От В. Кашин
К Bogun
Дата 26.10.2006 12:36:35
Рубрики ВВС; Локальные конфликты;

Re: Этот Ваш...

Добрый день!

>И каким образом Россия первым контрударом остановит грузин? Ей на сосредоточение достаточных сил надо времени гораздо больше чем грузинам для разгрома основных сил югоосетинской армии.
Силы сосредоточены по ту сторону хребта. Сейчас даже флот подтянут к грузинским территориальным водам. Если на этот раз напряженность спадет - он конечно уйдет на базу, зато при любом новом обострении вернется.
>А если вводить силы по частям, то это обернется изрядными жертвами, да и остановка грузинского натупления может произойти отнюдь не первым ударом. А если Рокский тоннель будет уничтожен, или на ТрансКаме будет создано достаточное количество завалов, то прибытия даже авангардных российских наземных сил в РЮО может затянуться на неопределенное время.
А откуда такая вера в уничтожение Рокского тоннеля? При патрулирующей паре МиГ-31 попытка его уничтожения обернется истреблением грузинских ВВС. И в любом случае южный портал тоннеля хорошо охраняется, в том числе средствами ПВО, так что надежды на гарантированное прямое попадание в него ФАБом нереалистичны. И кстати, ФАБ какой мощности для этого нужен?
>А 2-3 десятка Су-24 с примерно таким же количеством Су-25 4 ВА с относительно боеготовыми экипажами, которые можно задействовать в начале конфликта могут оказаться вполне по зубам грузинской ПВО (если произойдет ее качественное и количественное усиление за счет Украины). Например матожидание уничтоженых целей батареей ЗРК "Оса-АК" (4 БМ) при израсходовании одного БК может составить 3-5 целей, при вероятности поражения цели 2 ракетами (0,4-0,6) с учетом сниженной боеготовности (коэффициент - 0,75) и неоптимальным управлением (К-0,8). А если грузины задействуют для прикрытия своих наступающих войск 2 ЗРК "Бук" и несколько батарей "Ос", то соваться в зону конфликта силами 4 ВА чрезвычайно опасно (особенно учитывая отсутствие опыта в подавлении относительно крупной системы ПВО и опыта массированных налетов).
 А почему вы исходите только из сил 4 ВА? Вполне могут быть переброшены силы и с других участков, плюс дальняя авиация. Кстати, если Ту-22 начнут уничтожать электростанции, заводы и гидротехнические сооружения в Тбилиси, Кутаиси и т.п. а Су-24 бить КАБами по правительственным зданиям - где будут эти самые ЗРК? Прикрывать ударные группировки или все-таки пытаться спасти остатки экономики?
И кстати, сколько грузинам понадобится времени на обучение расчетов ЗРК?
И если уж у российских ВВС нет опыта подавления крупной системы ПВО то у грузин пока нет системы ПВО. На учениях вопрос отрабатывается, ПРР с дальностью побольше чем у Бука есть.
>Да и выбить грузинскую тяжелую технику не просто (опять таки у ША нет опыта по борьбе с бронетехникой в условиях противодействия войсковой ПВО, а ФБА этому не обучены, да и самолеты не соответствуют этим задачам).
 Есть. И есть еще вертолеты.
>> Сомневаюсь что они вообще к этому способны. Если же они такое сделают - это подарок, о котором Россия может только мечтать. Что-то мне говорит, что в такой войне любой северокавказец стоит десятка грузин. У России, замечу есть воинство Рамзана, которое буквально некуда девать и есть бабки чтобы этому воинству платить за участие в БД в качестве добровольцев. Это не говоря о северных осетинах, адыгах и прочих. Т.е. Россия может в такой войне без использования регулярной армии превратить всю Грузию в зону хаоса, сняв все вопросы о прокладке через нее разного рода трубопроводов и транспортных коридоров а также ее вступления в НАТО на обозримую перспективу. И заодно убрать много тысяч вооруженных мущщин с Северного Кавказа в Южный.
>
>А северокавказцы могут и не ломануться массами умирать за Россию за хребтом, да и в случае грузинского блицкрига первые из них успеют к шапочному разбору.
 Нет, их отправляют туда при каждом обострении ситуации. И воевать они в массе своей готовы, особенно за нормальное бабло. Многие Северные Осетины и адыги будут воевать в ЮО и Абхазии вообще за идею.
>> В итоге Грузия будет через несколько лет называться Великой Чечней во главе с эмиром Рамзаном, военной аристократией из бывших боевиков и грузинскими крепостными. Великая чеченская мечта:))
>И что опаснее для России саакашвиливская или кадыровская Грузия ;)?
 Кадыровская Грузия вполне безопасна. Это будет гармоничное средневековое общество, где правящий класс будет занят удержанием контроля над завоеванными туземцами. Через пару поколений суровые завоеватели размякнут, переженятся на грузинках и дадут начало новой нации - все как в учебниках по истории средневековья:))

С уважением, Василий Кашин
От Bogun
К В. Кашин (26.10.2006 12:36:35)
Дата 26.10.2006 13:15:08

Re: Этот Ваш...

>Добрый день!

>>И каким образом Россия первым контрударом остановит грузин? Ей на сосредоточение достаточных сил надо времени гораздо больше чем грузинам для разгрома основных сил югоосетинской армии.
> Силы сосредоточены по ту сторону хребта. Сейчас даже флот подтянут к грузинским территориальным водам. Если на этот раз напряженность спадет - он конечно уйдет на базу, зато при любом новом обострении вернется.

Про какие-то силы у северного портала говорят и осетины, но вопрос в количестве. Да и находится постоянно у тоннеля не желательно как для техники так и для людей, которых надо обучать я не сидеть по палаткам. А в феврале-марте Транскам периодически накрываю снежные лавины.

>>А если вводить силы по частям, то это обернется изрядными жертвами, да и остановка грузинского натупления может произойти отнюдь не первым ударом. А если Рокский тоннель будет уничтожен, или на ТрансКаме будет создано достаточное количество завалов, то прибытия даже авангардных российских наземных сил в РЮО может затянуться на неопределенное время.
> А откуда такая вера в уничтожение Рокского тоннеля? При патрулирующей паре МиГ-31 попытка его уничтожения обернется истреблением грузинских ВВС. И в любом случае южный портал тоннеля хорошо охраняется, в том числе средствами ПВО, так что надежды на гарантированное прямое попадание в него ФАБом нереалистичны. И кстати, ФАБ какой мощности для этого нужен?

Но ведь время начала операции выбирает Грузия и она может начаться именно с ударов по тоннелю, когда МиГ-31 будут находиться еще под Москвой, да и постоянное круглосуточное патрулирование пары МиГ-31 обеспечить для России не просто (во-первых, стоимость эксплуатации МиГ-31 не маленькая, во-вторых ограниченное количество подготовленных пилотов, особенно учитвыя что часть налета экипажей МиГ-31 - это на Л-39, а часть - вывозные полеты, когда подготовленные пилоты "катаю" "пилотов". Да и наиболее подготовленные экипажи - это преимущественно командиры и офицеры управления полков и эскадрилий, у которых есть свои функциональные обязанности, отличные от патрулирования территории РЮО. В-третьих - это погода, которая может не позволить взлететь МиГ-31 на патрулирование).

ПВО южного портала, это скорее всего ЗУ и ПЗРК, может "Стрела-10", "Шилка" или даже "Оса". Но, если Вы считаете возможным действия российских Су-25 в зоне аналогичного грузинского ПВО, то почему этого не могут сделать грузинские Су-25?

А неприкрытый или ограниченноприкрытый ТрансКам вообще можно безопасно засыпать горной породой в нескольких местах, уничтожить мосты на нем, устроить запруды и накидать бомб с замедлением, что бы замедлить восстановительные работы.

Пилоты на авиафоруме говорили, что может хватить на портал и ФАБ-500 или Х-29.
>>А 2-3 десятка Су-24 с примерно таким же количеством Су-25 4 ВА с относительно боеготовыми экипажами, которые можно задействовать в начале конфликта могут оказаться вполне по зубам грузинской ПВО (если произойдет ее качественное и количественное усиление за счет Украины). Например матожидание уничтоженых целей батареей ЗРК "Оса-АК" (4 БМ) при израсходовании одного БК может составить 3-5 целей, при вероятности поражения цели 2 ракетами (0,4-0,6) с учетом сниженной боеготовности (коэффициент - 0,75) и неоптимальным управлением (К-0,8). А если грузины задействуют для прикрытия своих наступающих войск 2 ЗРК "Бук" и несколько батарей "Ос", то соваться в зону конфликта силами 4 ВА чрезвычайно опасно (особенно учитывая отсутствие опыта в подавлении относительно крупной системы ПВО и опыта массированных налетов).
> А почему вы исходите только из сил 4 ВА? Вполне могут быть переброшены силы и с других участков, плюс дальняя авиация. Кстати, если Ту-22 начнут уничтожать электростанции, заводы и гидротехнические сооружения в Тбилиси, Кутаиси и т.п. а Су-24 бить КАБами по правительственным зданиям - где будут эти самые ЗРК? Прикрывать ударные группировки или все-таки пытаться спасти остатки экономики?

Силы из других ВА могут быть переброшены или на постоянной основе, так как время выбирает Грузия, или после начала БД, тогда на начальном этапе основная нагрузка прийдется на 4 ВА. Открою Вам большую тану :), даже в случае поставки в Грузию "Буков" и "Ос" территорию страны они не прекроют и использовать их для объектовой ПВО страны бессмесленно. Разве что оставить несколько ПУ и периодически производить пуски, можно и не прицельные, что бы сковать российскую авиации, снизить ее эффективность.

> И кстати, сколько грузинам понадобится времени на обучение расчетов ЗРК?

Надо знать нормативы на подготовку расчетов "Буков" и "Ос" в советской армии, так как офицеры могут быть и иностранные, по крайней мере на начальном этапе. Кроме того, мы не знаем, может поставка ЗРК - это последняя фаза, а расчеты прошли обучение на Украине предварительно.

> И если уж у российских ВВС нет опыта подавления крупной системы ПВО то у грузин пока нет системы ПВО. На учениях вопрос отрабатывается, ПРР с дальностью побольше чем у Бука есть.

ПВО у грузин может скоро появиться - как-никак один из главных приоритетов оборонного строительства Грузии. А к дальности ПРР надо относиться осторожно, вначале надо цель отыскать. Да и ЗРК могут работать в пасивном режиме с применением телевизионно-оптического наведения.
>>Да и выбить грузинскую тяжелую технику не просто (опять таки у ША нет опыта по борьбе с бронетехникой в условиях противодействия войсковой ПВО, а ФБА этому не обучены, да и самолеты не соответствуют этим задачам).
> Есть. И есть еще вертолеты.

Если Вы имеете ввиду единичную чеченскую бронетехнику с прикрытием ДШК или ЗУ, то этот опыт очень ограничен. А веротолетам тяжело действовать за хребтом, что снижает их боевую нагрузку, радиус действия и чреват увеличением потерь.

>>> Сомневаюсь что они вообще к этому способны. Если же они такое сделают - это подарок, о котором Россия может только мечтать. Что-то мне говорит, что в такой войне любой северокавказец стоит десятка грузин. У России, замечу есть воинство Рамзана, которое буквально некуда девать и есть бабки чтобы этому воинству платить за участие в БД в качестве добровольцев. Это не говоря о северных осетинах, адыгах и прочих. Т.е. Россия может в такой войне без использования регулярной армии превратить всю Грузию в зону хаоса, сняв все вопросы о прокладке через нее разного рода трубопроводов и транспортных коридоров а также ее вступления в НАТО на обозримую перспективу. И заодно убрать много тысяч вооруженных мущщин с Северного Кавказа в Южный.
>>
>>А северокавказцы могут и не ломануться массами умирать за Россию за хребтом, да и в случае грузинского блицкрига первые из них успеют к шапочному разбору.
> Нет, их отправляют туда при каждом обострении ситуации. И воевать они в массе своей готовы, особенно за нормальное бабло. Многие Северные Осетины и адыги будут воевать в ЮО и Абхазии вообще за идею.

А в это время ингуши будут тихо воевать осетин :).

>>> В итоге Грузия будет через несколько лет называться Великой Чечней во главе с эмиром Рамзаном, военной аристократией из бывших боевиков и грузинскими крепостными. Великая чеченская мечта:))
>>И что опаснее для России саакашвиливская или кадыровская Грузия ;)?
> Кадыровская Грузия вполне безопасна. Это будет гармоничное средневековое общество, где правящий класс будет занят удержанием контроля над завоеванными туземцами. Через пару поколений суровые завоеватели размякнут, переженятся на грузинках и дадут начало новой нации - все как в учебниках по истории средневековья:))

Или наоборот Великая Ичкерия будет искать новых земель в Армении или Северном Кавказе. :). Да и лояльность Великой Ичкерии обойдется России намного дороже чем современной Чечни.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От В. Кашин
К Bogun (26.10.2006 13:15:08)
Дата 26.10.2006 15:21:19

Re: Этот Ваш...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>>И каким образом Россия первым контрударом остановит грузин? Ей на сосредоточение достаточных сил надо времени гораздо больше чем грузинам для разгрома основных сил югоосетинской армии.
>> Силы сосредоточены по ту сторону хребта. Сейчас даже флот подтянут к грузинским территориальным водам. Если на этот раз напряженность спадет - он конечно уйдет на базу, зато при любом новом обострении вернется.
>
>Про какие-то силы у северного портала говорят и осетины, но вопрос в количестве. Да и находится постоянно у тоннеля не желательно как для техники так и для людей, которых надо обучать я не сидеть по палаткам. А в феврале-марте Транскам периодически накрываю снежные лавины.
 Ну видите, Вы не можете сказать какие силы охраняют тоннель у обоих порталов. Можно лишь высказать вполне обоснованное предположение, что они значительны. Как с российской так и с югоосетинской стороны. Думаю, из этого надо исходить, пока не доказано обратное. Против малоразмерной цели прикрытой ПВО Су-25 с ФАБами - не внушают доверия.
>>>А если вводить силы по частям, то это обернется изрядными жертвами, да и остановка грузинского натупления может произойти отнюдь не первым ударом. А если Рокский тоннель будет уничтожен, или на ТрансКаме будет создано достаточное количество завалов, то прибытия даже авангардных российских наземных сил в РЮО может затянуться на неопределенное время.
>> А откуда такая вера в уничтожение Рокского тоннеля? При патрулирующей паре МиГ-31 попытка его уничтожения обернется истреблением грузинских ВВС. И в любом случае южный портал тоннеля хорошо охраняется, в том числе средствами ПВО, так что надежды на гарантированное прямое попадание в него ФАБом нереалистичны. И кстати, ФАБ какой мощности для этого нужен?
>
>Но ведь время начала операции выбирает Грузия и она может начаться именно с ударов по тоннелю, когда МиГ-31 будут находиться еще под Москвой, да и постоянное круглосуточное патрулирование пары МиГ-31 обеспечить для России не просто (во-первых, стоимость эксплуатации МиГ-31 не маленькая, во-вторых ограниченное количество подготовленных пилотов, особенно учитвыя что часть налета экипажей МиГ-31 - это на Л-39, а часть - вывозные полеты, когда подготовленные пилоты "катаю" "пилотов". Да и наиболее подготовленные экипажи - это преимущественно командиры и офицеры управления полков и эскадрилий, у которых есть свои функциональные обязанности, отличные от патрулирования территории РЮО.
Я о МиГ-31 сказал просто потому что они фигурировали в учениях в последний раз. Это могут быть вообще любые истребители. Любой истребитель расправится с Су-25 без проблем. Это может быть ЗРК, стоящий с российской стороны границы. Уверены, что его нет?

>В-третьих - это погода, которая может не позволить взлететь МиГ-31 на патрулирование).
 О да, зато она же позволит взлетель Су-25 и отбомбиться ФАБами в точечную цель в условиях противодействия ПВО. С осетинской стороны - как минимум ЗУ-23 и ПЗРК.
>ПВО южного портала, это скорее всего ЗУ и ПЗРК, может "Стрела-10", "Шилка" или даже "Оса". Но, если Вы считаете возможным действия российских Су-25 в зоне аналогичного грузинского ПВО, то почему этого не могут сделать грузинские Су-25?
 Ага, Вы сравниаете мощную ПВО стационарного малоразмерного объекта, который можно поразить лишь точечным попаданием ФАБа и грузинскую войсковую ПВО, пытающуюся прикрыть как боевые порядки своих войск, так и их коммуникации. Причем противостоять ей будут не только Су-25, но и Су-24 с ракетами и КАБами и даже специализированные самолеты РЭБ.
>А неприкрытый или ограниченноприкрытый ТрансКам вообще можно безопасно засыпать горной породой в нескольких местах, уничтожить мосты на нем, устроить запруды и накидать бомб с замедлением, что бы замедлить восстановительные работы.
 Там, во-первых построена в основном обходная дорога во-вторых остается российская ИА.
>Пилоты на авиафоруме говорили, что может хватить на портал и ФАБ-500 или Х-29.
>>>А 2-3 десятка Су-24 с примерно таким же количеством Су-25 4 ВА с относительно боеготовыми экипажами, которые можно задействовать в начале конфликта могут оказаться вполне по зубам грузинской ПВО (если произойдет ее качественное и количественное усиление за счет Украины). Например матожидание уничтоженых целей батареей ЗРК "Оса-АК" (4 БМ) при израсходовании одного БК может составить 3-5 целей, при вероятности поражения цели 2 ракетами (0,4-0,6) с учетом сниженной боеготовности (коэффициент - 0,75) и неоптимальным управлением (К-0,8). А если грузины задействуют для прикрытия своих наступающих войск 2 ЗРК "Бук" и несколько батарей "Ос", то соваться в зону конфликта силами 4 ВА чрезвычайно опасно (особенно учитывая отсутствие опыта в подавлении относительно крупной системы ПВО и опыта массированных налетов).
>> А почему вы исходите только из сил 4 ВА? Вполне могут быть переброшены силы и с других участков, плюс дальняя авиация. Кстати, если Ту-22 начнут уничтожать электростанции, заводы и гидротехнические сооружения в Тбилиси, Кутаиси и т.п. а Су-24 бить КАБами по правительственным зданиям - где будут эти самые ЗРК? Прикрывать ударные группировки или все-таки пытаться спасти остатки экономики?
>
>Силы из других ВА могут быть переброшены или на постоянной основе, так как время выбирает Грузия, или после начала БД, тогда на начальном этапе основная нагрузка прийдется на 4 ВА. Открою Вам большую тану :), даже в случае поставки в Грузию "Буков" и "Ос" территорию страны они не прекроют и использовать их для объектовой ПВО страны бессмесленно. Разве что оставить несколько ПУ и периодически производить пуски, можно и не прицельные, что бы сковать российскую авиации, снизить ее эффективность.
 Не выбирает Грузия время. Я сомневаюсь, что они могут пойти на внезапную атаку без предварительной политической подготовки. Заявления МИДа и самого президента говорят о том, что перед примененим силы они сделают что-то чтобы возложить ответственность за это на противоположную сторону. Т.е. период напряженности гарантирован.
Кроме того, думаю что наблюдение за передвижением грузинских войск ведется методами технической и агентурной разведки и совершить крупные перемещения войск незаметно они не смогут.
>> И кстати, сколько грузинам понадобится времени на обучение расчетов ЗРК?
>
>Надо знать нормативы на подготовку расчетов "Буков" и "Ос" в советской армии, так как офицеры могут быть и иностранные, по крайней мере на начальном этапе. Кроме того, мы не знаем, может поставка ЗРК - это последняя фаза, а расчеты прошли обучение на Украине предварительно.
 А может не прошли. И я уж совсем не верю, что сидеть за ними будут украинские офицеры. Украина и до прихода Януковича была достаточно благоразумна в своей политике, чтобы такой глупости не сделать.
>> И если уж у российских ВВС нет опыта подавления крупной системы ПВО то у грузин пока нет системы ПВО. На учениях вопрос отрабатывается, ПРР с дальностью побольше чем у Бука есть.
>
>ПВО у грузин может скоро появиться - как-никак один из главных приоритетов оборонного строительства Грузии.
 А может не появиться. Ибо дорого и архисложно содержать.
>А к дальности ПРР надо относиться осторожно, вначале надо цель отыскать. Да и ЗРК могут работать в пасивном режиме с применением телевизионно-оптического наведения.
 Ага, с соответсвующим снижением эффективности.
>>>Да и выбить грузинскую тяжелую технику не просто (опять таки у ША нет опыта по борьбе с бронетехникой в условиях противодействия войсковой ПВО, а ФБА этому не обучены, да и самолеты не соответствуют этим задачам).
>> Есть. И есть еще вертолеты.
>
>Если Вы имеете ввиду единичную чеченскую бронетехнику с прикрытием ДШК или ЗУ, то этот опыт очень ограничен. А веротолетам тяжело действовать за хребтом, что снижает их боевую нагрузку, радиус действия и чреват увеличением потерь.
 Были у чичей десятки единиц и ПЗРК тоже. Может быть для тех же вертолетов уже площадки подскока где-то оборуддованы.
>>>> Сомневаюсь что они вообще к этому способны. Если же они такое сделают - это подарок, о котором Россия может только мечтать. Что-то мне говорит, что в такой войне любой северокавказец стоит десятка грузин. У России, замечу есть воинство Рамзана, которое буквально некуда девать и есть бабки чтобы этому воинству платить за участие в БД в качестве добровольцев. Это не говоря о северных осетинах, адыгах и прочих. Т.е. Россия может в такой войне без использования регулярной армии превратить всю Грузию в зону хаоса, сняв все вопросы о прокладке через нее разного рода трубопроводов и транспортных коридоров а также ее вступления в НАТО на обозримую перспективу. И заодно убрать много тысяч вооруженных мущщин с Северного Кавказа в Южный.
>>>
>>>А северокавказцы могут и не ломануться массами умирать за Россию за хребтом, да и в случае грузинского блицкрига первые из них успеют к шапочному разбору.
>> Нет, их отправляют туда при каждом обострении ситуации. И воевать они в массе своей готовы, особенно за нормальное бабло. Многие Северные Осетины и адыги будут воевать в ЮО и Абхазии вообще за идею.
>
>А в это время ингуши будут тихо воевать осетин :).
 Если удалось не допустить осетино-ингушского конфликта после Беслана, значит и на этот раз все будет нормально.
>>>> В итоге Грузия будет через несколько лет называться Великой Чечней во главе с эмиром Рамзаном, военной аристократией из бывших боевиков и грузинскими крепостными. Великая чеченская мечта:))
>>>И что опаснее для России саакашвиливская или кадыровская Грузия ;)?
>> Кадыровская Грузия вполне безопасна. Это будет гармоничное средневековое общество, где правящий класс будет занят удержанием контроля над завоеванными туземцами. Через пару поколений суровые завоеватели размякнут, переженятся на грузинках и дадут начало новой нации - все как в учебниках по истории средневековья:))
>
>Или наоборот Великая Ичкерия будет искать новых земель в Армении или Северном Кавказе. :). Да и лояльность Великой Ичкерии обойдется России намного дороже чем современной Чечни.
 Не думаю. Великая Ичкерия будет занята удержаием завоеванного. Конечно проблема транзита в Армению действительно может осложниться:))
С уважением, Василий Кашин
От Евгений Гончаров
К Bogun (26.10.2006 13:15:08)
Дата 26.10.2006 14:53:54

Ре: Этот Ваш...

здравствуйте !

>Силы из других ВА могут быть переброшены или на постоянной основе, так как время выбирает Грузия, или после начала БД, тогда на начальном этапе основная нагрузка прийдется на 4 ВА. Открою Вам большую тану :), даже в случае поставки в Грузию "Буков" и "Ос" территорию страны они не прекроют и использовать их для объектовой ПВО страны бессмесленно. Разве что оставить несколько ПУ и периодически производить пуски, можно и не прицельные, что бы сковать российскую авиации, снизить ее эффективность.

я хочу здесь заметить, что ЗРК "Бук" для ВВС России не является тайной и о его слабых и сильных сторонах знают намного лучше грузин. что явно облегчит борьбу с данным видом ЗРК(если они вообще поставлены будут).

>> И кстати, сколько грузинам понадобится времени на обучение расчетов ЗРК?
>
>ПВО у грузин может скоро появиться - как-никак один из главных приоритетов оборонного строительства Грузии. А к дальности ПРР надо относиться осторожно, вначале надо цель отыскать. Да и ЗРК могут работать в пасивном режиме с применением телевизионно-оптического наведения.

оно может появится, но предпосылок пока для этого мало.

>А в это время ингуши будут тихо воевать осетин :).

мечты мечты :)))))

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров