От	В. Кашин
К	tevolga
Дата	23.10.2006 17:20:56
Рубрики	ВВС; Локальные конфликты;

Re: Нет

---

Добрый день!

>>>В центре Москвы коренные жители - грузины:-))) Выселять?:-)))
>> Зачем? Вообще-то российских граждан грузинской национальности дано указание не выселять, а устанавливать. Мера предосторожности на случай войны.
>
>Большое человеческое спасибо за это:-))) А родившихся в Грузии не дано указание устанавливать?:-))
О чем Вы?
>>>>>1.Грузия декларирует угрозу чьей-то жизни?
>>>> Во-первых грузинские силовые структуры не только декларировали, но и осуществляли репрессии в отношении населения этих районов в начале 1990-х. Это само по себе позволяет требовать гарантий, чтобы подобного не повторилось.
>>>
>>>Эти гарантии дает нынешнее правительство Грузии. Этого мало?
>> А что, много? Когда это словесных гарантий одной из сторон конфликта было достаточно?
>
>Пакт Молотова Рибентропа. Да и вообще различные договоры о мире дружбе и добрососедстве:-)).
Какой конфликт был у СССР и Германии на момент заключения пакта? И кстати, насколько полно были выполнены зафиксированные там обязательства о ненападении?
>>>> Во-вторых, несмотря на заявления самого Саакашвили о готовности решать проблему мирными средствами, можно привести высказывания Окруашвили и политиков уровнем пониже о готовности проводить репрессии ("разобраться", "наказать" активных сторонников сепаратистов и т.п.) Кроме того, кровавый режим Саакашвили уже обнаружил свою антидемократическую сущность, усадив в тюрьму руководство оппозиционной партии "Справедливость".
>>>
>>>И у нас происходит передел собственности:-)) Это внутреннее дело страны.
>> При чем тут передел собственности? Какую собственность делили когда сажали по обвинению в перевороте руководство "СПраведливости"?
>
>Еще раз - это внутреннее дело страны. Формальные обоснования для обвинений были(они всегда и у всех есть:-)))
Разумеется, внутреннее дело. Поэтому санкций в отношении Грузии за разгром "Справедливости" не вводилось. Однако необходимые выводы о характере грузинского режима вполне можно сделать.
>>>>И конечно же, осуществив неспровоцированный захват четырех российских военнослужащих, находившихся в Грузии на легальных основаниях.
>>>
>>>Грузины объявили их шпионами:-))) И разменяли на высылку еще двоих...
>> Нет, они их захватили под предлогом обвинения в шпионаже. Потом под международным давлением - испугались и выпустили. Их вина не доказана, следовательно - они невиновны.
>
>Не знакомы с материалом:-)))
>Их не выпустили а передали европейцам(да, под международным давлением), так же как и Россия передала оставшихся двоих европейцам (под тем же давлением или если хотите как условие компромиса)
Министр иностранных дел Грузии Гела Бежуашвили с Вами не согласен:
"Позвонил председательствующий в ОБСЕ и попросил: передайте этих людей России. Мы согласились. С первого дня мы вели эти переговоры с ОБСЕ, и Россия знала, что мы этих людей отдадим. "
http://www.kommersant.ru/doc.html?docId=715476&IssueId=30232

>Между прочим никогда вина разведчиков не доказывается - их просто высылают из страны:-)))
Глупости. Разведчиков не защищенных иммунитетом можно судить и наказать по строгости закона. На практике их либо высылают не арестовывая, либо арестовывают и судят. Арест, заявления о намерении судить и высылка ДО суда говорит о том, что сыграло очко.
>> Про разменяли - это фантазии Ваши.
>
>Это факт. Прискорбно что Вы об этом не знаете.
Если Вам это необходимо для сохранения целостной картины мира - пусть будет так.
>> Чтобы выслать ЛЮБОГО российского военного с баз в Грузии им хватало простого требования о высылке. Что и делалось не раз при Шеварднадзе.
>
>А это совсем другая история:-))
Ровно та же.
>>>Военные получают зарплату за то что рискуют жизнью, т.что это не угроза жизни:-))
>> Это лишение свободы и кстати, их угрожали посадить в тюрьму на 20 лет.
>
>Так и Абеля на 25 усадили а потом разменяли:-)) И Доховцев усадили и разменяли. Такова жизнь в этой отрасли:-))
Абель - разведчик нелегал, проникший на территорию страны пребывания незаконно.
>>>>Как видите, определенные основания опасаться за жизнь российских граждан есть:))
>>>
>>>Пока не вижу:-))
>>>Вы не скажете по уголовному кодексу какой страны судят этих российских граждан(если возникает такая необходимость?) И распространяется ли на них закон о всеобщей воинской обязанности?
>> Нет, поскольку их постоянное место жительства находится за пределами РФ. Знать такие вещи надо.
>
>Т.е. жизнь в США освобождает от воинской обязанности?:-)))
Лица с постоянным местом жительства за рубежом но российским гражданством от него освобождены.

>>>Вам я вижу она не ясна:-)). Не скажете почему Россия не предоставляет российское гражданство русскоязычному притесняемому населению Туркмении или Узбекистана?
>> Предоставляет, и много людей его уже получило и переехало в Россию. Сейчас практику предоставления гражданства и репатриации решено расширить, целая программа принята.
>
>Не читайте газет. Так ведь нет никаких. Вот и не читайте:-))))
По существу есть что ответить?
>>>Знаю.(Личный опыт)
>>>Пытались - были посланы. Даже наличие собственности и РОДИТЕЛЕЙ!!! в России не есть основание в получении ВИЗЫ:-)))
>> Единичный случай ни о чем не говорит. Тем более, что вероятно, для отказа в визе были причины, о который Вы умалчиваете:))
>
>Тогда наш разговор бессмысленен - мы не доверяем друг другу:-)))
Ув. участник Kazak Вам кажется ситуацию в прибалтике разъяснил.
>>>>>Еще вопрос - Франция собирается сделать эту часть своей заморской территорией?
>>>> Нет. И мы не пытаемся, уверяю Вас. Мы ведем дело к признанию независимости Абхазии и Южной Осетии.
>>>
>>>А зачем нам это надо. Как стране?
>> Затем, что захват грузинами данных территорий с вытеснением местного населения дестабилизирует ситуацию на Северном Кавказе, особенно среди родственных абхазам и осетинам народов.
>
>Т.е. спровоцирует сепаратизм?
Не только и не обязательно сепаратизм. Но рост преступности , безработицы, межнациональных противоречий и т.п.
>>>>Ну а если международно признанная независимая ЮО захочет войти в состав России - это ее право. Что нам, руками и ногами от нее отбиваться что-ли?:))
>>>
>>>Да. Т.к. мы станем донором. Хотя смею Вас уверить стремяться они именно к этому:-)))
>
>> Это Вы от незнания . Стремятся они прежде всего сохраниться как отдельные от Грузии образования.
>
>Это Вы от не знания:-)) Стремяться они именно к автономии и протекторату!!! (военному, экономическому)со стороны России, но ни о каком вхождении в состав РОссии они не помышляют:-))) Примеров на постсоветском пространстве тому несчетное множество. Причем такие случаи - есть продукт весьма примитивной политики России.
Учите пожалуйста матчасть. Южная Осетия официально стремится к вхождению в состав РФ. Она не стремится даже к статусу отдельного субъекта РФ - речь идет о ее вхождении в состав Северной Осетии . А Абхазия напротив говорит о намерении сохранять независимость. О ее присоединении к РФ речь не идет. Идет речь об установлении тесного союза.
>> Я предлагаю действовать в соответствии со сложившейся практикой международных отношений. Пример действий страны-члена СБ ООН в подобной ситуации я Вам привел. Никакого международного осуждения он не встретил.
>
>Не сравнивайтесь с Францией:-)))

>Практика международная имеет вариации например с МЕЖДУНАРОДНЫМИ миротворцами чего судя по всему и добиваются грузины. Противопоставить России этому кроме указаний на действующие(но когда нибудь истекающие договоры) нечего. Это и есть камень преткновения.
Есть чего. Дело в том, что в любом международно признанном конфликте миротворцы вводятся с согласия ОБЕИХ сторон конфликта.
>Нас оттуда выдавят - если мы не начнем ЭКОНОМИЧЕСКУЮ экспансию. Примерно так:-)))
Опять же вопиющее незнание. Россия все последние годы осуществляла в Грузии гигантскую по масштабам экономическую экспансию. Она владеет грузинской энергосистемой и почти всей оставшейся грузинской промышленностью. Толку от этого - ноль. Саакашвили политически не зависит от местного крупного бизнеса, он его обирает и дрючит, обкладывает когда надо чрезвычайными налогами и поборами по средневековому образцу. Вот чтобы крестьяне не возмутились этой осенью из-за российских винных санкций заставил все более-менее крупные компании у них по 10 тонн винограда купить. Зестафонский завод ферросплавов аж 100 купил:)) Куда это все делось - умалчивается, зато официально заявляется, что сбор урожая прошел успешно:)) Экономические рычаги на Саакашвили не действуют.
>>>> Мне кажется, субъективны именно Вы :))
>>>
>>>Можете обосновать этот тезис?:-)
>> Могу. Вы считаете, что нормы поведения, которые рассматрвиаются международным сообществом как приемлемые в отношении таких стран, как Кот Д'Ивуар и даже Сербия неприемлемы в отношении Грузии. В чем причины такого отношения - не знаю.
>
>Не обосновали:-)). Я указываю на то что есть и иные нормы международного поведения, не только уcтраивающие нас. И готовится надо именно к такому развитию ситуации, а не заниматься депортациями:-)))
Какие именно "не только устраивающие нас"?
>В монополярном мире мы рано или поздно или разменяем Грузию на что-то или что-то разменяем на Грузию. Третьего не дано:-))) И не стоит строить иллюзии о возрождающейся России:-))
В истинно монополярном мире речь о размене чего-то на что-то вовсе бы не шла. Речь шла бы лишь об одновременной и безоговорочной сдаче. Мир устроен несколько сложнее , чем может показаться человеку, который в середине 1990-х вдруг понял что "демократы все врали" и на этом свое развитие остановил.:))
С уважением, Василий Кашин

---

От	tevolga
К	В. Кашин (23.10.2006 17:20:56)
Дата	23.10.2006 20:33:45

Re: Нет

---

>>Большое человеческое спасибо за это:-))) А родившихся в Грузии не дано указание устанавливать?:-))
> О чем Вы?

О том что Вы априори считаете что не все граждане России приветствуют возможные военные действия с Грузией и согласны что таких надо устанавливать;-)) Спасибо за патриотизм:-)

>>Пакт Молотова Рибентропа. Да и вообще различные договоры о мире дружбе и добрососедстве:-)).
> Какой конфликт был у СССР и Германии на момент заключения пакта?

А какой конфликт есть между Россией(государство) и Грузией(государство)? И второй вопрос - наличие конфликта необходимо?

>И кстати, насколько полно были выполнены зафиксированные там обязательства о ненападении?

Так все договора когда нибудь кончаются - это же не повод их не заключать;-))

> Разумеется, внутреннее дело. Поэтому санкций в отношении Грузии за разгром "Справедливости" не вводилось. Однако необходимые выводы о характере грузинского режима вполне можно сделать.

Выводы - да. Но не нельзя их применять как аргументы в дискуссии..


> Министр иностранных дел Грузии Гела Бежуашвили с Вами не согласен:
>"Позвонил председательствующий в ОБСЕ и попросил: передайте этих людей России. Мы согласились. С первого дня мы вели эти переговоры с ОБСЕ, и Россия знала, что мы этих людей отдадим. "
> http://www.kommersant.ru/doc.html?docId=715476&IssueId=30232

1.Министр говорит уже после завершения истории. Ему тоже надо сохранить лицо.
2.В момент разруливания конфликта грузинские СМИ говорили иное.
3.Вы тогда не одну фразу из контекста вырывйте а все интервью давайте из него следует что наличие шпионов среди наших военных и их изобличение обычная норма:-))

>>> Про разменяли - это фантазии Ваши.
>>
>>Это факт. Прискорбно что Вы об этом не знаете.
> Если Вам это необходимо для сохранения целостной картины мира - пусть будет так.

Т.е. согласны что разменяли?:-) День прожит не напрасно:-))

>>> Нет, поскольку их постоянное место жительства находится за пределами РФ. Знать такие вещи надо.
>>
>>Т.е. жизнь в США освобождает от воинской обязанности?:-)))
> Лица с постоянным местом жительства за рубежом но российским гражданством от него освобождены.

Еще чуть чуть и Вы произнесете слова "прописан в США":-))
Учащийся Кембриджа но с российским паспортом имеет отсрочку от призыва?-)))

>>> Единичный случай ни о чем не говорит. Тем более, что вероятно, для отказа в визе были причины, о который Вы умалчиваете:))
>>
>>Тогда наш разговор бессмысленен - мы не доверяем друг другу:-)))
> Ув. участник Kazak Вам кажется ситуацию в прибалтике разъяснил.

Это его личное мнение. Я говорил конкретно о Латвии. Вы в праве мне не верить, но как я сказал тогда наша беседе смысл теряет.

>>Т.е. спровоцирует сепаратизм?
> Не только и не обязательно сепаратизм. Но рост преступности , безработицы, межнациональных противоречий и т.п.

Т.е. большее зло чем война с соседом?;-)

> Учите пожалуйста матчасть. Южная Осетия официально стремится к вхождению в состав РФ. Она не стремится даже к статусу отдельного субъекта РФ - речь идет о ее вхождении в состав Северной Осетии . А Абхазия напротив говорит о намерении сохранять независимость. О ее присоединении к РФ речь не идет. Идет речь об установлении тесного союза.
>>> Я предлагаю действовать в соответствии со сложившейся практикой международных отношений. Пример действий страны-члена СБ ООН в подобной ситуации я Вам привел. Никакого международного осуждения он не встретил.

> Есть чего. Дело в том, что в любом международно признанном конфликте миротворцы вводятся с согласия ОБЕИХ сторон конфликта.

Т.е. вполне вероятна патовая ситуация. И приход мирового полицейского совсем под другим соусом.

Давайте пофантазируем. Какие мы(вернее не мы а Осетия)можем выдвинуть разумные аргументы против миротворцев например немецкой или индонезийской национальности?

>>Нас оттуда выдавят - если мы не начнем ЭКОНОМИЧЕСКУЮ экспансию. Примерно так:-)))
> Опять же вопиющее незнание. Россия все последние годы осуществляла в Грузии гигантскую по масштабам экономическую экспансию. Она владеет грузинской энергосистемой и почти всей оставшейся грузинской промышленностью. Толку от этого - ноль.

Значит владение не означает экспансию.:-))

> обкладывает когда надо чрезвычайными налогами и поборами по средневековому образцу.

Если мы всем владеем, то значит он нас обкладывает. и значит мы оплачиваем конфликт с обоих сторон?:-))
Вы читаете что пишите?:-)

>Экономические рычаги на Саакашвили не действуют.

Не действуют экономические рычаги приложенного размера. Может стоит увеличить рычаги если уж нам так нужна Грузия?:-)

>>В монополярном мире мы рано или поздно или разменяем Грузию на что-то или что-то разменяем на Грузию. Третьего не дано:-))) И не стоит строить иллюзии о возрождающейся России:-))

> В истинно монополярном мире речь о размене чего-то на что-то вовсе бы не шла. Речь шла бы лишь об одновременной и безоговорочной сдаче.

Естественно пока еще не истино монополярный, но движение идет именно туда и к сожалению никаких симптомов изменения курса. Поэтому иногда и остаются рецидивы иллюзий.

>Мир устроен несколько сложнее , чем может показаться человеку, который в середине 1990-х вдруг понял что "демократы все врали" и на этом свое развитие остановил.:))

Если мы занимаемся навешиванием ярлыков, то тема исчерпала себя;-))

C уважением к сообществу.

---

От	В. Кашин
К	tevolga (23.10.2006 20:33:45)
Дата	23.10.2006 21:03:43

Re: Нет

---

Добрый день!
>>>Большое человеческое спасибо за это:-))) А родившихся в Грузии не дано указание устанавливать?:-))
>> О чем Вы?
>
>О том что Вы априори считаете что не все граждане России приветствуют возможные военные действия с Грузией и согласны что таких надо устанавливать;-)) Спасибо за патриотизм:-)
Причем тут это? Устанавливать надо грузин на случай их участия в антивоенных беспорядках, попытках особо отмороженных заняться террористической деятельностью и т.п.
>>>Пакт Молотова Рибентропа. Да и вообще различные договоры о мире дружбе и добрососедстве:-)).
>> Какой конфликт был у СССР и Германии на момент заключения пакта?
>
>А какой конфликт есть между Россией(государство) и Грузией(государство)? И второй вопрос - наличие конфликта необходимо?
Конфликт есть у Абхазии и Южной Осетии. Им и требуются гарантии.
>>И кстати, насколько полно были выполнены зафиксированные там обязательства о ненападении?
>
>Так все договора когда нибудь кончаются - это же не повод их не заключать;-))
Кончаются и нарушаются - разные вещи.
>> Разумеется, внутреннее дело. Поэтому санкций в отношении Грузии за разгром "Справедливости" не вводилось. Однако необходимые выводы о характере грузинского режима вполне можно сделать.
>
>Выводы - да. Но не нельзя их применять как аргументы в дискуссии..
Можно. Нам же приходится дискутировать о Чечне и убийстве Политковской с иностранными партнерами.

>> Министр иностранных дел Грузии Гела Бежуашвили с Вами не согласен:
>>"Позвонил председательствующий в ОБСЕ и попросил: передайте этих людей России. Мы согласились. С первого дня мы вели эти переговоры с ОБСЕ, и Россия знала, что мы этих людей отдадим. "
>> http://www.kommersant.ru/doc.html?docId=715476&IssueId=30232
>
>1.Министр говорит уже после завершения истории. Ему тоже надо сохранить лицо.
>2.В момент разруливания конфликта грузинские СМИ говорили иное.
Какое это имеет значение?
>3.Вы тогда не одну фразу из контекста вырывйте а все интервью давайте из него следует что наличие шпионов среди наших военных и их изобличение обычная норма:-))
Ни о каких обычных нормах он не говорит. Он выдвигает бездоказательные обвинения:))
>>>> Про разменяли - это фантазии Ваши.
>>>
>>>Это факт. Прискорбно что Вы об этом не знаете.
>> Если Вам это необходимо для сохранения целостной картины мира - пусть будет так.
>
>Т.е. согласны что разменяли?:-) День прожит не напрасно:-))
Да пожалуйста.
>>>> Нет, поскольку их постоянное место жительства находится за пределами РФ. Знать такие вещи надо.
>>>
>>>Т.е. жизнь в США освобождает от воинской обязанности?:-)))
>> Лица с постоянным местом жительства за рубежом но российским гражданством от него освобождены.
>
>Еще чуть чуть и Вы произнесете слова "прописан в США":-))
>Учащийся Кембриджа но с российским паспортом имеет отсрочку от призыва?-)))
Есть понятие такое - российский гражданин с ПМЖ за рубежом. Т.е. вообще без регистрации в России.
>>>> Единичный случай ни о чем не говорит. Тем более, что вероятно, для отказа в визе были причины, о который Вы умалчиваете:))
>>>
>>>Тогда наш разговор бессмысленен - мы не доверяем друг другу:-)))
>> Ув. участник Kazak Вам кажется ситуацию в прибалтике разъяснил.
>
>Это его личное мнение. Я говорил конкретно о Латвии. Вы в праве мне не верить, но как я сказал тогда наша беседе смысл теряет.
Ок
>>>Т.е. спровоцирует сепаратизм?
>> Не только и не обязательно сепаратизм. Но рост преступности , безработицы, межнациональных противоречий и т.п.
>
>Т.е. большее зло чем война с соседом?;-)
Разумеется, беспорядки на собственной территории это всегда большее зло, чем война с соседом.
>> Учите пожалуйста матчасть. Южная Осетия официально стремится к вхождению в состав РФ. Она не стремится даже к статусу отдельного субъекта РФ - речь идет о ее вхождении в состав Северной Осетии . А Абхазия напротив говорит о намерении сохранять независимость. О ее присоединении к РФ речь не идет. Идет речь об установлении тесного союза.
>>>> Я предлагаю действовать в соответствии со сложившейся практикой международных отношений. Пример действий страны-члена СБ ООН в подобной ситуации я Вам привел. Никакого международного осуждения он не встретил.
>
>> Есть чего. Дело в том, что в любом международно признанном конфликте миротворцы вводятся с согласия ОБЕИХ сторон конфликта.
>
>Т.е. вполне вероятна патовая ситуация. И приход мирового полицейского совсем под другим соусом.
Под каким именно?
>Давайте пофантазируем. Какие мы(вернее не мы а Осетия)можем выдвинуть разумные аргументы против миротворцев например немецкой или индонезийской национальности?
Для начала хотелось бы узнать, как вы заманите туда немцев, да еще под каким мандатом. А Осетины могут выдвинуть простой аргумент - их устраивают российские миротворцы.
>>>Нас оттуда выдавят - если мы не начнем ЭКОНОМИЧЕСКУЮ экспансию. Примерно так:-)))
>> Опять же вопиющее незнание. Россия все последние годы осуществляла в Грузии гигантскую по масштабам экономическую экспансию. Она владеет грузинской энергосистемой и почти всей оставшейся грузинской промышленностью. Толку от этого - ноль.
>
>Значит владение не означает экспансию.:-))
Что же по Вашему означает?
>> обкладывает когда надо чрезвычайными налогами и поборами по средневековому образцу.
>
>Если мы всем владеем, то значит он нас обкладывает. и значит мы оплачиваем конфликт с обоих сторон?:-))
>Вы читаете что пишите?:-)
Он обкладывает поборами крупный бизнес. Думаю, что независимо от форм собственности.
>>Экономические рычаги на Саакашвили не действуют.
>
>Не действуют экономические рычаги приложенного размера. Может стоит увеличить рычаги если уж нам так нужна Грузия?:-)
Нет никаких других рычагов. Состояние грузинской экономики таково, что никакое воздействие со стороны России за исключением силового не может вызвать ее крах. В силу ее крайней примитивности. Ну не можем мы помешать сбору металлолома и его продаже в Турцию:))
>>>В монополярном мире мы рано или поздно или разменяем Грузию на что-то или что-то разменяем на Грузию. Третьего не дано:-))) И не стоит строить иллюзии о возрождающейся России:-))
>
>> В истинно монополярном мире речь о размене чего-то на что-то вовсе бы не шла. Речь шла бы лишь об одновременной и безоговорочной сдаче.
>
>Естественно пока еще не истино монополярный, но движение идет именно туда и к сожалению никаких симптомов изменения курса. Поэтому иногда и остаются рецидивы иллюзий.
Примеры движения "именно туда" за последние годы, пожалуйста.


С уважением, Василий Кашин

---

От	tevolga
К	В. Кашин (23.10.2006 21:03:43)
Дата	24.10.2006 09:46:12

Re: Нет

---

>Причем тут это? Устанавливать надо грузин на случай их участия в антивоенных беспорядках, попытках особо отмороженных заняться террористической деятельностью и т.п.

А почему бы тогда всех на всякий случай не установить. Вы исходите из двух посылов
1.Мы в состоянии войны с Грузией.
2.Все грузины(и с российскими паспортами тоже ) - виновны, а вот невиновность они путь доказывают

ИМХО это ошибка:-)

>>>>Пакт Молотова Рибентропа. Да и вообще различные договоры о мире дружбе и добрососедстве:-)).
>>> Какой конфликт был у СССР и Германии на момент заключения пакта?
>>
>>А какой конфликт есть между Россией(государство) и Грузией(государство)? И второй вопрос - наличие конфликта необходимо?
> Конфликт есть у Абхазии и Южной Осетии. Им и требуются гарантии.

Так ведь вопрос о конфликте Грузии и России был. Пусть Россия и выступит гарантом и посредником в переговорах и урегулировании. Она же хочет выступить именно стороной, что не очень объяснимо:-))

>>Так все договора когда нибудь кончаются - это же не повод их не заключать;-))
> Кончаются и нарушаются - разные вещи.

1.Кончаются имелось ввиду не истекают а перестают действовать.
2.Грузия нарушает какие-то договора? Эти нарушения кем-то кроме заинтересованных сторон признаны?
3.Россия нарушает какие-то договора? Эти нарушения кем-то, кроме заинтересованных сторон признаны?

>>Выводы - да. Но не нельзя их применять как аргументы в дискуссии..
> Можно. Нам же приходится дискутировать о Чечне и убийстве Политковской с иностранными партнерами.

И напрасно. Это наше внутреннее дело и будь мы сильной державой мы бы так и ответили - "Не ваше дело - лучше разберитесь у себя в Париже или Будапеште":-)))

>>1.Министр говорит уже после завершения истории. Ему тоже надо сохранить лицо.
>>2.В момент разруливания конфликта грузинские СМИ говорили иное.
> Какое это имеет значение?

Это источник информации. Да ее надо фильтровать.

>>3.Вы тогда не одну фразу из контекста вырывйте а все интервью давайте из него следует что наличие шпионов среди наших военных и их изобличение обычная норма:-))
> Ни о каких обычных нормах он не говорит. Он выдвигает бездоказательные обвинения:))

А он и не должен что-то доказывать - он министр:-))). Между прочим ссылается на договоренности с нашим министром.

>>Т.е. большее зло чем война с соседом?;-)
> Разумеется, беспорядки на собственной территории это всегда большее зло, чем война с соседом.

Следовательно для снижения зла от беспорядков на своей территории рационально начинать войну с соседом?:-)) Хорошо бы еще чтобы война эта была малой и победоносной...

Кстати не совсем понятно почему на нашей территории начнутся беспорядки и почему мы не в силах эти беспорядки подавить, если они противоречат законам?
Еще вопрос - Вас не пугает вхождение в состав России региона где у каждого взрослого есть минимум автомат, опыт противодействия центральной власти и полное отсутствие занятости?

>>Т.е. вполне вероятна патовая ситуация. И приход мирового полицейского совсем под другим соусом.
> Под каким именно?

"Не можете договориться сами будете договариваться под нашим присмотром"

>>Давайте пофантазируем. Какие мы(вернее не мы а Осетия)можем выдвинуть разумные аргументы против миротворцев например немецкой или индонезийской национальности?

> Для начала хотелось бы узнать, как вы заманите туда немцев, да еще под каким мандатом.

Эта задача техническая. Их направит туда ООН с точно таким же мандатом что и российские миротворцы.

>А Осетины могут выдвинуть простой аргумент - их устраивают российские миротворцы.

Осетинам придется выдвинуть аргумент что их устраивают ТОЛЬКО российские миротворцы:-)) Т.к. наверняка будет предложено несколько кандидатур:-)) Доказать наше преимущество будет трудно. Возможно мы будем одними из, как в Югославии - но окончание мы знаем.

>>Значит владение не означает экспансию.:-))
> Что же по Вашему означает?

Это необходимое но недостаточное условие.

>>Если мы всем владеем, то значит он нас обкладывает. и значит мы оплачиваем конфликт с обоих сторон?:-))
>>Вы читаете что пишите?:-)
> Он обкладывает поборами крупный бизнес. Думаю, что независимо от форм собственности.

Т.е. владение энергосистемой это некрупный бизнес?:-))

>>Естественно пока еще не истино монополярный, но движение идет именно туда и к сожалению никаких симптомов изменения курса. Поэтому иногда и остаются рецидивы иллюзий.
> Примеры движения "именно туда" за последние годы, пожалуйста.

В сторону монополярности? Вы не видите этих примеров?
Югославия, Афганистан, Ирак, Иран. Нас милостиво выслушивают, но проводят свою(возможно и ошибочную и тупиковую) политику.

С уважением к сообществу.

---

От	В. Кашин
К	tevolga (24.10.2006 09:46:12)
Дата	24.10.2006 13:29:27

Re: Нет

---

Добрый день!

>>Причем тут это? Устанавливать надо грузин на случай их участия в антивоенных беспорядках, попытках особо отмороженных заняться террористической деятельностью и т.п.
>
>А почему бы тогда всех на всякий случай не установить. Вы исходите из двух посылов
>1.Мы в состоянии войны с Грузией.
Еще нет. Я надеюсь, что и не будем. Но опасность войны реальна.
>2.Все грузины(и с российскими паспортами тоже ) - виновны, а вот невиновность они путь доказывают
Виновных арестовывают и судят. А вот в отношении невиновных, но находящихся в группе риска проводятся "профилактические мероприятия", как сейчас. Их устанавливают и вызывают в милицию/ФСБ для задушевной беседы. Где в корректной формие разъясняют особенности текущей ситуации и рекомендуют вести себя выдержанно.:)) Что же тут незаконного?


>>>>>Пакт Молотова Рибентропа. Да и вообще различные договоры о мире дружбе и добрососедстве:-)).
>>>> Какой конфликт был у СССР и Германии на момент заключения пакта?
>>>
>>>А какой конфликт есть между Россией(государство) и Грузией(государство)? И второй вопрос - наличие конфликта необходимо?
>> Конфликт есть у Абхазии и Южной Осетии. Им и требуются гарантии.
>
>Так ведь вопрос о конфликте Грузии и России был. Пусть Россия и выступит гарантом и посредником в переговорах и урегулировании. Она же хочет выступить именно стороной, что не очень объяснимо:-))
Она ровно это и пыталась сделать. Российская позиция заключалась в консервировании статус-кво и ведении неторопливого переговорного процесса. Грузинская - в разрешении проблем ЮО и Абхазии в кратчайшщие сроки. Окруашвили, напомню, дважды пообещал встретить 2007 г в Цхинвале. Россия же о возможности признания независимости ЮО и Абхазии начала говорить лишь когда отношения с Грузией окончательно пошли вразнос.
>>>Так все договора когда нибудь кончаются - это же не повод их не заключать;-))
>> Кончаются и нарушаются - разные вещи.
>
>1.Кончаются имелось ввиду не истекают а перестают действовать.
>2.Грузия нарушает какие-то договора? Эти нарушения кем-то кроме заинтересованных сторон признаны?
Во первых все стороны в данном случае - заинтересованные. Во-вторых нарушения грузинской стороной Московских соглашений отмечали инспектора ООН, они отражены в докладе Аннана.
>3.Россия нарушает какие-то договора? Эти нарушения кем-то, кроме заинтересованных сторон признаны?
Нет:))
>>>Выводы - да. Но не нельзя их применять как аргументы в дискуссии..
>> Можно. Нам же приходится дискутировать о Чечне и убийстве Политковской с иностранными партнерами.
>
>И напрасно. Это наше внутреннее дело и будь мы сильной державой мы бы так и ответили - "Не ваше дело - лучше разберитесь у себя в Париже или Будапеште":-)))
В принципе мы очень часто именно так и отвечаем. Например, на последнем саммите Россия-ЕС. Но обсуждать такие вопросы приходится всем, даже США.
>>>1.Министр говорит уже после завершения истории. Ему тоже надо сохранить лицо.
>>>2.В момент разруливания конфликта грузинские СМИ говорили иное.
>> Какое это имеет значение?
>
>Это источник информации. Да ее надо фильтровать.
Источник. Вопрос в его ценности.
>>>3.Вы тогда не одну фразу из контекста вырывйте а все интервью давайте из него следует что наличие шпионов среди наших военных и их изобличение обычная норма:-))
>> Ни о каких обычных нормах он не говорит. Он выдвигает бездоказательные обвинения:))
>
>А он и не должен что-то доказывать - он министр:-))). Между прочим ссылается на договоренности с нашим министром.
Он не должен. Должны другие, но этого не сделали.
>>>Т.е. большее зло чем война с соседом?;-)
>> Разумеется, беспорядки на собственной территории это всегда большее зло, чем война с соседом.
>
>Следовательно для снижения зла от беспорядков на своей территории рационально начинать войну с соседом?:-)) Хорошо бы еще чтобы война эта была малой и победоносной...
Это аксиома - внутриполитическая нестабильность всегда опаснее внешнеполитической.
>Кстати не совсем понятно почему на нашей территории начнутся беспорядки и почему мы не в силах эти беспорядки подавить, если они противоречат законам?
Можем. Но зачем нам нужна новая дестабилизация Северного Кавказа, когда мы уже положили тысячи жизней, чтобы достигнуть хотя бы видимости стабильности в Чечне.
>Еще вопрос - Вас не пугает вхождение в состав России региона где у каждого взрослого есть минимум автомат, опыт противодействия центральной власти и полное отсутствие занятости?
Все пересичленное Вами относится к остальным республикам российского Северного Кавказа.
>>>Т.е. вполне вероятна патовая ситуация. И приход мирового полицейского совсем под другим соусом.
>> Под каким именно?
>
>"Не можете договориться сами будете договариваться под нашим присмотром"
Не бывает такого.
>>>Давайте пофантазируем. Какие мы(вернее не мы а Осетия)можем выдвинуть разумные аргументы против миротворцев например немецкой или индонезийской национальности?
>
>> Для начала хотелось бы узнать, как вы заманите туда немцев, да еще под каким мандатом.
>
>Эта задача техническая. Их направит туда ООН с точно таким же мандатом что и российские миротворцы.
Это не техническая задача. Любое крупное государство очень осторожно подходит к направлению своих контингентов за рубеж.
>>А Осетины могут выдвинуть простой аргумент - их устраивают российские миротворцы.
>
>Осетинам придется выдвинуть аргумент что их устраивают ТОЛЬКО российские миротворцы:-)) Т.к. наверняка будет предложено несколько кандидатур:-)) Доказать наше преимущество будет трудно. Возможно мы будем одними из, как в Югославии - но окончание мы знаем.
Доказать очень легко. ВСЕ задачи по защите меньшинств, возложенные на международных миротворцев в бывшей югославии были ими провалены.
>>>Значит владение не означает экспансию.:-))
>> Что же по Вашему означает?
>
>Это необходимое но недостаточное условие.
Оно не необходимое и не достаточное. Это один из возможных рыччагов влияния. В данном конкретном случае он не действует.
>>>Если мы всем владеем, то значит он нас обкладывает. и значит мы оплачиваем конфликт с обоих сторон?:-))
>>>Вы читаете что пишите?:-)
>> Он обкладывает поборами крупный бизнес. Думаю, что независимо от форм собственности.
>
>Т.е. владение энергосистемой это некрупный бизнес?:-))
Конкретно по энергосистеме у меня данных нет.
>>>Естественно пока еще не истино монополярный, но движение идет именно туда и к сожалению никаких симптомов изменения курса. Поэтому иногда и остаются рецидивы иллюзий.
>> Примеры движения "именно туда" за последние годы, пожалуйста.
>
>В сторону монополярности? Вы не видите этих примеров?
>Югославия, Афганистан, Ирак, Иран. Нас милостиво выслушивают, но проводят свою(возможно и ошибочную и тупиковую) политику.
Нет, на Югославии все закончилось. Ирак и Афганистан список побед не пополнили пока. Иран против которого до сих пор не введено санкций, Северная Корея против которой введены декоративные в ответ на реальный ядерный взрыв - примеры в другую сторону. Так же как к примеру Венесуэла, Белоруссия, Узбекистан, Киргизия. Не говоря об объективном процессе повышения значимости таких стран, как Китай, Индия, Бразилия и наряду с ними - Россия. Понятие такое есть - BRIC. Место России в этой группе менее значимо чем у Китая и Индии, но посущественней чем у Бразилии.

С уважением, Василий Кашин

---