался
можно ли брать трофеи и т.д.

>ЭЭ не понял, почему это плюс? Это минус релегиозной армии, когда конфессия больше значит чем страна, присяга и прочее.
>Те.е в армии религия должна быть вторична.

вы заблуждаетесь, примеров войн тех людей, для которых религия первична, навалом: от чудо-богатырей суворова до банального джихада

>>И не надо удивляться, если вчерашний однополчанин пойдёт на вас атаку с криком «Аллах Акбар»...
>
>Но и РИ и СССР, как-то этого избегали.

вы уверены?
примеры есть, например в крымскую войну татары толпами рванули к туркам

>>Заметьте, до революции воевали за Веру, Царя и Отечество. Не просто так слова стояли именно в таком порядке.
>
>Ну дак, и чем всё закончилось.
когда в стране случился тяжёлый религиозный кризис

От	vergen
К	Мелхиседек (28.10.2006 20:06:58)
Дата	29.10.2006 09:42:18

Re: к вопросу...

>покажите мне мораль, которая появилась не на основе религии

Покажите мне религию в основе которой не лежат прагматические приспособления

>кроме того упорощенная в светских целях мораль не решает практических военных поросов:
>пристелить ли раненного врага, а если пристелить, то что бы не мешался или что бы мучался
>можно ли брать трофеи и т.д.

В считаете, что люди одной конфессии поступят одинаково? Решает - человек, а уж оправдание он найдет, коли будет нужда.

>>ЭЭ не понял, почему это плюс? Это минус релегиозной армии, когда конфессия больше значит чем страна, присяга и прочее.
>>Те.е в армии религия должна быть вторична.
>
>вы заблуждаетесь, примеров войн тех людей, для которых религия первична, навалом: от чудо-богатырей суворова до банального джихада

Ну дак потому и минус. Сейчас - это способ разделить людей в нашей армии ещё и по конфессиональному признаку.
зы. кстати не надо преувеличивать влияние религии на войны.

>>>И не надо удивляться, если вчерашний однополчанин пойдёт на вас атаку с криком «Аллах Акбар»...
>>
>>Но и РИ и СССР, как-то этого избегали.
>
>вы уверены?
>примеры есть, например в крымскую войну татары толпами рванули к туркам

А в смуту и в 1812 году, татары вполне воевали на нашей стороне.

>>>Заметьте, до революции воевали за Веру, Царя и Отечество. Не просто так слова стояли именно в таком порядке.
>>
>>Ну дак, и чем всё закончилось.
>когда в стране случился тяжёлый религиозный кризис

А почему он случился? Общество переросло религию, так не надо пытаться вернуться назад.

От	Сергей Зыков
К	Мелхиседек (28.10.2006 11:25:51)
Дата	28.10.2006 15:06:28

Re: к вопросу...

>Заметьте, до революции воевали за Веру, Царя и Отечество. Не просто так слова стояли именно в таком порядке.

скажите прямо - я сегодня крестился в православие!

или это не так?

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец

От	Мелхиседек
К	Сергей Зыков (28.10.2006 15:06:28)
Дата	28.10.2006 20:07:49

Re: к вопросу...

>скажите прямо - я сегодня крестился в православие!

>или это не так?
не так
>«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
расскажите про ваше видение действительности

От	И.Пыхалов
К	Мелхиседек (28.10.2006 11:25:51)
Дата	28.10.2006 15:01:20

Ничего подобного

>Религиозная доминанта в поведении выше национальной

«Тов. Энеев [секретарь ЧечОргбюро РКП(б) — И.П.] сам в отношении одного из представителей ЧечЦИК’а во второй группе Акуева сказал, что он во первых “хочароевец” (название тайпа, рода), во-вторых чеченец и лишь в третьих — коммунист» (РГВА. Ф.25896. Оп.9. Д.284. Л.12)

Т.е. на первом месте род, на втором национальность, а религия лишь на третьем.

От	Владислав
К	И.Пыхалов (28.10.2006 15:01:20)
Дата	28.10.2006 15:42:11

Re: Ничего подобного

Доброе время суток!
>>Религиозная доминанта в поведении выше национальной
>
>«Тов. Энеев [секретарь ЧечОргбюро РКП(б) — И.П.] сам в отношении одного из представителей ЧечЦИК’а во второй группе Акуева сказал, что он во первых “хочароевец” (название тайпа, рода), во-вторых чеченец и лишь в третьих — коммунист» (РГВА. Ф.25896. Оп.9. Д.284. Л.12)

>Т.е. на первом месте род,

Это лишь признак крайней отсталости и неразвитости нации.

> на втором национальность, а религия лишь на третьем.

Религиозная самоидентификация тесно связана с национальной и определяет ее куда в большей степени, нежели язык. Чем оитличаются финны от карел, сербы от хорватов?

В данном случае фразу можно расшифровать так: "во вторую очередь чеченец, и только в третью - советский человек" :-)

С уважением

Владислав

От	СОР
К	Владислав (28.10.2006 15:42:11)
Дата	28.10.2006 16:28:51

Фины как раз "дикий" народ. (-)

От	И.Пыхалов
К	Владислав (28.10.2006 15:42:11)
Дата	28.10.2006 16:03:10

Re: Ничего подобного

>>Т.е. на первом месте род,
>
>Это лишь признак крайней отсталости и неразвитости нации.

Да, у более развитых наций родовое и национальное сливаются.

>> на втором национальность, а религия лишь на третьем.
>
>Религиозная самоидентификация тесно связана с национальной и определяет ее куда в большей степени, нежели язык. Чем оитличаются финны от карел,

Весьма многим, вплоть до формы черепов:

«Карелы, хотя и финского происхождения, но весьма заметно разнятся от финнов по внешнему виду, языку, обычаям, характеру, по постройке изб, сараев и пр.» (Бородкин М.М. Краткая история Финляндии. СПб., 1911. С.11-12)

«В антропологическом отношении тавасты менее длинноголовы, нежели корелы; долихокефализм ещё более силён к Ю и ЮЗ» (Энциклопедический словарь / под ред. К.К.Арсеньева и засл. проф. Ф.Ф.Петрушевского. Т.XXXVа. СПб.: Ф.А.Брокгауз и И.А.Ефрон, 1902. С.922)

>сербы от хорватов?

Про этих не знаю.

>В данном случае фразу можно расшифровать так: "во вторую очередь чеченец, и только в третью - советский человек" :-)

В реалиях 1925 года коммунист означает именно приверженность определённой идеологии, а не к совокупности граждан СССР.

>С уважением

Взаимно

От	Владислав
К	Мелхиседек (28.10.2006 11:25:51)
Дата	28.10.2006 14:49:09

Re: к вопросу...

Доброе время суток!

>Любая религиозная система в первую очередь устанавливает нравственные нормативы.

Ошибка. Любая религиозная система в первую очередь устанавливает СВОИ нравственные нормативы. И проявляет склонность к их абсолютизации.

> Безусловная монополия на определение «Что такое хорошо и что такое плохо». Административное законодательство в данном случае вторично. Даже советская политическая атеистическая система была религиозна по сути, которая поддерживалась соответствующей системой политработников. Отсутствие Бога, который всё видит, имеет недостаток. Неизбежно возникает желание из серии: «Нельзя, но если никто не видит, то можно» (именно отсюда отдельный привет дедовщине).

Вспомните, в какой армии на пряжках писали "С нами бог!"
На нравственность это повлияло?

> У безрелигиозной армии есть и ещё один серьёзный недостаток.
>Религиозная доминанта в поведении выше национальной, и пока в России будут заявление: «Рядом со мной воевали мусульмане, евреи», то не следует возмущаться явлениям типа РОА и воплям: «Я бы пошёл воевать с большевистским режимом на стороне 3 Рейха»...

Вот в этом-то вся и беда. Мораль, основанная на религии, всегда так или иначе постулирует, что СВОЯ религия лучше чужой (как вариант: "религия вообще" лучше атеизма). А отсюда нечувствительно вытекает, что носитель своей религии (или просто религии) лучше, выше, чище и благороднее. Со всеми даьнейшими последствиями: "нам дозволено больше, потому что мы несем добро", "не надо думать -- с нами тот, кто все за нас решит".

Конечно, встречаются религиозные люди с противоположной установкой -- "я лучше, поэтому мене дозволено меньше". Но это уже исключения, причем среди носителей "нерелигиозной морали" такие случаи встречаются по крайней мере не реже.

Поэтому ПРОСТО мораль (не христианская, не мусульманская, не коммунистическая и не либеральная) -- всегда лучше и надежнее, чем мораль, опирающаяся на какую-то концепцию или конфессию.

>Заметьте, до революции воевали за Веру, Царя и Отечество. Не просто так слова стояли именно в таком порядке.

Да, Отечество -- на последнем месте. Вы считаете, что это хорошо?

С уважением

Владислав

От	СБ
К	Владислав (28.10.2006 14:49:09)
Дата	29.10.2006 10:31:22

Re: к вопросу...

>Поэтому ПРОСТО мораль (не христианская, не мусульманская, не коммунистическая и не либеральная) -- всегда лучше и надежнее, чем мораль, опирающаяся на какую-то концепцию или конфессию.
Мораль не опирающаяся на какую-то концепцию или конфессию сводится к одному правилу - "не попадайся". Кстати, плоды её успехов в одной отдельно взятой стране мы имеем несчастье чувствовать на своих шкурах. Так что на счёт лучше и надёжнее я бы не сказал...

От	Мелхиседек
К	Владислав (28.10.2006 14:49:09)
Дата	28.10.2006 19:57:22

Re: к вопросу...

>>Любая религиозная система в первую очередь устанавливает нравственные нормативы.
>
>Ошибка. Любая религиозная система в первую очередь устанавливает СВОИ нравственные нормативы. И проявляет склонность к их абсолютизации.

не вижу тут ошибки
всякий устанавливающий нормативы устанавливает именно свои нормативы (те, которых он придерживается) и совершенно естественно борется чужими противоречащими нормами

>Вспомните, в какой армии на пряжках писали "С нами бог!"
>На нравственность это повлияло?

нравственность кайзеровской армии была довольно высокой

>Вот в этом-то вся и беда. Мораль, основанная на религии, всегда так или иначе постулирует, что СВОЯ религия лучше чужой (как вариант: "религия вообще" лучше атеизма). А отсюда нечувствительно вытекает, что носитель своей религии (или просто религии) лучше, выше, чище и благороднее.

не вижу никакой беды

> Со всеми даьнейшими последствиями: "нам дозволено больше, потому что мы несем добро", "не надо думать -- с нами тот, кто все за нас решит".

не надо говорить такое за всех верующих
военный тоже может совершить грех

>Конечно, встречаются религиозные люди с противоположной установкой -- "я лучше, поэтому мене дозволено меньше". Но это уже исключения, причем среди носителей "нерелигиозной морали" такие случаи встречаются по крайней мере не реже.
это не имеет никого отношение к вопросам веры, которые сказываются на боевом духе вооружённых сил
>Поэтому ПРОСТО мораль (не христианская, не мусульманская, не коммунистическая и не либеральная) -- всегда лучше и надежнее, чем мораль, опирающаяся на какую-то концепцию или конфессию.
всякая мораль имеет под собой религиозную основу
>>Заметьте, до революции воевали за Веру, Царя и Отечество. Не просто так слова стояли именно в таком порядке.
>
>Да, Отечество -- на последнем месте. Вы считаете, что это хорошо?
если отечаство будет превыше веры в высшие силы, то по факту это уже нацизм

От	Кудинов Игорь
К	Мелхиседек (28.10.2006 11:25:51)
Дата	28.10.2006 13:44:03

кстати, израильтянам вопрос

как обстоят дела с совмещением двух служб - воинской и религиозной, имеются ли в подразделениях штатные служители культов, и каковы их функции. Какова доля соблюдающих культ военнослужащих от общего числа?

От	ZIL
К	Кудинов Игорь (28.10.2006 13:44:03)
Дата	29.10.2006 01:18:27

Re: кстати, израильтянам...

Добрый день.

>как обстоят дела с совмещением двух служб - воинской и религиозной, имеются ли в подразделениях штатные служители культов, и каковы их функции. Какова доля соблюдающих культ военнослужащих от общего числа?

Что такое религиозная служба? Религиозные солдаты служат как и остальные, с небольшими поправками на специфику - выделяют время на молитву.

Штатные служители культов в подразделениях... Г-м... Есть армейские равины, которые занимаются всякой чепухой (книжки, лекции, похороны, пр.). Простые солдаты их и не видят во время службы. Есть наблюдатели за кошрутом в столовых - единственные, ИМХО, которые что-то реально делают (и то под вопросом).

ПРОФИ уже говорил на эту тему, но я добавлю. Для начала, нужно разделять ортодоксов от умеренно религиозных. Умеренно религиозные служат как все, и в отдельный класс их выделять смысла нет.

Ортодоксы иначе. Их доля в АОИ - очень мало. По имеющемуся на данный момент статусу кво, религиозные люди юноши и девушки освобождаются от службы в армии. Есть правда добровольцы. Для парней существуют особые боевые подразделения (ЕМНИП, служат они меньше). Для девушек существует альтернативная служба.

С уважением, ЗИЛ.

От	wolff
К	ZIL (29.10.2006 01:18:27)
Дата	29.10.2006 03:44:50

Re: кстати, израильтянам...

>Что такое религиозная служба? Религиозные солдаты служат как и остальные, с небольшими поправками на специфику - выделяют время на молитву.

Сразу вопрос: а по субботам религиозных солдат в караул ставят?

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

От	ZIL
К	wolff (29.10.2006 03:44:50)
Дата	29.10.2006 09:15:29

Re: кстати, израильтянам...

Добрый день.

>Сразу вопрос: а по субботам религиозных солдат в караул ставят?

Да, конечно. Законы еврейской религии, на сегоднящний день, разрешают не выполнение заповедей касающихся субботы, для военнослужащих.

Важно отметить, что служба в АОИ расчитана на возможность соблюдения заповедей всеми служащими. Т.е. никого не заставят делать что-то, что противоречило бы религии, вне зависимости от того, считается ли человек религиозным, или же нет.

Кроме того, учитываются так же и вопросы традиции. Например, насколько мне известно, солдаты, принадлежащие к кавказким или бухарским общинам, освобождены от мытья посуды, т.к. это, якобы, противоречит их традициям. и считается женской работой.

С уважением, ЗИЛ.

От	ПРОФИ
К	Кудинов Игорь (28.10.2006 13:44:03)
Дата	28.10.2006 18:19:11

Re: кстати, израильтянам...

Будучи израильтянином я в смысле религии мало что знаю. Очень религиозных, вроде около 10 проц. и они не служат вовсе. По этому поводу ведутся бесконечные дискуссии в печати и в Кнесете. Есть подразднлнния для религиозных "Нахал" (С ударением на первое "а") Вот кроме тех очень религиозных, их называют "дати", прочие работают служат в армии - в общем, обычные люди с кипой (маленькой тюбитеечкой) на голове. С уважением

От	Rwester
К	Мелхиседек (28.10.2006 11:25:51)
Дата	28.10.2006 13:38:30

замечание маленькое

Здравствуйте!

>Любая религиозная система в первую очередь устанавливает нравственные нормативы. Безусловная монополия на определение «Что такое хорошо и что
> У безрелигиозной армии есть и ещё один серьёзный недостаток.
Уж не помню чья цитата, но смысл такой: не нужно сваливать на Бога то, с чем непринужденно справится обычный милиционер (в данном случае - политрук). И уж армейские косяки сваливать на недостаток духовности тем более неправильно.
В армию люди попадают не из космоса, а из общества. потому сейчас локальное возрождение религиозных чувств на 2 года никакого смысла не имеет. Для этого нужно такую же операцию проделать над всем обществом.

Рвестер, с уважением

От	Мелхиседек
К	Rwester (28.10.2006 13:38:30)
Дата	28.10.2006 19:49:44

Re: замечание маленькое

>Уж не помню чья цитата, но смысл такой: не нужно сваливать на Бога то, с чем непринужденно справится обычный милиционер (в данном случае - политрук). И уж армейские косяки сваливать на недостаток духовности тем более неправильно.
политрук дейсвует не просто так, а на основе некоторых моральных принципов, которые берутся например исходя из веры в светлое будущее

От	Rwester
К	Мелхиседек (28.10.2006 19:49:44)
Дата	28.10.2006 21:20:17

именна!

Здравствуйте!

> политрук дейсвует не просто так, а на основе некоторых моральных принципов, которые берутся например исходя из веры в светлое будущее
Пусть будет один полковой кази - объясняющий,указующий и судящий - нежели чем стараться воспитывать из всех шахидов. И судящий на основе Шариата и хадисов в той части, которая относится к военному времени.

Это армия. Не касаясь моральных оценок и последствий от вашего предложения, хочу сказать, что идеальный вариант (имхо), когда просто не мешают отправлять свои обряды и ВСЕ. Эксперименты с людями, тем более с армией опасны. Есть же Устав, он всё объясняет и все знает, его только нужно читать;-)))

Рвестер, с уважением

От	Мелхиседек
К	Rwester (28.10.2006 21:20:17)
Дата	28.10.2006 21:26:38

Re: именна!

>> политрук дейсвует не просто так, а на основе некоторых моральных принципов, которые берутся например исходя из веры в светлое будущее
>Пусть будет один полковой кази - объясняющий,указующий и судящий - нежели чем стараться воспитывать из всех шахидов. И судящий на основе Шариата и хадисов в той части, которая относится к военному времени.

не понял вашего высказывания, прошу разьяснить

> Это армия. Не касаясь моральных оценок и последствий от вашего предложения, хочу сказать, что идеальный вариант (имхо), когда просто не мешают отправлять свои обряды и ВСЕ. Эксперименты с людями, тем более с армией опасны. Есть же Устав, он всё объясняет и все знает, его только нужно читать;-)))

только потом не надо удивляться проигранным войнам

От	Rwester
К	Мелхиседек (28.10.2006 21:26:38)
Дата	28.10.2006 21:50:19

Re: именна!

Здравствуйте!

>не понял вашего высказывания, прошу разьяснить
не нужно самоцелью ставить развитие религиозного сознания. Цель "политрука" - воспитание мотивов в соответствии с "линией партии", не более. И чтобы ратовать за новую "линию партии" давайте сначала выясним, какая она. Вроде как у нас пока не собираются христианское государство строить. Соответственно ставить Веру во главе патриотического воспитания по меньшей мере преждевременно.

>только потом не надо удивляться проигранным войнам
Это-то тут причем? Воспитание военнослужащих одна из частей военного строительства. Если пытаться религиозным рвением (и вообще рвением) затыкать дыры в других областях, то ничего хорошего из этого не выйдет. Я могу понять, что иногда это НУЖНО. Но не лучше ли сейчас на что-нибудь полезное оборотить усилия?

Рвестер, с уважением

От	Мелхиседек
К	Rwester (28.10.2006 21:50:19)
Дата	28.10.2006 21:53:16

Re: именна!

>>не понял вашего высказывания, прошу разьяснить
>не нужно самоцелью ставить развитие религиозного сознания. Цель "политрука" - воспитание мотивов в соответствии с "линией партии", не более. И чтобы ратовать за новую "линию партии" давайте сначала выясним, какая она. Вроде как у нас пока не собираются христианское государство строить. Соответственно ставить Веру во главе патриотического воспитания по меньшей мере преждевременно.
что вы предлагаете поставить во главе патриотического воспитания?
>>только потом не надо удивляться проигранным войнам
>Это-то тут причем? Воспитание военнослужащих одна из частей военного строительства. Если пытаться религиозным рвением (и вообще рвением) затыкать дыры в других областях, то ничего хорошего из этого не выйдет. Я могу понять, что иногда это НУЖНО. Но не лучше ли сейчас на что-нибудь полезное оборотить усилия?

а разве поднячтие боевого духа вещь вредная?

От	vergen
К	Мелхиседек (28.10.2006 21:53:16)
Дата	29.10.2006 09:46:48

Re: именна!

>что вы предлагаете поставить во главе патриотического воспитания?

хорошо представим ситуацию, что вомпитанеи православное. И вот доведется воевать России с небольшой страной, где тоже много православных.
т.к. вера на первом месте, то по логике солдат должен начать стрелять в командира (например атеиста), а не во врага, как можно, тот ведь одной с солдетом веры.

От	Мелхиседек
К	vergen (29.10.2006 09:46:48)
Дата	29.10.2006 10:45:57

Re: именна!

>>что вы предлагаете поставить во главе патриотического воспитания?
>
>хорошо представим ситуацию, что вомпитанеи православное. И вот доведется воевать России с небольшой страной, где тоже много православных.
это вы про грузию?
>т.к. вера на первом месте, то по логике солдат должен начать стрелять в командира (например атеиста), а не во врага, как можно, тот ведь одной с солдетом веры.
вы упрощаете
вера является не единственным мотивом

От	Rwester
К	Мелхиседек (28.10.2006 21:53:16)
Дата	28.10.2006 22:05:52

Re: именна!

Здравствуйте!

>что вы предлагаете поставить во главе патриотического воспитания?
Интересы России превыше всего. Наша страна всегда права. Врагов в землю.

>а разве поднятие боевого духа вещь вредная?
полезная, конечно. Но верный ли путь - Вера? Имхо, вполне оправдывает себя и те методы, которые существуют сейчас: воспитание обостренной мании величия и развития у солдат специфических форм бессмертия;-)))))))

Рвестер, с уважением

От	Мелхиседек
К	Rwester (28.10.2006 22:05:52)
Дата	28.10.2006 22:25:22

Re: именна!

>>что вы предлагаете поставить во главе патриотического воспитания?
>Интересы России превыше всего. Наша страна всегда права. Врагов в землю.

нацизм это тоже форма религии

>: воспитание обостренной мании величия и развития у солдат специфических форм бессмертия;-)))))))
попродробней можно про эти пункты?

От	Rwester
К	Мелхиседек (28.10.2006 22:25:22)
Дата	28.10.2006 23:17:27

Re: именна!

Здравствуйте!

>нацизм это тоже форма религии
надеюсь, без этого обойдется. Это немцы право слово от комплексов придумали.

>>: воспитание обостренной мании величия и развития у солдат специфических форм бессмертия;-)))))))
>попродробней можно про эти пункты?
1 путем специфических форм дрессуры и отбора воспитывание у военнослужащих ощущения, что круче них никого нет. Что победить их нельзя, можно только убить. Что сначала бегут сколько могут, а потом сколько нужно. Что выше только звезды, а круче только яйца. и т.д. и т.п. Вот и выбирайте использовать императив "христианского поведения" или императив "для тебя нет невозможного".

2 Шутка. "в/с вооруженный сухпайком практически бессмертен". Но это шутка, а воспитание бойца включает в себя его отношения со смертью. И тут самый правильный путь (имхо) не учить, что его ждет рай с гуриями (его смерть жертва мировому коммунизму, мировой демократии) и т.о. не бояться смерти, а вдалбливать что исполнение Уставов защищает от смерти. Что перед тем как заходить в чужой дом, лучше бросить гранату, а потом другую. Что приказ командира не может не выполняться и еще миллион требований. И весь этот миллион требований (если их исполнять с радением и старанием) удлиняет жизнь как индивидуальную так и коллективную, что порой важнее. И даже укорачивание индивидуальной жизни может служить удлинению коллективной, но это уже банальности

Рвестер, с уважением

От	Bronevik
К	Rwester (28.10.2006 13:38:30)
Дата	28.10.2006 13:44:16

Re: замечание маленькое

Доброго здравия!
>Здравствуйте!

>>Любая религиозная система в первую очередь устанавливает нравственные нормативы. Безусловная монополия на определение «Что такое хорошо и что
>> У безрелигиозной армии есть и ещё один серьёзный недостаток.
>Уж не помню чья цитата, но смысл такой: не нужно сваливать на Бога то, с чем непринужденно справится обычный милиционер (в данном случае - политрук). И уж армейские косяки сваливать на недостаток духовности тем более неправильно.
>В армию люди попадают не из космоса, а из общества. потому сейчас локальное возрождение религиозных чувств на 2 года никакого смысла не имеет. Для этого нужно такую же операцию проделать над всем обществом.

Или так: "Не нужно усматривать заговора там, где все обьясняется простой глупостью!" :)))

>Рвестер, с уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	DVK
К	Мелхиседек (28.10.2006 11:25:51)
Дата	28.10.2006 11:59:45

А в чем вопрос?

Здравствуйте!

Пока в ветку не успели нафлудить и ее не удалили, можно поинтересоваться, в чем собственно проблема? :))
Все мы верим в Бога, но все по разному. Мы на пороге глобализация, и если смотреть в будущее, то деление людей по цвету кожи, форме носа и методике веры в "высшие" силы лично мне видится не соответствующей "текущему историческомму моменту".
Можете пояснить, что вы предлагаете? Или чему симпатизируете?

С уважением, Дмитрий

От	А.Погорилый
К	DVK (28.10.2006 11:59:45)
Дата	28.10.2006 19:04:21

Отучаемся говорить за всех

>Все мы верим в Бога, но все по разному.

Вы - верите.
А есть люди, которые предпочитают не верить, а знать и понимать.
И они видят, что основания верить в бога (или в то что его нет) - отсутствуют. А то, наличие или отсутствие чего никак не влияет - следует исключать из рассмотрения.
Впрочем, ложность конкретных иеющихся верваний для мыслящего человека достаточно очевидна. Так что верят в ложных богов.

>Мы на пороге глобализация,

Глобализация - это явление, суть которого в том, что работают одни, а хорошо живут от этого другие, в совсем других странах. С этим нужно и можно бороться.

От	DVK
К	А.Погорилый (28.10.2006 19:04:21)
Дата	29.10.2006 08:34:59

Re: Отучаемся говорить...

Здравствуйте!

>>Все мы верим в Бога, но все по разному.
>Вы - верите.
Если уж разговор переходит на личности...
Конкретно о себе: я в прошлом будущий физик. Крещеный, но когда был в церкви последний раз не помню. О вопросах веры спорить не хочу. И пожалуйста, не принимайте все близко к сердцу. Если вы не поняли, то это был мой шутливый ответ на реплику уважаемого Captain Africa.
По теме веры (немного, но) очень хорошо написал Никита Моисеев (тот, что академик, а не ...дик). К сожалению, названия книги уже не помню. Что-то наподобие "Размышления о будущем"...

>>Мы на пороге глобализация,
>Глобализация - это явление, суть которого в том, что работают одни, а хорошо живут от этого другие, в совсем других странах. С этим нужно и можно бороться.
Хм... Последняя фраза очень спорная. Мне кажется, что вы заблуждаетесь.
Поскольку это уже оффтопик, то писать мне не хочется, т.к. моя "писанина" может пропасть. Если интересно это обсудить, то есть e-mail и пейджер.
Для меня глобализация прежде всего заключается в том, что сейчас я могу попасть на другой конец света за считанные часы. И возможность отдохнуть недельку где-то на Бали не кажется совсем уж нереальной. Но это приятная сторона. А практическая - таким образом стираются пространственные границы между государствами.

Мне кажется, что тема практичеки исчерпана?

Чтобы снизить градус страстей, приведу историю:
...мало того, что австрийцы не оказали поддержки, они еще хотели примазаться к русской славе. В честь победы Суворова решено было выпустить памятную медаль. Спросили Суворова, как, по его мнению, она должна выглядеть. Он предложил на одной стороне выбить герб российский, а на другой — герб австрийский; на лицевой стороне написать «Бог с нами!», а на обратной, австрийской, — «Бог с ними!».
http://militera.lib.ru/memo/russian/harlamov_nm/14.html

С уважением, Дмитрий

З.Ы.
Вспомнился афоризм с анекдот.ру:
"Опасайтесь людей верующих, ибо у них есть боги, которые им все прощают."
Полу-шутка, но что-то в этом есть...

От	Captain Africa
К	DVK (28.10.2006 11:59:45)
Дата	28.10.2006 13:09:20

Отучаемся говорить за всех (c)

От	DVK
К	Captain Africa (28.10.2006 13:09:20)
Дата	28.10.2006 13:19:11

Вы не верите в Бога?

Тогда вы ВЕРИТЕ в то, что его нет! :)))

От	wolff
К	DVK (28.10.2006 13:19:11)
Дата	29.10.2006 03:42:04

Re: Вы не...

>Тогда вы ВЕРИТЕ в то, что его нет! :)))

А Вы бы верили в бога, если бы Вам никто не сказал, что он есть? ;-)

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

От	А.Погорилый
К	DVK (28.10.2006 13:19:11)
Дата	28.10.2006 19:13:24

О вере

>Тогда вы ВЕРИТЕ в то, что его нет! :)))

Я верю, что логика применима.
Вы (те "вы", которые "мы все верим") логику отвергаете. Практика дискуссий это показывает.

От	СБ
К	А.Погорилый (28.10.2006 19:13:24)
Дата	28.10.2006 19:51:01

Re: О вере

>Я верю, что логика применима.
Это незаметно.

От	Bronevik
К	DVK (28.10.2006 13:19:11)
Дата	28.10.2006 13:35:05

Re: вопросы веры на Форуме НЕ ДИСКУТИРУЮТСЯ! (-)

От	СОР
К	Bronevik (28.10.2006 13:35:05)
Дата	28.10.2006 16:33:53

Ну да! Целая рубрика есть

Суворов (В.Резун)

От	DmitryGR
К	СОР (28.10.2006 16:33:53)
Дата	28.10.2006 16:39:04

Она нынче непопулярна (-)

От	Мелхиседек
К	DVK (28.10.2006 11:59:45)
Дата	28.10.2006 12:03:58

Re: А в...

>Пока в ветку не успели нафлудить и ее не удалили, можно поинтересоваться, в чем собственно проблема? :))

проблема в отсуствии в соременной российской армии четких нравственных ориентиров

>Все мы верим в Бога, но все по разному. Мы на пороге глобализация, и если смотреть в будущее, то деление людей по цвету кожи, форме носа и методике веры в "высшие" силы лично мне видится не соответствующей "текущему историческомму моменту".

вы это обьясните всевозможным мусульманам, которые в первую очередь мусульмане (иногда того или иного толка, но это тоже вопрос веры), и лишь 4-5 предствитель той или иной национальности

От	DVK
К	Мелхиседек (28.10.2006 12:03:58)
Дата	28.10.2006 12:31:36

Re: А в...

Здравствуйте!

>проблема в отсуствии в соременной российской армии четких нравственных ориентиров
С этим согласен.
Ну так это проблема не только армии, это проблема всего российского общеста... и у меня очень большие сомнения в способностях РПЦ это как-то изменить к лучшему. Допустим попов в армию - можем получить еще большие проблемы.
Для начала руководству России надо определиться чего ОНИ хотят и чего добиваются. Я вижу мало что хорошего по этому поводу. Как был в СССР двусмысленный лозунг: "Планы партии - планы народа", так все только усугубилось.

>>Все мы верим в Бога, но все по разному. Мы на пороге глобализация, и если смотреть в будущее, то деление людей по цвету кожи, форме носа и методике веры в "высшие" силы лично мне видится не соответствующей "текущему историческомму моменту".
>вы это обьясните всевозможным мусульманам, которые в первую очередь мусульмане (иногда того или иного толка, но это тоже вопрос веры), и лишь 4-5 предствитель той или иной национальности
Я в этом вопросе несилен. Возможно, что это в наших глазах они все мусульмане, т.к. мы их не можем различить порой. (пример попроще с лицами - для нас почти все азиаты почти на одно лицо, так же как и мы для азиатов.)
Могу только сказать, что если человек начинает кичиться своей верой и выставлять ее на показ, то у меня это сразу вызывает настороженность.
В целом любая религия в том числе и ислам несет что-то хорошее...
Я бы не стал (это идея Кураева?) насильно ограничивать ислам.
Но и потакать религиозным фанатикам тоже не стоит. Мораль можно строить не только так...
Не стоит сбрасывать со счетов "матричность" любого обшества. (именно поэтому я упоминул выще правительство).
ИМХО, церковные обшеста - это пережиток прошлого. Если "папуасы" так хотят жить, то это их личное дело.

С уважением, Дмитрий

От	Мелхиседек
К	DVK (28.10.2006 12:31:36)
Дата	28.10.2006 12:42:14

Re: А в...

>>проблема в отсуствии в соременной российской армии четких нравственных ориентиров
>С этим согласен.
>Ну так это проблема не только армии, это проблема всего российского общеста... и у меня очень большие сомнения в способностях РПЦ это как-то изменить к лучшему. Допустим попов в армию - можем получить еще большие проблемы.
они и так местами уже допущены и большим проблемам это не привело
>Для начала руководству России надо определиться чего ОНИ хотят и чего добиваются. Я вижу мало что хорошего по этому поводу.
в данныом случае бездействие является хуже любого действия
> Как был в СССР двусмысленный лозунг: "Планы партии - планы народа", так все только усугубилось.
лозунг как раз недвусмыленнен

>>вы это обьясните всевозможным мусульманам, которые в первую очередь мусульмане (иногда того или иного толка, но это тоже вопрос веры), и лишь 4-5 предствитель той или иной национальности
>Я в этом вопросе несилен. Возможно, что это в наших глазах они все мусульмане, т.к. мы их не можем различить порой. (пример попроще с лицами - для нас почти все азиаты почти на одно лицо, так же как и мы для азиатов.)

они и в своих глазах в первую или вторую очередь мусульмане

если во вторую очередь мусульмане, то в первую очередь представители своего клана

>Могу только сказать, что если человек начинает кичиться своей верой и выставлять ее на показ, то у меня это сразу вызывает настороженность.
как и любой фундаментализм
>Я бы не стал (это идея Кураева?) насильно ограничивать ислам.
>Но и потакать религиозным фанатикам тоже не стоит. Мораль можно строить не только так...
возникает закономерный вопрос: как?
>Не стоит сбрасывать со счетов "матричность" любого обшества. (именно поэтому я упоминул выще правительство).

что вы подразумеваете под матричностью

>ИМХО, церковные обшеста - это пережиток прошлого. Если "папуасы" так хотят жить, то это их личное дело.

тогда в роли папуасов оказываются япония и сша

От	DVK
К	Мелхиседек (28.10.2006 12:42:14)
Дата	28.10.2006 13:13:49

Re: А в...

Здравствуйте!

>они и так местами уже допущены и большим проблемам это не привело
священники они такие же люди и то же все разные. Пока этим занимаются энтузиасты. Но в целом наша церковь очень похожа на армию. Это не мое высказывание, это высазывание священника, которого я очень ценю и уважаю.
Армии свойственен "армейский маразм" (причина, как правило, когда над головой подчиненных сталкиваются несогласованные мнения двух разных командиров). Церковь - это тоже в чем-то подавление личности, как и в армии. Вы к этому готовы? Я - нет. И я этого не хочу.
Пример про церковь, чтобы не быть голословным, - каждая церковь была должна купить не самую дешевую книгу про монастыри России... Видать у кого-то была своя типография :)
Ну и будут солдаты "строгать" красный божий уголок в казарме. Я здесь утрирую, но смысел, думаю, понятен..

>> Как был в СССР двусмысленный лозунг: "Планы партии - планы народа", так все только усугубилось.
>лозунг как раз недвусмыленнен
Он "не конгруэнтен" пользуясь термином Кара-Мурзы. В его основе лежит идея, что есть РАЗНЫЕ планы - народа и партии и мы их приравниваем. Но это уже где-то не уровне подсознательного...

>они и в своих глазах в первую или вторую очередь мусульмане
возможно. в таком случае можно просто "переименовать переменные"

>если во вторую очередь мусульмане, то в первую очередь представители своего клана
аналогично :)

>что вы подразумеваете под матричностью
я сам не так давно об этом стал задумываться. Например, японские и корейские общества для нас выглядят как матричные - у каждого есть своя ступенька. Начальник там не просто начальник как у нас. Мелочей много...
Например, в ресторане платит старший. Старшая сестра для брата и для сестры называется по разному...
Но если разобраться, то такая же матричность есть и в России. На смену "матрице" СССР, пришла "чисто-пацанская" новая матрица...
Кто-то даже считает, что народ стал даже вежливее - т.к. иначе можно получить "в табло".

Вот такую вот систему отношений и надо выстраивать, ориентируясь на тот тип общества который мы хотим иметь в России.

>тогда в роли папуасов оказываются япония и сша
для них духовные вопросы церкви не играют такой большой роли как для нас.

С уважением, Дмитрий

От	Мелхиседек
К	DVK (28.10.2006 13:13:49)
Дата	28.10.2006 13:22:56

Re: А в...

>Армии свойственен "армейский маразм" (причина, как правило, когда над головой подчиненных сталкиваются несогласованные мнения двух разных командиров).
это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу
>Церковь - это тоже в чем-то подавление личности, как и в армии. Вы к этому готовы? Я - нет. И я этого не хочу.
личность в любом случае подавляется, я например хочу лето, а наступает зима

абсолютной свободы не будет, в церкви как и в армии и в обществе (свобода махания кулаками заканчивается там, где начинается свобода чужого носа), необходима дисциплина

>>> Как был в СССР двусмысленный лозунг: "Планы партии - планы народа", так все только усугубилось.
>>лозунг как раз недвусмыленнен
>Он "не конгруэнтен" пользуясь термином Кара-Мурзы. В его основе лежит идея, что есть РАЗНЫЕ планы - народа и партии и мы их приравниваем. Но это уже где-то не уровне подсознательного...

нет, в основе этого лежит идея, что планы партии становятся планами народа, партия вырабатывает планы и совесткий народ, в т.ч. советская армия, осуществляют эти планы

>>они и в своих глазах в первую или вторую очередь мусульмане
>возможно. в таком случае можно просто "переименовать переменные"

это вопрос самоидефикации человека, иногда его нарушение является казусом белли

>Вот такую вот систему отношений и надо выстраивать, ориентируясь на тот тип общества который мы хотим иметь в России.

матричную по японско-корейскому, пацанскому или ещё какому то образцу?
если да, то какому?

>>тогда в роли папуасов оказываются япония и сша
>для них духовные вопросы церкви не играют такой большой роли как для нас.

в японии играют

От	DVK
К	Мелхиседек (28.10.2006 13:22:56)
Дата	28.10.2006 14:11:07

Re: А в...

Здравствуйте!

>абсолютной свободы не будет, в церкви как и в армии и в обществе
согласен.
мое мнение - церковь не спасет армию от ее бед. браться надо за все общество.

>нет, в основе этого лежит идея, что планы партии становятся планами народа, партия вырабатывает планы и совесткий народ, в т.ч. советская армия, осуществляют эти планы
это тоже понятно.

>матричную по японско-корейскому, пацанскому или ещё какому то образцу?
>если да, то какому?
это реально нереально сложный вопрос. половину 19 века над ним думали.
я бы для начала передачу "Спокойной ночи, малыши" сделал бы минут на 20.

>>>тогда в роли папуасов оказываются япония и сша
>>для них духовные вопросы церкви не играют такой большой роли как для нас.
>в японии играют
да, согласен. Более того, не прожив в чужой стране года 3 со знанием языка трудно судить о духовных основах общества. Иногда и более простые вещи непонятны.

С уважением, Дмитрий

От	СанитарЖеня
К	Мелхиседек (28.10.2006 11:25:51)
Дата	28.10.2006 11:49:18

Re: к вопросу...

От	ПРОФИ
К	СанитарЖеня (28.10.2006 11:49:18)
Дата	28.10.2006 17:54:16

Re: к вопросу...

Лень подсчитывать, но ежели еврейских освобождений более прочих - я согласен. А коли нет, то подам в международный суд по правам человека в Гааге, потому как доступ к Высшему Судию в небе атеистам заказан.

От	Мелхиседек
К	СанитарЖеня (28.10.2006 11:49:18)
Дата	28.10.2006 11:59:35

Re: к вопросу...

>Расписаніе важнейшихъ магометанскихъ, далай-ламайскихъ, караимскихъ и еврейскихъ праздниковъ, въ которые воинскіе чины означенныхъ вероисповеданій могутъ освобождаться отъ служебныхъ занятій для слушанія богослуженія, совершаемаго по обрядамъ ихъ веры.

наличие отдельных военнослужащих, в т.ч. прибалтийских протестантов не отменяло православный характер русской армии

От	Siberiаn
К	Мелхиседек (28.10.2006 11:59:35)
Дата	28.10.2006 16:08:07

Прибалтика не сплошь протестантская

В Литве - католиков полно

Siberian

От	Мелхиседек
К	Siberiаn (28.10.2006 16:08:07)
Дата	28.10.2006 19:47:01

Re: Прибалтика не...

я прежде всего про служивших офицерами остзейских немцах

они либо протестанты либо перешли в православие

От	Николай Манвелов
К	СанитарЖеня (28.10.2006 11:49:18)
Дата	28.10.2006 11:53:02

Простите, а это откуда? Очень интересно! (-)

От	Мелхиседек
К	Николай Манвелов (28.10.2006 11:53:02)
Дата	28.10.2006 11:54:42

Re: Простите, а...

http://bergenschild.narod.ru/Reconstruction/archive/ustav_internal_service/ustav_internal_service_pril25.htm

От	Николай Манвелов
К	Мелхиседек (28.10.2006 11:54:42)
Дата	28.10.2006 12:18:31

Спасибо! (-)

От	Bronevik
К	Мелхиседек (28.10.2006 11:25:51)
Дата	28.10.2006 11:37:57

Re: к вопросу...

Доброго здравия!
>Иногда на ВИФе раздают возмущённые голоса, связанные с религиозными вопросами.
>Возникает логичный вопрос: «Зачем в армии религия», который касается, как правило, православия. Религия в армии не так вредна, как это порой кажется на первый взгляд.

Интересная предпосылка:).

>Любая религиозная система в первую очередь устанавливает нравственные нормативы. Безусловная монополия на определение «Что такое хорошо и что такое плохо». Административное законодательство в данном случае вторично. Даже советская политическая атеистическая система была религиозна по сути, которая поддерживалась соответствующей системой политработников. Отсутствие Бога, который всё видит, имеет недостаток. Неизбежно возникает желание из серии: «Нельзя, но если никто не видит, то можно» (именно отсюда отдельный привет дедовщине).

Федора Михайловича подгоняете под свой тезис? "Братьев Карамазовых" читали...

> У безрелигиозной армии есть и ещё один серьёзный недостаток.
>Религиозная доминанта в поведении выше национальной, и пока в России будут заявление: «Рядом со мной воевали мусульмане, евреи», то не следует возмущаться явлениям типа РОА и воплям: «Я бы пошёл воевать с большевистским режимом на стороне 3 Рейха»...

А вот это НАБРОСЪ! Теплое с мягким изволите сравнивать?

>И не надо удивляться, если вчерашний однополчанин пойдёт на вас атаку с криком «Аллах Акбар»...

К армии это не имеет никакого отношения!

>Заметьте, до революции воевали за Веру, Царя и Отечество. Не просто так слова стояли именно в таком порядке.

Ну и что? Это давало особые преимущества в ведении боевых действий?

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Мелхиседек
К	Bronevik (28.10.2006 11:37:57)
Дата	28.10.2006 11:42:11

Re: к вопросу...

>Федора Михайловича подгоняете под свой тезис? "Братьев Карамазовых" читали...
достоевкий в данном вопромсе глубоко вторичен

>>Религиозная доминанта в поведении выше национальной, и пока в России будут заявление: «Рядом со мной воевали мусульмане, евреи», то не следует возмущаться явлениям типа РОА и воплям: «Я бы пошёл воевать с большевистским режимом на стороне 3 Рейха»...
>
> А вот это НАБРОСЪ! Теплое с мягким изволите сравнивать?

такова жизнь, войны по религиозным мотивам никто не отменял

>>И не надо удивляться, если вчерашний однополчанин пойдёт на вас атаку с криком «Аллах Акбар»...
>
>К армии это не имеет никакого отношения!
какая разница, какой веры тот, вкого мы видим в оптическийц прицел
>>Заметьте, до революции воевали за Веру, Царя и Отечество. Не просто так слова стояли именно в таком порядке.
>
>Ну и что? Это давало особые преимущества в ведении боевых действий?

решался вопрос: "за что собственно воюем"

От	Bronevik
К	Мелхиседек (28.10.2006 11:42:11)
Дата	28.10.2006 11:46:45

Re: к вопросу...

Доброго здравия!
>>Федора Михайловича подгоняете под свой тезис? "Братьев Карамазовых" читали...
>достоевкий в данном вопромсе глубоко вторичен

А ВЫ предлагаете вспомнить классиков Возрождения? ЕМНИП данный тезис "об отсутствии бога" иде т оттутда.

>>>Религиозная доминанта в поведении выше национальной, и пока в России будут заявление: «Рядом со мной воевали мусульмане, евреи», то не следует возмущаться явлениям типа РОА и воплям: «Я бы пошёл воевать с большевистским режимом на стороне 3 Рейха»...
>>
>> А вот это НАБРОСЪ! Теплое с мягким изволите сравнивать?
>
>такова жизнь, войны по религиозным мотивам никто не отменял

Пример в студию! Этноконфессиональных внутрегосударственных разборок не предлагать.

>>>И не надо удивляться, если вчерашний однополчанин пойдёт на вас атаку с криком «Аллах Акбар»...
>>
>>К армии это не имеет никакого отношения!
>какая разница, какой веры тот, вкого мы видим в оптическийц прицел

Тогда вообще непонятно, к чему это?
>>>Заметьте, до революции воевали за Веру, Царя и Отечество. Не просто так слова стояли именно в таком порядке.
>>
>>Ну и что? Это давало особые преимущества в ведении боевых действий?
>
>решался вопрос: "за что собственно воюем"

Странно, но в ПМВ сия конструкция не сработала.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Мелхиседек
К	Bronevik (28.10.2006 11:46:45)
Дата	28.10.2006 11:58:09

Re: к вопросу...

>>достоевкий в данном вопромсе глубоко вторичен
>
>А ВЫ предлагаете вспомнить классиков Возрождения? ЕМНИП данный тезис "об отсутствии бога" иде т оттутда.

почитайте ветхий завет

>Пример в студию! Этноконфессиональных внутрегосударственных разборок не предлагать.
элементарно, например продвижение демократии в мусульманские страны

>>>Ну и что? Это давало особые преимущества в ведении боевых действий?
>>
>>решался вопрос: "за что собственно воюем"
>
>Странно, но в ПМВ сия конструкция не сработала.

что неудивительно,учитывая религиозную ситуацию в стране

От	Bronevik
К	Мелхиседек (28.10.2006 11:58:09)
Дата	28.10.2006 12:03:24

Уточните Ваш тезис, а то не понятно: то ли это "мысли вслух", то ли что-то иное? (-)

От	Мелхиседек
К	Bronevik (28.10.2006 12:03:24)
Дата	28.10.2006 12:05:40

пользуюсь перманентной пятницей на вифе

а если серьёзно, то вопрос политработников в армии (до революции полковых священников) никто не отменял

От	Кудинов Игорь
К	Мелхиседек (28.10.2006 12:05:40)
Дата	28.10.2006 13:25:23

тогда уж сразу, к корням

>а если серьёзно, то вопрос политработников в армии (до революции полковых священников) никто не отменял

к полковым волхвам, а тои и к побиению изображений врагов на стенах пещер, откатываться так откатываться

http://www.lib.com.ua/books/18/650n21.html
Почувствовавши себя на воле, глуповцы с какой-то яростью устремились
по той покатости, которая очутилась под их ногами. Сейчас же они вздума-
ли строить башню, с таким расчетом, чтоб верхний ее конец непременно
упирался в небеса. Но так как архитекторов у них не было, а плотники бы-
ли не ученые и не всегда трезвые, то довели башню до половины и бросили,
и только, быть может, благодаря этому обстоятельству избежали смешения
языков.
Но и этого показалось мало. Забыли глуповцы истинного Бога и прилепи-
лись к идолам. Вспомнили, что еще при Владимире Красном Солнышке некото-
рые вышедшие из употребления боги были сданы в архив, бросились туда и
вытащили двух: Перуна и Волоса. Идолы, несколько веков не знавшие ремон-
та, находились в страшном запущении, а у Перуна даже были нарисованы уг-
лем усы. Тем не менее глуповцам показались они так любы, что немедленно
собрали они сходку и порешили так: знатным обоего пола особам кланяться
Перуну, а смердам - приносить жертвы Волосу. Призвали и причетников и
требовали, чтоб они сделались кудесниками; но они ответа не дали и в
смущении лишь трепетали воскрилиями. Тогда припомнили, что в Стрелецкой
слободе есть некто, именуемый "расстрига Кузьма" (тот самый, который,
если читатель припомнит, задумывал при Бородавкине перейти в раскол), и
послали за ним. Кузьма к этому времени совсем уже оглох и ослеп, но едва
дали ему понюхать монету рубль, как он сейчас же на все согласился и на-
чал выкрикивать что-то непонятное стихами Аверкиева из оперы "Рогнеда".
Дю Шарио смотрел из окна на всю эту церемонию и, держась за бока,
кричал: "Sont-ils be^tes! dieux des dieux! sont-ils be^tes, ces moujiks
de Gloupoff!".
Развращение нравов развивалось не по дням, а по часам. Появились ко-
котки и кокодессы; мужчины завели жилетки с неслыханными вырезками, ко-
торые совершенно обнажали грудь; женщины устраивали сзади возвышения,
имевшие прообразовательный смысл и возбуждавшие в прохожих вольные мыс-
ли. Образовался новый язык, получеловечий, полуобезьяний, но во всяком
случае вполне негодный для выражения каких бы то ни было отвлеченных
мыслей. Знатные особы ходили по улицам и пели: "A moi l'pompon", или "La
Venus aux carottes", смерды слонялись по кабакам и горланили камаринс-
кую. Мнили, что во время этой гульбы хлеб вырастет сам собой, и потому
перестали возделывать поля. Уважение к старшим исчезло; агитировали воп-
рос, не следует ли, по достижении людьми известных лет, устранять их из
жизни, но корысть одержала верх, и порешили на том, чтобы стариков и
старух продать в рабство. В довершение всего, очистили какой-то манеж и
поставили в нем "Прекрасную Елену", пригласив, в качестве исполнительни-
цы, девицу Бланш Гандон.
И за всем тем продолжали считать себя самым мудрым народом в мире.

От	ПРОФИ
К	Кудинов Игорь (28.10.2006 13:25:23)
Дата	28.10.2006 17:39:17

Re: тогда уж...

Увы и ах! Господь в небеси никому не препятствовал злодействовать, а веры разные вознесли вражду меж людьми на высоту небывалую. (Еванглие от атеиста.)