От Паршев
К All
Дата 24.10.2006 14:02:56
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Попался старый худлит "про викингов", там странный набор оружия - "в руке секир

а, на боку меч".
На фига?
Секира - это ухудшенный вариант меча, можно рубить, не очень хорошо можно колоть, фехтовать... если есть меч?

Или это поэтические выдумки?

У китайцев в полководческий кит входили секира и меч, но там это дело было символическое - секира как символ поддержания дисциплины в войске, бошки оттяпывать трусам и смутьянам.
От В. Кашин
К Паршев (24.10.2006 14:02:56)
Дата 24.10.2006 19:47:42

Есть такое и не в худлите. Например в Калевале

Добрый день!
обсуждалось
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/582/582306.htm
С уважением, Василий Кашин
От Паршев
К В. Кашин (24.10.2006 19:47:42)
Дата 24.10.2006 22:35:10

Я так пошутил. Это худлит века так 12-го, просто

я не вспомню никак, какой.
И такой прикид стал видимо устойчивым образом, частенько встречается в современных фэнтези, что и мешает найти первоисточник.
От Паршев
К Паршев (24.10.2006 22:35:10)
Дата 25.10.2006 00:10:06

Вот что-то нашел

опять без ссылки увы:

по бокам выстроились гвардейцы. В руке у каждого был золотой щит, на голове — золотой шлем с развевающимся красным султаном, у бедра — меч, а на плече — обоюдоострая секира; впереди них я увидел знаменосцев с гордо поднятыми разноцветными знаменами. Как гвардейцы, так и знаменосцы — все как на подбор — гигантского роста и крепкого телосложения.
От И.Пыхалов
К В. Кашин (24.10.2006 19:47:42)
Дата 24.10.2006 21:36:05

Вообще-то Калевала — тоже худлит (-)
От В. Кашин
К И.Пыхалов (24.10.2006 21:36:05)
Дата 24.10.2006 21:43:26

Это с какой стороны посмотреть:)) (-)
От И.Пыхалов
К В. Кашин (24.10.2006 21:43:26)
Дата 24.10.2006 21:54:00

С литературной :)) Это авторское произведение Элиаса Лёнрота

С политической это, разумеется, древний финский эпос.
От Александр Жмодиков
К Паршев (24.10.2006 14:02:56)
Дата 24.10.2006 16:03:57

Худлит он и есть худлит

>Секира - это ухудшенный вариант меча, можно рубить, не очень хорошо можно колоть, фехтовать... если есть меч?

Это смотря что Вы себе представляете при слове секира, и что представляет себе автор произведения. Вообще-то викинги широко пользовались боевыми топорами.
От Михаил Денисов
К Паршев (24.10.2006 14:02:56)
Дата 24.10.2006 15:56:21

а чего странного-то?

датская секира оружие двуручное, с мечем по схеме применения слабо сопостовимое. Вас же не удивляет, что ландскнехты таскали алебарду и катцбальгер? или пикинеры, которые носили пику и шпагу?
От Паршев
К Михаил Денисов (24.10.2006 15:56:21)
Дата 24.10.2006 17:13:09

Нет, там по контексту скорее одноручная, " в руке",

и, думаю, если покопаться, то найти можно и ещё примеры.
От Михаил Денисов
К Паршев (24.10.2006 17:13:09)
Дата 24.10.2006 17:31:50

ну во первых - даже двуручную секиру носят в одной руке

День добрый

на плече.

>и, думаю, если покопаться, то найти можно и ещё примеры.
-------
но это мог быть и одноручный топор, и что? Не вижу противоречия. почему бы у человека не быть и топроу и мечу? Мечь (особенно хороший) в те времена штука дорогая и щербить его просто так не к чему.
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (24.10.2006 17:31:50)
Дата 24.10.2006 18:37:32

Герои таких описаний - люди знатные, и резон "а как бы не выщербить"

тут вряд ли к месту.
Т.е. ярл с двуручной секирой (кроме меча) - выглядит ну как фельдмаршал со станковым пулеметом в руках.
От Chestnut
К Паршев (24.10.2006 18:37:32)
Дата 24.10.2006 18:49:31

Re: Герои таких...

>тут вряд ли к месту.
>Т.е. ярл с двуручной секирой (кроме меча) - выглядит ну как фельдмаршал со станковым пулеметом в руках.

А вот вспоминаются два короля, один в 12 веке, другой в 14-м, которые предпочитали в качестве основного оружия именно секиру -- Ришар Кёр де Льон и Робер ле Брюс. Может, дело просто во вкусе?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Д.И.У.
К Chestnut (24.10.2006 18:49:31)
Дата 24.10.2006 22:16:10

Re: Герои таких...

>>тут вряд ли к месту.
>>Т.е. ярл с двуручной секирой (кроме меча) - выглядит ну как фельдмаршал со станковым пулеметом в руках.
>
>А вот вспоминаются два короля, один в 12 веке, другой в 14-м, которые предпочитали в качестве основного оружия именно секиру -- Ришар Кёр де Льон и Робер ле Брюс. Может, дело просто во вкусе?

Секирой также рубил фламандцев французский король Филипп IV Красивый в битве при Мон-ан-Певеле в 1304 г. И германский император Оттон французов в битве при Бувине в 1214 г. У них явно были двуручные секиры и пользовались они ими с коня.
Тогда как бородатый рыжий мужик Роберт Брюс (с какой стати ему быть ле Брюсом), видимо, использовал обычный большой топор, и сражался им пешим.
От Chestnut
К Д.И.У. (24.10.2006 22:16:10)
Дата 25.10.2006 13:53:55

Re: Герои таких...

>Тогда как бородатый рыжий мужик Роберт Брюс (с какой стати ему быть ле Брюсом), видимо, использовал обычный большой топор, и сражался им пешим.

Кхм, Вы его, похоже, с Уильямом Уоллесом перепутали, который был, по некоторым сведениям, довольно простого происхождения. А вот Брюсы были старинным норманским аристократическим родом, и даже нормандский диалект французского не успели ещё забыть.

Как-то странно, что "мужики" могли выставить одного из кандидатов на трон Шотландии после смерти "норвежской девы". Правда, в тот раз трон был отдан Бэйлиолу, но своего Брюсы в конце концов добились )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Д.И.У.
К Chestnut (25.10.2006 13:53:55)
Дата 25.10.2006 15:56:08

Не путаю я его ни с кем.

>>Тогда как бородатый рыжий мужик Роберт Брюс (с какой стати ему быть ле Брюсом), видимо, использовал обычный большой топор, и сражался им пешим.
>
>Кхм, Вы его, похоже, с Уильямом Уоллесом перепутали, который был, по некоторым сведениям, довольно простого происхождения. А вот Брюсы были старинным норманским аристократическим родом, и даже нормандский диалект французского не успели ещё забыть.

>Как-то странно, что "мужики" могли выставить одного из кандидатов на трон Шотландии после смерти "норвежской девы". Правда, в тот раз трон был отдан Бэйлиолу, но своего Брюсы в конце концов добились )))

Факт, что он лично сражался пешим в первых рядах шилтрона (или схилтрона, если так больше нравится), действуя топором (при Лаудон-Хилле в 1307 г., в частности). Т.е. как мужик среди мужиков. И начальный этап его карьеры напоминал жизнь Робин Гуда в местном варианте, т.е. беглого мятежника среди всякого сброда.
Вообще, данные времена - времена одичания для Шотландии и местные "аристократы" больше напоминали предводителей чеченских кланов в разгар "борьбы за независимость".
Благородный вид все эти события приобрели весьма и весьма задним числом.
От Chestnut
К Д.И.У. (25.10.2006 15:56:08)
Дата 25.10.2006 17:06:07

Re: Не путаю...

>Факт, что он лично сражался пешим в первых рядах шилтрона (или схилтрона, если так больше нравится), действуя топором (при Лаудон-Хилле в 1307 г., в частности). Т.е. как мужик среди мужиков. И начальный этап его карьеры напоминал жизнь Робин Гуда в местном варианте, т.е. беглого мятежника среди всякого сброда.

Я имел в виду несколько более поздний этап его карьеры -- когда в начале сражения под Баннокбурном, когда его вызвал на поединок (конный) Генри де Боун, которого он зарубил таки топором безо всяких мужиков.

А насчёт Робин Гуда -- в ходе войны оно всяко бывает. Самое начало его карьеры было, кстати, в том числе в рядах рыцарской конницы Эдуарда Первого, порубившей те самые схилтроны под Фалкирком.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (25.10.2006 13:53:55)
Дата 25.10.2006 14:41:48

Re: Герои таких...

>>Тогда как бородатый рыжий мужик Роберт Брюс (
>Кхм, Вы его, похоже, с Уильямом Уоллесом перепутали,

Наверное, с Брюсом Уиллисом?
От Chestnut
К Паршев (25.10.2006 14:41:48)
Дата 25.10.2006 15:30:23

Re: Герои таких...

>>>Тогда как бородатый рыжий мужик Роберт Брюс (
>>Кхм, Вы его, похоже, с Уильямом Уоллесом перепутали,
>
>Наверное, с Брюсом Уиллисом?

Скорее уж с Мэлом Гибсоном

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Д.И.У. (24.10.2006 22:16:10)
Дата 24.10.2006 22:39:19

Ну в битве - может быть, есть и фото Жукова за Максимом, но

всё же меч за поясом и секира (топор) в руке как-то для битвы странно.

Кстати, попадалось, что Александр Невский якобы говорил, что он воевал с топором - но источник увы сетевой, где упоминалось "завещание Александра Невского". Что за штука?
От И. Кошкин
К Паршев (24.10.2006 22:39:19)
Дата 25.10.2006 11:20:34

Вряд ли Ярославич мог оставить завещание (-)
От И.Пыхалов
К И. Кошкин (25.10.2006 11:20:34)
Дата 25.10.2006 11:41:30

А о чём тогда говорит Карамзин?

http://magister.msk.ru/library/history/karamzin/kar04_08.htm

Георгий бежал во Псков, где чиновники и народ, помня завещание Александра Невского, приняли его ласково, но не могли дать ему войска, готовясь действовать всеми силами против Немцев.
От И. Кошкин
К И.Пыхалов (25.10.2006 11:41:30)
Дата 25.10.2006 11:58:38

Скорее всего о том, что Александр сажал своих сыновей в Новгороде (-)
От Паршев
К И.Пыхалов (25.10.2006 11:41:30)
Дата 25.10.2006 11:53:43

Ссылки на него часты - он оставил завещание перед поездкой в Орду -

так было тогда принято), распределив, в частности, княжения среди родственников.
От Гегемон
К Паршев (24.10.2006 22:39:19)
Дата 25.10.2006 11:16:37

Да ничего в этом странного

Скажу как гуманитарий

>всё же меч за поясом и секира (топор) в руке как-то для битвы странно.
В отличие от Жукова, он сам лично участвовал в сражении и сам лично махал оружием. Топор дает возможность проломить щит, его удар тяжело парировать, его нельзя принять на доспехи.
В 15 в. топор вообще стал главным оружием рыцаря после копья, хотя меч и остался


>Кстати, попадалось, что Александр Невский якобы говорил, что он воевал с топором - но источник увы сетевой, где упоминалось "завещание Александра Невского". Что за штука?
С уважением
От Паршев
К Паршев (24.10.2006 22:39:19)
Дата 25.10.2006 00:16:28

Так где "Завещание Александра Невского" прочитать - никто не знает? (-)
От sss
К Chestnut (24.10.2006 18:49:31)
Дата 24.10.2006 22:12:24

Re: Герои таких...

Здравствуйте!

>А вот вспоминаются два короля, один в 12 веке, другой в 14-м, которые предпочитали в качестве основного оружия именно секиру -- Ришар Кёр де Льон и Робер ле Брюс. Может, дело просто во вкусе?

Иоанна Второго при Пуатье вроде тоже в плен взяли с секирой в руках, если верить Дрюону :)
От И.Пыхалов
К sss (24.10.2006 22:12:24)
Дата 24.10.2006 22:17:59

Если верить Дрюону, Иоанн начал бой железной палицей

И лишь когда она сломалась, взялся за секиру. А меча у него с собой вообще не оказалось.

>Иоанна Второго при Пуатье вроде тоже в плен взяли с секирой в руках, если верить Дрюону :)
От (v.)Krebs
К Паршев (24.10.2006 14:02:56)
Дата 24.10.2006 15:40:59

Re: Попался старый...

Si vis pacem, para bellum
>а, на боку меч".
>На фига?

если для штурма укрепления - то самое оно, что нить подрубить, попортить, а для полевой вылазки конечно - нафига...

>Секира - это ухудшенный вариант меча, можно рубить, не очень хорошо можно колоть, фехтовать... если есть меч?
это всё же топор, как не крути, с увеличенной энергией, прилагаемой в точку удара

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Паршев
К Паршев (24.10.2006 14:02:56)
Дата 24.10.2006 15:14:51

Вот то же без викингов; так что же за "секира" имеется в виду?

Адольф Лизек, состоявший секретарем при Австрийских послах, бывший в Москве в 1675 году и видевший шecтвиe Москвой царского поезда, отправлявшегося к Троице на праздник преставления преподобного Сергия – 25 сентября. «29-го (по Рускому счету 19-го) Сентября, – пишет Лизек, – в 8-м часу утра воевода Янов (думный дворянин Василий Федорович Янов) с 1500 ветеранов пехоты прежде всех отправился приготовлять путь для государя в следующем порядке: впереди везли пушку, по бокам ея шли два канонера, один с копьем, на конце котораго был двуглавый орел с фитилем в когтях, другой опоясан мечем и вооружен длинною секирою; за ними два конюха вели превосходнаго пегаго аргамака воеводы в тигровых пятнах; впереди отряда ехал на таком же коне воевода в богатой одежде, унизанной жемчугом; у коня удила были серебряныя, повода сученые из золотых снурков, чапрак из краснаго штофа, выложенный финифтью и золотом кованым; по бокам шла фаланга секироносцев в красных суконных одеждах; далее между двумя копейщиками следовал знаменоносец; за ними трубачи и барабанщики, гремевшие на своих инструментах; наконец, двадцать рот стрельцов, при мечах, с самопалами в левой руке и с кривыми топорами (бердышами) на правом плече;
От Михаил Денисов
К Паршев (24.10.2006 15:14:51)
Дата 24.10.2006 15:54:46

бердыш (-)
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (24.10.2006 15:54:46)
Дата 24.10.2006 16:49:26

ИМХО - рынды это. Выезд-то царский, парадный (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (24.10.2006 16:49:26)
Дата 24.10.2006 17:37:00

да, пожалуй (-)
От Паршев
К И. Кошкин (24.10.2006 16:49:26)
Дата 24.10.2006 17:11:06

Вот-вот. Т.е. "секиры" в данном контексте - это церемониальные

топорики, богато украшенные, с прямым лезвием. А "кривые топоры" - это бердыши с выпуклым лезвием.

В русском языке "топор" и "секира" - фактически синонимы, а уж как переводчики изгиляются с переводом германского "окса" - то на их совести. Ну не решаются они викингского ярла низвести до простого топорника, вот и пишут "секира".

Т.е. вполне возможно, что богато украшенный топорик (такой, в каролингском стиле или его продолжениях) в руке князя был просто символом его статуса, а меч был уже по делу.

А двулезвийную секиру носили берсерки всякие.
От И. Кошкин
К Паршев (24.10.2006 17:11:06)
Дата 24.10.2006 17:17:02

Вообще-то у "посольского топора"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>топорики, богато украшенные, с прямым лезвием. А "кривые топоры" - это бердыши с выпуклым лезвием.

...которым вооружены рынды - полулунное лезвие. А "кривой" применительно к бердышу - это может быть и топорище, и длина лезвия и много чего еще

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (24.10.2006 17:17:02)
Дата 24.10.2006 17:39:07

Может, и так. Но по ходу дела нашел у топорников

пассаж:
"Попытки поработать такими топорами ТпешкомУ и в полный контакт заканчивалась сломом древка на третьем-десятом ударе. Поэтому кажется разумным предположение, что более практичными и эффективными в бою были топоры чуть большей массы и габаритов. Это подтверждают и многие находки с мест реальных сражений 11-13 вв. В захоронениях же (могильниках), велико число ритуальных (малых) образцов, либо вооружения всадников".

Т.е. опять-таки были и ритуальные топорики ("секиры"), и вряд ли их делали только для похорон - видимо, носили их при достаточном статусе - как фельдмаршалы жезл.
От Паршев
К Паршев (24.10.2006 17:39:07)
Дата 24.10.2006 18:34:28

Впрочем, и рындам бердыши приписывали:

видимо, наши предки к терминологии относились вольно:

столничаетъ стольникомъ 1-й статьи при царскихъ столахъ и смотритъ въ большой столъ, т. - е. распоряжается угощеніемъ сидѣвшихъ за этимъ почетнымъ столомъ; въ другое время онъ вина наряжаетъ, т.-е. ведетъ угощеніе винами. Кромѣ того, въ извѣстныхъ церемоніальныхъ случаяхъ исполняетъ должность рынды, стоя у царскаго трона съ топоромъ-бердышемъ. Такія должности свидѣтельствуютъ, что князь Никита въ эти годы былъ уже въ возрастѣ, по крайней мѣрѣ, 20 лѣтъ и притомъ былъ красивъ собою, такъ какъ въ рынды, какъ мы упоминали, ставились молодые люди, отличавшіеся своею осанкою и красотою.

От Геннадий Нечаев
К Паршев (24.10.2006 18:34:28)
Дата 25.10.2006 00:52:25

Я понял! Рынды - это вооруженные сомелье! :) (+)

Ave!

Видно, чтб гости меру знали :0))

Omnia mea mecum porto
От Warrior Frog
К Геннадий Нечаев (25.10.2006 00:52:25)
Дата 25.10.2006 16:56:24

Нет, это чтоб "до дна пили"

Здравствуйте, Алл
>Ave!

>Видно, чтб гости меру знали :0))

Любили "Государи" своим боярам "чары великие" подавать. А потом слушать, "Не несет ли речи позорные"? Ибо что у трезвого на уме, то у пьяного на языке.

>Omnia mea mecum porto
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Паршев
К Михаил Денисов (24.10.2006 15:54:46)
Дата 24.10.2006 16:38:45

Дальше по тексту есть и бердыши. Я специально продлил цитату (-)
От Гегемон
К Паршев (24.10.2006 15:14:51)
Дата 24.10.2006 15:33:05

Он прям так по-русски и пишет - "секироносцев"? (-)
От mpolikar
К Паршев (24.10.2006 14:02:56)
Дата 24.10.2006 14:08:11

Если уж обсуждаете худлит, отчего забыли фильм "Викинги"? (-)
От Паршев
К mpolikar (24.10.2006 14:08:11)
Дата 24.10.2006 14:15:36

Это довольно старый худлит, существенно доголливудский (-)
От Болдырев К
К Паршев (24.10.2006 14:15:36)
Дата 24.10.2006 14:39:22

Re: Это довольно...

Гы, классный фильм. Я его с отцом смотрел году в 87 в кинотеатре. Что может быть приятней для 6-летнего пацана, чем викинг, забирающийся на ворота по секирам.
От Белаш
К Болдырев К (24.10.2006 14:39:22)
Дата 24.10.2006 14:41:48

Фильмы Храфна Гуннлаугссона :) (-)