От Iva
К ЖУР
Дата 23.10.2006 16:44:27
Рубрики WWII;

Re: Вопрос/альтернатива про...

Привет!

>Какова роль т.Черчиля в противостоянии Британии и Рейха? Возможен ли был бы мир после разгрома Франции в отсутствие/ликвидации этого пресонажа? Или сепаратный мир летом 41 г?

Прожив 5 лет в Канаде, отвечаю на второй вопрос - нет.

Англичан все недооценивают. Командые виды спорта - это прекрасная иллюстрация их национального характера. Упертость до последней секунды и победа любой ценой, мир на их условиях, последним напряжением сил - и оставление противнику сожаления по поводу упущенных шансов.

Поэтому - не Черчилль, так другой кто-то.

И проблема немцев что в ПМВ, что во ВМВ - в недооценке англичан, в недооценке их желания и готовности биться за победу.


Владимир
От Паршев
К Iva (23.10.2006 16:44:27)
Дата 23.10.2006 21:27:54

Судя по ВСЕМ мемуарам битых с англичанами ситуация ещё смешнее -

немцы не хотели с ними воевать, и были "разочарованы" политикой англосаксов, которые (начиная с 1944-го) не стали выступать с немчурой плечом к плечу против пархатых большевистских казаков.
От vladvitkam
К Iva (23.10.2006 16:44:27)
Дата 23.10.2006 20:51:59

А относится ли это к американцами и если да, то в какой мере? (-)
От Георгий
К Iva (23.10.2006 16:44:27)
Дата 23.10.2006 16:53:49

А русских немцы недооценили или переоценили? :-)) (-)
От Мелхиседек
К Георгий (23.10.2006 16:53:49)
Дата 23.10.2006 17:36:21

при составлении барбароссы недооценили, но это нетрадиционная оценка (-)
От Iva
К Георгий (23.10.2006 16:53:49)
Дата 23.10.2006 17:31:53

Re: А русских...

Привет!

конечно недооценивали - почитайте Гальдера хотя бы - планы войны с СССР и оценки численности войск.

Владимир
От Михаил
К Iva (23.10.2006 17:31:53)
Дата 23.10.2006 17:41:55

Re: А русских...

>конечно недооценивали - почитайте Гальдера хотя бы - планы войны с СССР и оценки численности войск.

А вот вроде доводилось читать, что немецкая разведка давала вполне реалистичные данные о численности РККА и промпотенциале СССР, но немецкое руководство(вроде лично Гитлер) отмахнулось. Было такое или я с чем-то путаю?
От Kosta
К Михаил (23.10.2006 17:41:55)
Дата 23.10.2006 17:56:36

Re: А русских...


>А вот вроде доводилось читать, что немецкая разведка давала вполне реалистичные данные о численности РККА и промпотенциале СССР, но немецкое руководство(вроде лично Гитлер) отмахнулось. Было такое или я с чем-то путаю?


Это, видимо, такая же байка, как и то, что "советская разведка доложила точно". Подробности тут:
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html
От Iva
К Михаил (23.10.2006 17:41:55)
Дата 23.10.2006 17:47:08

Re: А русских...

Привет!
>>конечно недооценивали - почитайте Гальдера хотя бы - планы войны с СССР и оценки численности войск.
>
>А вот вроде доводилось читать, что немецкая разведка давала вполне реалистичные данные о численности РККА и промпотенциале СССР, но немецкое руководство(вроде лично Гитлер) отмахнулось. Было такое или я с чем-то путаю?

Сомневаюсь.

У Гальдера в дневниках - достаточно точная оценка приграничных округов, а вот дальше ...
Дальше он считает, что у нас 25-30 дивизий на все. А не столько же, сколько в пограничных.

Владимир
От Аркан
К Георгий (23.10.2006 16:53:49)
Дата 23.10.2006 16:54:29

Помнили 1917 год:))) Надеялись (-)
От Kimsky
К Аркан (23.10.2006 16:54:29)
Дата 23.10.2006 17:21:24

Боюсь, что 1917 помнили не только немцы.

Подозреваю, что в промежутке между мировыми войнами на основе первой мнение о ценности России как союзника было где-то как после второй - о Франции...
От Аркан
К Kimsky (23.10.2006 17:21:24)
Дата 23.10.2006 19:57:54

Re: Боюсь, что...

>Подозреваю, что в промежутке между мировыми войнами на основе первой мнение о ценности России как союзника было где-то как после второй - о Франции...

Ну почему же до ПМВ не составили мнение на основе Японской? Все тоже самое: плохая война, затем революция
От Kimsky
К Аркан (23.10.2006 19:57:54)
Дата 24.10.2006 09:54:25

Ну так и мнение об уровне русской армии, флота, и силе государства

после РЯВ заметно упало.
А после ПМВ - еще ниже. Быть членом победоносной в итоге коалиции и развалиться из-за внутренних проблем, строго говоря без гибельных поражений на фронте... Вряд ли кто счел бы такого союзника крайне ценным.
От Zepp
К Kimsky (24.10.2006 09:54:25)
Дата 24.10.2006 15:18:43

Re: Ну так...

>после РЯВ заметно упало.
>А после ПМВ - еще ниже. Быть членом победоносной в итоге коалиции и развалиться из-за внутренних проблем, строго говоря без гибельных поражений на фронте... Вряд ли кто счел бы такого союзника крайне ценным.

Ну а представьте, каково пришлось бы Антанте, если бы Россия в ПМВ была нейтральной? Прекрасный повод порассуждать о ценности тех или иных союзников.
От Дмитрий Козырев
К Zepp (24.10.2006 15:18:43)
Дата 24.10.2006 15:32:43

Re: Ну так...

>Ну а представьте, каково пришлось бы Антанте, если бы Россия в ПМВ была нейтральной?

А как бы тогда началась ПМВ?
От Kimsky
К Zepp (24.10.2006 15:18:43)
Дата 24.10.2006 15:24:48

Случаев, когда оценки самым печальным образом расходились с действительностью -

предостаточно. В данном случае речь именно об оценках - а не их совпадении с действительностью.

Но если Вам так интересно по ПМВ - как вам идея что нейтральными остались Франция и/или Англия?
От Zepp
К Kimsky (24.10.2006 15:24:48)
Дата 25.10.2006 15:10:45

Re: Случаев, когда...

>Но если Вам так интересно по ПМВ - как вам идея что нейтральными остались Франция и/или Англия?

а я разве спорю? Наверняка, не будь с союзе любой из трех вышеперечисленных стран, Антанта загнулась бы
От Kimsky
К Zepp (25.10.2006 15:10:45)
Дата 25.10.2006 15:28:53

Строго говоря, если бы Италия осталась в Тройственном союзе --

И активно взялась бы за дело на суше без задержек - то вполне вероятно, что никакой Марны бы не было. С печальными дальнейшими последствиями. А если бы Турция не вписалась бы за Германию - то проливы остались бы открытыми, и на положении России это скорее всего сказалось бы вполне благотворно.

Однако, согласитесь, военная мощь этих двух держав была вполне себе скромной... И оценивалась невысоко. Причем справедливо.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (24.10.2006 15:24:48)
Дата 24.10.2006 15:33:27

Re: Случаев, когда...

>Но если Вам так интересно по ПМВ - как вам идея что нейтральными остались Франция

у нее выбора не было.

>и/или Англия?

эта да, могла.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (24.10.2006 15:33:27)
Дата 24.10.2006 15:42:30

Если основываться на здравом смысле - то да, не было.

Но если основываться на реальности посыла "Россия могла остаться нейтральной" - то у Франции возможностей остаться таковой было как бы не больше...
От Аркан
К Iva (23.10.2006 16:44:27)
Дата 23.10.2006 16:53:24

Весь вопрос: кто вместо? Чемберлен, Этли?

А потонуть на "Нельсоне" у Уинстона был шанс еще в 1939