От Паршев
К Михаил Денисов
Дата 24.10.2006 17:13:09
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Нет, там по контексту скорее одноручная, " в руке",

и, думаю, если покопаться, то найти можно и ещё примеры.
От Михаил Денисов
К Паршев (24.10.2006 17:13:09)
Дата 24.10.2006 17:31:50

ну во первых - даже двуручную секиру носят в одной руке

День добрый

на плече.

>и, думаю, если покопаться, то найти можно и ещё примеры.
-------
но это мог быть и одноручный топор, и что? Не вижу противоречия. почему бы у человека не быть и топроу и мечу? Мечь (особенно хороший) в те времена штука дорогая и щербить его просто так не к чему.
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (24.10.2006 17:31:50)
Дата 24.10.2006 18:37:32

Герои таких описаний - люди знатные, и резон "а как бы не выщербить"

тут вряд ли к месту.
Т.е. ярл с двуручной секирой (кроме меча) - выглядит ну как фельдмаршал со станковым пулеметом в руках.
От Chestnut
К Паршев (24.10.2006 18:37:32)
Дата 24.10.2006 18:49:31

Re: Герои таких...

>тут вряд ли к месту.
>Т.е. ярл с двуручной секирой (кроме меча) - выглядит ну как фельдмаршал со станковым пулеметом в руках.

А вот вспоминаются два короля, один в 12 веке, другой в 14-м, которые предпочитали в качестве основного оружия именно секиру -- Ришар Кёр де Льон и Робер ле Брюс. Может, дело просто во вкусе?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Д.И.У.
К Chestnut (24.10.2006 18:49:31)
Дата 24.10.2006 22:16:10

Re: Герои таких...

>>тут вряд ли к месту.
>>Т.е. ярл с двуручной секирой (кроме меча) - выглядит ну как фельдмаршал со станковым пулеметом в руках.
>
>А вот вспоминаются два короля, один в 12 веке, другой в 14-м, которые предпочитали в качестве основного оружия именно секиру -- Ришар Кёр де Льон и Робер ле Брюс. Может, дело просто во вкусе?

Секирой также рубил фламандцев французский король Филипп IV Красивый в битве при Мон-ан-Певеле в 1304 г. И германский император Оттон французов в битве при Бувине в 1214 г. У них явно были двуручные секиры и пользовались они ими с коня.
Тогда как бородатый рыжий мужик Роберт Брюс (с какой стати ему быть ле Брюсом), видимо, использовал обычный большой топор, и сражался им пешим.
От Chestnut
К Д.И.У. (24.10.2006 22:16:10)
Дата 25.10.2006 13:53:55

Re: Герои таких...

>Тогда как бородатый рыжий мужик Роберт Брюс (с какой стати ему быть ле Брюсом), видимо, использовал обычный большой топор, и сражался им пешим.

Кхм, Вы его, похоже, с Уильямом Уоллесом перепутали, который был, по некоторым сведениям, довольно простого происхождения. А вот Брюсы были старинным норманским аристократическим родом, и даже нормандский диалект французского не успели ещё забыть.

Как-то странно, что "мужики" могли выставить одного из кандидатов на трон Шотландии после смерти "норвежской девы". Правда, в тот раз трон был отдан Бэйлиолу, но своего Брюсы в конце концов добились )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Д.И.У.
К Chestnut (25.10.2006 13:53:55)
Дата 25.10.2006 15:56:08

Не путаю я его ни с кем.

>>Тогда как бородатый рыжий мужик Роберт Брюс (с какой стати ему быть ле Брюсом), видимо, использовал обычный большой топор, и сражался им пешим.
>
>Кхм, Вы его, похоже, с Уильямом Уоллесом перепутали, который был, по некоторым сведениям, довольно простого происхождения. А вот Брюсы были старинным норманским аристократическим родом, и даже нормандский диалект французского не успели ещё забыть.

>Как-то странно, что "мужики" могли выставить одного из кандидатов на трон Шотландии после смерти "норвежской девы". Правда, в тот раз трон был отдан Бэйлиолу, но своего Брюсы в конце концов добились )))

Факт, что он лично сражался пешим в первых рядах шилтрона (или схилтрона, если так больше нравится), действуя топором (при Лаудон-Хилле в 1307 г., в частности). Т.е. как мужик среди мужиков. И начальный этап его карьеры напоминал жизнь Робин Гуда в местном варианте, т.е. беглого мятежника среди всякого сброда.
Вообще, данные времена - времена одичания для Шотландии и местные "аристократы" больше напоминали предводителей чеченских кланов в разгар "борьбы за независимость".
Благородный вид все эти события приобрели весьма и весьма задним числом.
От Chestnut
К Д.И.У. (25.10.2006 15:56:08)
Дата 25.10.2006 17:06:07

Re: Не путаю...

>Факт, что он лично сражался пешим в первых рядах шилтрона (или схилтрона, если так больше нравится), действуя топором (при Лаудон-Хилле в 1307 г., в частности). Т.е. как мужик среди мужиков. И начальный этап его карьеры напоминал жизнь Робин Гуда в местном варианте, т.е. беглого мятежника среди всякого сброда.

Я имел в виду несколько более поздний этап его карьеры -- когда в начале сражения под Баннокбурном, когда его вызвал на поединок (конный) Генри де Боун, которого он зарубил таки топором безо всяких мужиков.

А насчёт Робин Гуда -- в ходе войны оно всяко бывает. Самое начало его карьеры было, кстати, в том числе в рядах рыцарской конницы Эдуарда Первого, порубившей те самые схилтроны под Фалкирком.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (25.10.2006 13:53:55)
Дата 25.10.2006 14:41:48

Re: Герои таких...

>>Тогда как бородатый рыжий мужик Роберт Брюс (
>Кхм, Вы его, похоже, с Уильямом Уоллесом перепутали,

Наверное, с Брюсом Уиллисом?
От Chestnut
К Паршев (25.10.2006 14:41:48)
Дата 25.10.2006 15:30:23

Re: Герои таких...

>>>Тогда как бородатый рыжий мужик Роберт Брюс (
>>Кхм, Вы его, похоже, с Уильямом Уоллесом перепутали,
>
>Наверное, с Брюсом Уиллисом?

Скорее уж с Мэлом Гибсоном

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Д.И.У. (24.10.2006 22:16:10)
Дата 24.10.2006 22:39:19

Ну в битве - может быть, есть и фото Жукова за Максимом, но

всё же меч за поясом и секира (топор) в руке как-то для битвы странно.

Кстати, попадалось, что Александр Невский якобы говорил, что он воевал с топором - но источник увы сетевой, где упоминалось "завещание Александра Невского". Что за штука?
От И. Кошкин
К Паршев (24.10.2006 22:39:19)
Дата 25.10.2006 11:20:34

Вряд ли Ярославич мог оставить завещание (-)
От И.Пыхалов
К И. Кошкин (25.10.2006 11:20:34)
Дата 25.10.2006 11:41:30

А о чём тогда говорит Карамзин?

http://magister.msk.ru/library/history/karamzin/kar04_08.htm

Георгий бежал во Псков, где чиновники и народ, помня завещание Александра Невского, приняли его ласково, но не могли дать ему войска, готовясь действовать всеми силами против Немцев.
От И. Кошкин
К И.Пыхалов (25.10.2006 11:41:30)
Дата 25.10.2006 11:58:38

Скорее всего о том, что Александр сажал своих сыновей в Новгороде (-)
От Паршев
К И.Пыхалов (25.10.2006 11:41:30)
Дата 25.10.2006 11:53:43

Ссылки на него часты - он оставил завещание перед поездкой в Орду -

так было тогда принято), распределив, в частности, княжения среди родственников.
От Гегемон
К Паршев (24.10.2006 22:39:19)
Дата 25.10.2006 11:16:37

Да ничего в этом странного

Скажу как гуманитарий

>всё же меч за поясом и секира (топор) в руке как-то для битвы странно.
В отличие от Жукова, он сам лично участвовал в сражении и сам лично махал оружием. Топор дает возможность проломить щит, его удар тяжело парировать, его нельзя принять на доспехи.
В 15 в. топор вообще стал главным оружием рыцаря после копья, хотя меч и остался


>Кстати, попадалось, что Александр Невский якобы говорил, что он воевал с топором - но источник увы сетевой, где упоминалось "завещание Александра Невского". Что за штука?
С уважением
От Паршев
К Паршев (24.10.2006 22:39:19)
Дата 25.10.2006 00:16:28

Так где "Завещание Александра Невского" прочитать - никто не знает? (-)
От sss
К Chestnut (24.10.2006 18:49:31)
Дата 24.10.2006 22:12:24

Re: Герои таких...

Здравствуйте!

>А вот вспоминаются два короля, один в 12 веке, другой в 14-м, которые предпочитали в качестве основного оружия именно секиру -- Ришар Кёр де Льон и Робер ле Брюс. Может, дело просто во вкусе?

Иоанна Второго при Пуатье вроде тоже в плен взяли с секирой в руках, если верить Дрюону :)
От И.Пыхалов
К sss (24.10.2006 22:12:24)
Дата 24.10.2006 22:17:59

Если верить Дрюону, Иоанн начал бой железной палицей

И лишь когда она сломалась, взялся за секиру. А меча у него с собой вообще не оказалось.

>Иоанна Второго при Пуатье вроде тоже в плен взяли с секирой в руках, если верить Дрюону :)