ВИФ2 NE : Ветка : Нет

От	В. Кашин
К	tevolga
Дата	23.10.2006 14:16:37
Рубрики	ВВС; Локальные конфликты;

Нет

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>>В связи с тем, что темы оГрузии имеют тенденцию скатываться в беспросветный флуд, хочу предложить максимально конкретно и коротко высказаться участников форума по вопросу: Способны ли ВВС России (при поддержке КВ, РК "Искандер", РДГ с авианаводчиками) остановить гипотетическую агрессию Грузии против РЮО и принудить ее прекратить боевые действия. Желательно высказываться коротко с аргументацией по пунктам 1), 2) и т.д. Особенно хотелось бы услышать мнение уважаемых мэтров форума.
>>>
>>>А на основании чего ВВС России начнет принуждать Грузию прекращать например "полицейскую операцию"?:-))
>> На основании права на защиту своих миротворцев и проживающих в Грузии российских граждан.
>
>Т.е. наличие например на территории США определенного количества граждан с российскими паспортами это веский повод поднимать в воздух самолеты?:-))

На территории Грузии компактно проживают сотни тысяч российских граждан, причем они являются коренным населением данных районов. Россия имеет право защищать их жизнь и собственность. У России на данных территориях находятся миротворцы, статус которых определяется международными соглашениями. Их Россия также имеет право защищать. Прецеденты есть - вспомните как ответили французы на "случайную" атаку ВВС Кот Д' Ивуара на их миротворцев. Кстати, находились они там несмотря на противодействие и провокации со стороны ивуарийского правительства.

Кот Д'Ивуар - между прочим - всеми признанный и куда более важный член международного сообщества, чем Грузия. Каждый конфликт там напрямую отражается на мировом рынке какао а следовательно - на стоимости шоколада, который мы с Вами покупаем в магазинах. А вот ситуация в Грузии не отражается на мировой экономике ну никак:))

С уважением, Василий Кашин

От	tevolga
К	В. Кашин (23.10.2006 14:16:37)
Дата	23.10.2006 14:27:54

Re: Нет

> На территории Грузии компактно проживают сотни тысяч российских граждан, причем они являются коренным населением данных районов.

Т.е. критерий - количество?:-)

В Москве есть улицы Грузинские - как Вы думаете проживающие на них это коренное население Москвы?

>Россия имеет право защищать их жизнь и собственность.

Чем можно объяснить что Россия не занялась миротворством например в Латвии(защитой жизни и собственности) или в Туркмении?:-))

>У России на данных территориях находятся миротворцы, статус которых определяется международными соглашениями. Их Россия также имеет право защищать. Прецеденты есть - вспомните как ответили французы на "случайную" атаку ВВС Кот Д' Ивуара на их миротворцев.

На миротворцев никто не нападает.

>Кстати, находились они там несмотря на противодействие и провокации со стороны ивуарийского правительства.

Чем дело кончилось? Ушли?

>Кот Д'Ивуар - между прочим - всеми признанный и куда более важный член международного сообщества, чем Грузия. Каждый конфликт там напрямую отражается на мировом рынке какао а следовательно - на стоимости шоколада, который мы с Вами покупаем в магазинах. А вот ситуация в Грузии не отражается на мировой экономике ну никак:))

Т.е. критерий исключительно субъективный?:-)))

C уважением к сообществу.

От	В. Кашин
К	tevolga (23.10.2006 14:27:54)
Дата	23.10.2006 14:39:19

Re: Нет

Добрый день!

>> На территории Грузии компактно проживают сотни тысяч российских граждан, причем они являются коренным населением данных районов.
>
>Т.е. критерий - количество?:-)

>В Москве есть улицы Грузинские - как Вы думаете проживающие на них это коренное население Москвы?
Да, и ?
>>Россия имеет право защищать их жизнь и собственность.
>
>Чем можно объяснить что Россия не занялась миротворством например в Латвии(защитой жизни и собственности) или в Туркмении?:-))
Факты угроз жизни, свободы русского населения Латвии не приведете? Кстати, не припомните, какое у них гражданство?
>>У России на данных территориях находятся миротворцы, статус которых определяется международными соглашениями. Их Россия также имеет право защищать. Прецеденты есть - вспомните как ответили французы на "случайную" атаку ВВС Кот Д' Ивуара на их миротворцев.
>
>На миротворцев никто не нападает.
А это зависит от того, как ими управлять. Можно сделать так, чтобы без нападения на миротворцев никакая задача не решалась. Они собственно и так перекрывают основные дороги в зонах конфликтов.
>>Кстати, находились они там несмотря на противодействие и провокации со стороны ивуарийского правительства.
>
>Чем дело кончилось? Ушли?
Ну, по данным Reuters правящая партия Кот Д Ивуара не далее чем в конце сентября все еще безуспешно призывала к уходу 4 тыс французских миротворцев из страны. :)) Кстати, они там отделяют от южный районов страны мятежный север :))

>>Кот Д'Ивуар - между прочим - всеми признанный и куда более важный член международного сообщества, чем Грузия. Каждый конфликт там напрямую отражается на мировом рынке какао а следовательно - на стоимости шоколада, который мы с Вами покупаем в магазинах. А вот ситуация в Грузии не отражается на мировой экономике ну никак:))
>
>Т.е. критерий исключительно субъективный?:-)))

Нет, просто если уж такую важную страну как Кот Д Ивуар французы спокойно посылают нах, то почему иначе должно быть у России с Грузией?

С уважением, Василий Кашин

От	tevolga
К	В. Кашин (23.10.2006 14:39:19)
Дата	23.10.2006 14:54:20

Re: Нет

>>В Москве есть улицы Грузинские - как Вы думаете проживающие на них это коренное население Москвы?
> Да, и ?

Название улиц связано с национальностью первых поселенцев?:-)(Предполагаем что как и во всем мире размывание не значительное)

>>>Россия имеет право защищать их жизнь и собственность.
>>
>>Чем можно объяснить что Россия не занялась миротворством например в Латвии(защитой жизни и собственности) или в Туркмении?:-))
> Факты угроз жизни, свободы русского населения Латвии не приведете? Кстати, не припомните, какое у них гражданство?

1.Грузия декларирует угрозу чьей-то жизни?
2.Вам нужны общеизвествые факты проблем русскоязычных в Туркмении-Киргизии-Узбекистане или это был риторический вопрос?
3.У определенной части населения Латвии т.н. "паспорт чужака"(дословный перевод). Россия даже не попыталась предоставить им гражданство. Чем это объяснить?

>>Чем дело кончилось? Ушли?
> Ну, по данным Reuters правящая партия Кот Д Ивуара не далее чем в конце сентября все еще безуспешно призывала к уходу 4 тыс французских миротворцев из страны. :)) Кстати, они там отделяют от южный районов страны мятежный север :))

Еще вопрос - Франция собирается сделать эту часть своей заморской территорией?

>>>Кот Д'Ивуар - между прочим - всеми признанный и куда более важный член международного сообщества, чем Грузия. Каждый конфликт там напрямую отражается на мировом рынке какао а следовательно - на стоимости шоколада, который мы с Вами покупаем в магазинах. А вот ситуация в Грузии не отражается на мировой экономике ну никак:))
>>
>>Т.е. критерий исключительно субъективный?:-)))
>
> Нет, просто если уж такую важную страну как Кот Д Ивуар французы спокойно посылают нах, то почему иначе должно быть у России с Грузией?

Это именно и называется субъективный:-)))

C уважением к сообществу.

От	Presscenter
К	tevolga (23.10.2006 14:54:20)
Дата	23.10.2006 15:57:35

Re: Нет

>
>Название улиц связано с национальностью первых поселенцев?:-)(Предполагаем что как и во всем мире размывание не значительное)

Названия Грузинских улиц в Москве никак не связано с национальностью коренного населения Москвы))) Названия связаны с диаспорой мигрантов) Какое это имеет отношение к делу?:)

>>>Чем можно объяснить что Россия не занялась миротворством например в Латвии(защитой жизни и собственности) или в Туркмении?:-))
>> Факты угроз жизни, свободы русского населения Латвии не приведете? Кстати, не припомните, какое у них гражданство?

В Латвии? Не российкое, точно.
>
>1.Грузия декларирует угрозу чьей-то жизни?
>2.Вам нужны общеизвествые факты проблем русскоязычных в Туркмении-Киргизии-Узбекистане или это был риторический вопрос?

Русскоязычных или граждан России?

>3.У определенной части населения Латвии т.н. "паспорт чужака"(дословный перевод). Россия даже не попыталась предоставить им гражданство. Чем это объяснить?

Гражданство может быть предоставлено по просьбе лица, желающего его получить.

>
>Еще вопрос - Франция собирается сделать эту часть своей заморской территорией?

А Россия собирается? Документы, заявления в студию)

>>>Т.е. критерий исключительно субъективный?:-)))
>>
>> Нет, просто если уж такую важную страну как Кот Д Ивуар французы спокойно посылают нах, то почему иначе должно быть у России с Грузией?
>
>Это именно и называется субъективный:-)))

А бывало иначе?

>C уважением к сообществу.

От	tevolga
К	Presscenter (23.10.2006 15:57:35)
Дата	23.10.2006 16:06:21

Re: Нет

>>
>>Название улиц связано с национальностью первых поселенцев?:-)(Предполагаем что как и во всем мире размывание не значительное)
>
>Названия Грузинских улиц в Москве никак не связано с национальностью коренного населения Москвы))) Названия связаны с диаспорой мигрантов) Какое это имеет отношение к делу?:)

Эти грузины уже стали коренным населением за 200 лет проживания:-))

>В Латвии? Не российкое, точно.

А почему? Почему бы России его не предоставить? Чем ситуация отличается от Абхазской?

>Русскоязычных или граждан России?

Как видно на примере Абхизии-Осетии эти сосуды - сообщающиеся:-)

>>3.У определенной части населения Латвии т.н. "паспорт чужака"(дословный перевод). Россия даже не попыталась предоставить им гражданство. Чем это объяснить?
>
>Гражданство может быть предоставлено по просьбе лица, желающего его получить.

Не верно:-))) Еще нужно желение предоставить гражданство:-)

>>
>>Еще вопрос - Франция собирается сделать эту часть своей заморской территорией?
>
>А Россия собирается? Документы, заявления в студию)

Вопросом на вопрос - не эстетично:-))) Но Вам отвечу - не знаю:-)))

>>>>Т.е. критерий исключительно субъективный?:-)))
>>>
>>> Нет, просто если уж такую важную страну как Кот Д Ивуар французы спокойно посылают нах, то почему иначе должно быть у России с Грузией?
>>
>>Это именно и называется субъективный:-)))
>
>А бывало иначе?

Наверное. Иначе зачем ООН и СНГ:-)))
Нарпимер в 72 году субъективные границы Европы были признаны объективными:-))

C уважением к сообществу.

От	В. Кашин
К	tevolga (23.10.2006 14:54:20)
Дата	23.10.2006 15:07:46

Re: Нет

Добрый день!

>>>В Москве есть улицы Грузинские - как Вы думаете проживающие на них это коренное население Москвы?
>> Да, и ?
>
>Название улиц связано с национальностью первых поселенцев?:-)(Предполагаем что как и во всем мире размывание не значительное)
Не факт. Но возможно. И что?
>>>>Россия имеет право защищать их жизнь и собственность.
>>>
>>>Чем можно объяснить что Россия не занялась миротворством например в Латвии(защитой жизни и собственности) или в Туркмении?:-))
>> Факты угроз жизни, свободы русского населения Латвии не приведете? Кстати, не припомните, какое у них гражданство?
>
>1.Грузия декларирует угрозу чьей-то жизни?
Во-первых грузинские силовые структуры не только декларировали, но и осуществляли репрессии в отношении населения этих районов в начале 1990-х. Это само по себе позволяет требовать гарантий, чтобы подобного не повторилось. Во-вторых, несмотря на заявления самого Саакашвили о готовности решать проблему мирными средствами, можно привести высказывания Окруашвили и политиков уровнем пониже о готовности проводить репрессии ("разобраться", "наказать" активных сторонников сепаратистов и т.п.) Кроме того, кровавый режим Саакашвили уже обнаружил свою антидемократическую сущность, усадив в тюрьму руководство оппозиционной партии "Справедливость". И конечно же, осуществив неспровоцированный захват четырех российских военнослужащих, находившихся в Грузии на легальных основаниях. Как видите, определенные основания опасаться за жизнь российских граждан есть:))
>2.Вам нужны общеизвествые факты проблем русскоязычных в Туркмении-Киргизии-Узбекистане или это был риторический вопрос?
В Киргизии интересно какие проблемы? В Узбекистане и Туркмении притесняют русскоязычных граждан этих стран. А в ЮО и Абхазии живут пусть не вполне русскоязычные, но российские граждане. Проблема ясна?
>3.У определенной части населения Латвии т.н. "паспорт чужака"(дословный перевод). Россия даже не попыталась предоставить им гражданство. Чем это объяснить?
Откуда Вы знаете что не пыталась? Кстати, Вы уверены, что они рвались его получать?
>>>Чем дело кончилось? Ушли?
>> Ну, по данным Reuters правящая партия Кот Д Ивуара не далее чем в конце сентября все еще безуспешно призывала к уходу 4 тыс французских миротворцев из страны. :)) Кстати, они там отделяют от южный районов страны мятежный север :))
>
>Еще вопрос - Франция собирается сделать эту часть своей заморской территорией?
Нет. И мы не пытаемся, уверяю Вас. Мы ведем дело к признанию независимости Абхазии и Южной Осетии. Ну а если международно признанная независимая ЮО захочет войти в состав России - это ее право. Что нам, руками и ногами от нее отбиваться что-ли?:))
>>>>Кот Д'Ивуар - между прочим - всеми признанный и куда более важный член международного сообщества, чем Грузия. Каждый конфликт там напрямую отражается на мировом рынке какао а следовательно - на стоимости шоколада, который мы с Вами покупаем в магазинах. А вот ситуация в Грузии не отражается на мировой экономике ну никак:))
>>>
>>>Т.е. критерий исключительно субъективный?:-)))
>>
>> Нет, просто если уж такую важную страну как Кот Д Ивуар французы спокойно посылают нах, то почему иначе должно быть у России с Грузией?
>
>Это именно и называется субъективный:-)))
Разве я предлагал сделать с Грузией что-то, что не сделано с Кот Д'Ивуаром?
Мне кажется, субъективны именно Вы :))
С уважением, Василий Кашин

От	tevolga
К	В. Кашин (23.10.2006 15:07:46)
Дата	23.10.2006 15:39:38

Re: Нет

>>Название улиц связано с национальностью первых поселенцев?:-)(Предполагаем что как и во всем мире размывание не значительное)
> Не факт. Но возможно. И что?

В центре Москвы коренные жители - грузины:-))) Выселять?:-)))

>>1.Грузия декларирует угрозу чьей-то жизни?
> Во-первых грузинские силовые структуры не только декларировали, но и осуществляли репрессии в отношении населения этих районов в начале 1990-х. Это само по себе позволяет требовать гарантий, чтобы подобного не повторилось.

Эти гарантии дает нынешнее правительство Грузии. Этого мало?

> Во-вторых, несмотря на заявления самого Саакашвили о готовности решать проблему мирными средствами, можно привести высказывания Окруашвили и политиков уровнем пониже о готовности проводить репрессии ("разобраться", "наказать" активных сторонников сепаратистов и т.п.) Кроме того, кровавый режим Саакашвили уже обнаружил свою антидемократическую сущность, усадив в тюрьму руководство оппозиционной партии "Справедливость".

И у нас происходит передел собственности:-)) Это внутреннее дело страны.

>И конечно же, осуществив неспровоцированный захват четырех российских военнослужащих, находившихся в Грузии на легальных основаниях.

Грузины объявили их шпионами:-))) И разменяли на высылку еще двоих...
Военные получают зарплату за то что рискуют жизнью, т.что это не угроза жизни:-))

>Как видите, определенные основания опасаться за жизнь российских граждан есть:))

Пока не вижу:-))
Вы не скажете по уголовному кодексу какой страны судят этих российских граждан(если возникает такая необходимость?) И распространяется ли на них закон о всеобщей воинской обязанности?

>>2.Вам нужны общеизвествые факты проблем русскоязычных в Туркмении-Киргизии-Узбекистане или это был риторический вопрос?
> В Киргизии интересно какие проблемы? В Узбекистане и Туркмении притесняют русскоязычных граждан этих стран. А в ЮО и Абхазии живут пусть не вполне русскоязычные, но российские граждане. Проблема ясна?

Вам я вижу она не ясна:-)). Не скажете почему Россия не предоставляет российское гражданство русскоязычному притесняемому населению Туркмении или Узбекистана?

>>3.У определенной части населения Латвии т.н. "паспорт чужака"(дословный перевод). Россия даже не попыталась предоставить им гражданство. Чем это объяснить?
> Откуда Вы знаете что не пыталась? Кстати, Вы уверены, что они рвались его получать?

Знаю.(Личный опыт)
Пытались - были посланы. Даже наличие собственности и РОДИТЕЛЕЙ!!! в России не есть основание в получении ВИЗЫ:-)))

>>Еще вопрос - Франция собирается сделать эту часть своей заморской территорией?
> Нет. И мы не пытаемся, уверяю Вас. Мы ведем дело к признанию независимости Абхазии и Южной Осетии.

А зачем нам это надо. Как стране?

>Ну а если международно признанная независимая ЮО захочет войти в состав России - это ее право. Что нам, руками и ногами от нее отбиваться что-ли?:))

Да. Т.к. мы станем донором. Хотя смею Вас уверить стремяться они именно к этому:-)))

>>Это именно и называется субъективный:-)))
> Разве я предлагал сделать с Грузией что-то, что не сделано с Кот Д'Ивуаром?

Вы предлагаете действовать по прецеденту, что и есть субъективно.

> Мне кажется, субъективны именно Вы :))

Можете обосновать этот тезис?:-)

C уважением к сообществу.

От	Booker
К	tevolga (23.10.2006 15:39:38)
Дата	23.10.2006 16:07:43

Re: Нет

>>>Название улиц связано с национальностью первых поселенцев?:-)(Предполагаем что как и во всем мире размывание не значительное)
>> Не факт. Но возможно. И что?
>
>В центре Москвы коренные жители - грузины:-))) Выселять?:-)))

А почему Вы заговорили о выселении? Вроде это здесь и не причем.

Но ход Ваших мыслей мне нравится! Переименовывать!! Вот выход!!!

Большую Грузинскую - в Абхазскую, Малую Грузинскую - в Юго-Осетинскую!

С уважением.

От	В. Кашин
К	tevolga (23.10.2006 15:39:38)
Дата	23.10.2006 16:03:51

Re: Нет

Добрый день!

>>>Название улиц связано с национальностью первых поселенцев?:-)(Предполагаем что как и во всем мире размывание не значительное)
>> Не факт. Но возможно. И что?
>
>В центре Москвы коренные жители - грузины:-))) Выселять?:-)))
Зачем? Вообще-то российских граждан грузинской национальности дано указание не выселять, а устанавливать. Мера предосторожности на случай войны.
>>>1.Грузия декларирует угрозу чьей-то жизни?
>> Во-первых грузинские силовые структуры не только декларировали, но и осуществляли репрессии в отношении населения этих районов в начале 1990-х. Это само по себе позволяет требовать гарантий, чтобы подобного не повторилось.
>
>Эти гарантии дает нынешнее правительство Грузии. Этого мало?
А что, много? Когда это словесных гарантий одной из сторон конфликта было достаточно?
>> Во-вторых, несмотря на заявления самого Саакашвили о готовности решать проблему мирными средствами, можно привести высказывания Окруашвили и политиков уровнем пониже о готовности проводить репрессии ("разобраться", "наказать" активных сторонников сепаратистов и т.п.) Кроме того, кровавый режим Саакашвили уже обнаружил свою антидемократическую сущность, усадив в тюрьму руководство оппозиционной партии "Справедливость".
>
>И у нас происходит передел собственности:-)) Это внутреннее дело страны.
При чем тут передел собственности? Какую собственность делили когда сажали по обвинению в перевороте руководство "СПраведливости"?
>>И конечно же, осуществив неспровоцированный захват четырех российских военнослужащих, находившихся в Грузии на легальных основаниях.
>
>Грузины объявили их шпионами:-))) И разменяли на высылку еще двоих...
Нет, они их захватили под предлогом обвинения в шпионаже. Потом под международным давлением - испугались и выпустили. Их вина не доказана, следовательно - они невиновны.
Про разменяли - это фантазии Ваши. Чтобы выслать ЛЮБОГО российского военного с баз в Грузии им хватало простого требования о высылке. Что и делалось не раз при Шеварднадзе.
>Военные получают зарплату за то что рискуют жизнью, т.что это не угроза жизни:-))
Это лишение свободы и кстати, их угрожали посадить в тюрьму на 20 лет.
>>Как видите, определенные основания опасаться за жизнь российских граждан есть:))
>
>Пока не вижу:-))
>Вы не скажете по уголовному кодексу какой страны судят этих российских граждан(если возникает такая необходимость?) И распространяется ли на них закон о всеобщей воинской обязанности?
Нет, поскольку их постоянное место жительства находится за пределами РФ. Знать такие вещи надо.
>>>2.Вам нужны общеизвествые факты проблем русскоязычных в Туркмении-Киргизии-Узбекистане или это был риторический вопрос?
>> В Киргизии интересно какие проблемы? В Узбекистане и Туркмении притесняют русскоязычных граждан этих стран. А в ЮО и Абхазии живут пусть не вполне русскоязычные, но российские граждане. Проблема ясна?
>
>Вам я вижу она не ясна:-)). Не скажете почему Россия не предоставляет российское гражданство русскоязычному притесняемому населению Туркмении или Узбекистана?
Предоставляет, и много людей его уже получило и переехало в Россию. Сейчас практику предоставления гражданства и репатриации решено расширить, целая программа принята.
>>>3.У определенной части населения Латвии т.н. "паспорт чужака"(дословный перевод). Россия даже не попыталась предоставить им гражданство. Чем это объяснить?
>> Откуда Вы знаете что не пыталась? Кстати, Вы уверены, что они рвались его получать?
>
>Знаю.(Личный опыт)
>Пытались - были посланы. Даже наличие собственности и РОДИТЕЛЕЙ!!! в России не есть основание в получении ВИЗЫ:-)))
Единичный случай ни о чем не говорит. Тем более, что вероятно, для отказа в визе были причины, о который Вы умалчиваете:))
>>>Еще вопрос - Франция собирается сделать эту часть своей заморской территорией?
>> Нет. И мы не пытаемся, уверяю Вас. Мы ведем дело к признанию независимости Абхазии и Южной Осетии.
>
>А зачем нам это надо. Как стране?
Затем, что захват грузинами данных территорий с вытеснением местного населения дестабилизирует ситуацию на Северном Кавказе, особенно среди родственных абхазам и осетинам народов.
>>Ну а если международно признанная независимая ЮО захочет войти в состав России - это ее право. Что нам, руками и ногами от нее отбиваться что-ли?:))
>
>Да. Т.к. мы станем донором. Хотя смею Вас уверить стремяться они именно к этому:-)))
Это Вы от незнания . Стремятся они прежде всего сохраниться как отдельные от Грузии образования. Поскольку возврат грузинских беженцев - жертв поражения Грузии в войнах начала 1990-х будет означать массовое сведение счетов и перераспределение собственности. И жертвами того и другого будут абхазы и осетины, связанные родственными, культурными и прочими связями с народами по нашу сторону Кавказского хребта. Именно поэтому Россия должна этих людей защищать.
>>>Это именно и называется субъективный:-)))
>> Разве я предлагал сделать с Грузией что-то, что не сделано с Кот Д'Ивуаром?
>
>Вы предлагаете действовать по прецеденту, что и есть субъективно.
Я предлагаю действовать в соответствии со сложившейся практикой международных отношений. Пример действий страны-члена СБ ООН в подобной ситуации я Вам привел. Никакого международного осуждения он не встретил.
>> Мне кажется, субъективны именно Вы :))
>
>Можете обосновать этот тезис?:-)
Могу. Вы считаете, что нормы поведения, которые рассматрвиаются международным сообществом как приемлемые в отношении таких стран, как Кот Д'Ивуар и даже Сербия неприемлемы в отношении Грузии. В чем причины такого отношения - не знаю.

С уважением, Василий Кашин

От	tevolga
К	В. Кашин (23.10.2006 16:03:51)
Дата	23.10.2006 16:38:06

Re: Нет

От	В. Кашин
К	tevolga (23.10.2006 16:38:06)
Дата	23.10.2006 17:20:56

Re: Нет

Добрый день!

>>>В центре Москвы коренные жители - грузины:-))) Выселять?:-)))
>> Зачем? Вообще-то российских граждан грузинской национальности дано указание не выселять, а устанавливать. Мера предосторожности на случай войны.
>
>Большое человеческое спасибо за это:-))) А родившихся в Грузии не дано указание устанавливать?:-))
О чем Вы?
>>>>>1.Грузия декларирует угрозу чьей-то жизни?
>>>> Во-первых грузинские силовые структуры не только декларировали, но и осуществляли репрессии в отношении населения этих районов в начале 1990-х. Это само по себе позволяет требовать гарантий, чтобы подобного не повторилось.
>>>
>>>Эти гарантии дает нынешнее правительство Грузии. Этого мало?
>> А что, много? Когда это словесных гарантий одной из сторон конфликта было достаточно?
>
>Пакт Молотова Рибентропа. Да и вообще различные договоры о мире дружбе и добрососедстве:-)).
Какой конфликт был у СССР и Германии на момент заключения пакта? И кстати, насколько полно были выполнены зафиксированные там обязательства о ненападении?
>>>> Во-вторых, несмотря на заявления самого Саакашвили о готовности решать проблему мирными средствами, можно привести высказывания Окруашвили и политиков уровнем пониже о готовности проводить репрессии ("разобраться", "наказать" активных сторонников сепаратистов и т.п.) Кроме того, кровавый режим Саакашвили уже обнаружил свою антидемократическую сущность, усадив в тюрьму руководство оппозиционной партии "Справедливость".
>>>
>>>И у нас происходит передел собственности:-)) Это внутреннее дело страны.
>> При чем тут передел собственности? Какую собственность делили когда сажали по обвинению в перевороте руководство "СПраведливости"?
>
>Еще раз - это внутреннее дело страны. Формальные обоснования для обвинений были(они всегда и у всех есть:-)))
Разумеется, внутреннее дело. Поэтому санкций в отношении Грузии за разгром "Справедливости" не вводилось. Однако необходимые выводы о характере грузинского режима вполне можно сделать.
>>>>И конечно же, осуществив неспровоцированный захват четырех российских военнослужащих, находившихся в Грузии на легальных основаниях.
>>>
>>>Грузины объявили их шпионами:-))) И разменяли на высылку еще двоих...
>> Нет, они их захватили под предлогом обвинения в шпионаже. Потом под международным давлением - испугались и выпустили. Их вина не доказана, следовательно - они невиновны.
>
>Не знакомы с материалом:-)))
>Их не выпустили а передали европейцам(да, под международным давлением), так же как и Россия передала оставшихся двоих европейцам (под тем же давлением или если хотите как условие компромиса)
Министр иностранных дел Грузии Гела Бежуашвили с Вами не согласен:
"Позвонил председательствующий в ОБСЕ и попросил: передайте этих людей России. Мы согласились. С первого дня мы вели эти переговоры с ОБСЕ, и Россия знала, что мы этих людей отдадим. "
http://www.kommersant.ru/doc.html?docId=715476&IssueId=30232

>Между прочим никогда вина разведчиков не доказывается - их просто высылают из страны:-)))
Глупости. Разведчиков не защищенных иммунитетом можно судить и наказать по строгости закона. На практике их либо высылают не арестовывая, либо арестовывают и судят. Арест, заявления о намерении судить и высылка ДО суда говорит о том, что сыграло очко.
>> Про разменяли - это фантазии Ваши.
>
>Это факт. Прискорбно что Вы об этом не знаете.
Если Вам это необходимо для сохранения целостной картины мира - пусть будет так.
>> Чтобы выслать ЛЮБОГО российского военного с баз в Грузии им хватало простого требования о высылке. Что и делалось не раз при Шеварднадзе.
>
>А это совсем другая история:-))
Ровно та же.
>>>Военные получают зарплату за то что рискуют жизнью, т.что это не угроза жизни:-))
>> Это лишение свободы и кстати, их угрожали посадить в тюрьму на 20 лет.
>
>Так и Абеля на 25 усадили а потом разменяли:-)) И Доховцев усадили и разменяли. Такова жизнь в этой отрасли:-))
Абель - разведчик нелегал, проникший на территорию страны пребывания незаконно.
>>>>Как видите, определенные основания опасаться за жизнь российских граждан есть:))
>>>
>>>Пока не вижу:-))
>>>Вы не скажете по уголовному кодексу какой страны судят этих российских граждан(если возникает такая необходимость?) И распространяется ли на них закон о всеобщей воинской обязанности?
>> Нет, поскольку их постоянное место жительства находится за пределами РФ. Знать такие вещи надо.
>
>Т.е. жизнь в США освобождает от воинской обязанности?:-)))
Лица с постоянным местом жительства за рубежом но российским гражданством от него освобождены.

>>>Вам я вижу она не ясна:-)). Не скажете почему Россия не предоставляет российское гражданство русскоязычному притесняемому населению Туркмении или Узбекистана?
>> Предоставляет, и много людей его уже получило и переехало в Россию. Сейчас практику предоставления гражданства и репатриации решено расширить, целая программа принята.
>
>Не читайте газет. Так ведь нет никаких. Вот и не читайте:-))))
По существу есть что ответить?
>>>Знаю.(Личный опыт)
>>>Пытались - были посланы. Даже наличие собственности и РОДИТЕЛЕЙ!!! в России не есть основание в получении ВИЗЫ:-)))
>> Единичный случай ни о чем не говорит. Тем более, что вероятно, для отказа в визе были причины, о который Вы умалчиваете:))
>
>Тогда наш разговор бессмысленен - мы не доверяем друг другу:-)))
Ув. участник Kazak Вам кажется ситуацию в прибалтике разъяснил.
>>>>>Еще вопрос - Франция собирается сделать эту часть своей заморской территорией?
>>>> Нет. И мы не пытаемся, уверяю Вас. Мы ведем дело к признанию независимости Абхазии и Южной Осетии.
>>>
>>>А зачем нам это надо. Как стране?
>> Затем, что захват грузинами данных территорий с вытеснением местного населения дестабилизирует ситуацию на Северном Кавказе, особенно среди родственных абхазам и осетинам народов.
>
>Т.е. спровоцирует сепаратизм?
Не только и не обязательно сепаратизм. Но рост преступности , безработицы, межнациональных противоречий и т.п.
>>>>Ну а если международно признанная независимая ЮО захочет войти в состав России - это ее право. Что нам, руками и ногами от нее отбиваться что-ли?:))
>>>
>>>Да. Т.к. мы станем донором. Хотя смею Вас уверить стремяться они именно к этому:-)))
>
>> Это Вы от незнания . Стремятся они прежде всего сохраниться как отдельные от Грузии образования.
>
>Это Вы от не знания:-)) Стремяться они именно к автономии и протекторату!!! (военному, экономическому)со стороны России, но ни о каком вхождении в состав РОссии они не помышляют:-))) Примеров на постсоветском пространстве тому несчетное множество. Причем такие случаи - есть продукт весьма примитивной политики России.
Учите пожалуйста матчасть. Южная Осетия официально стремится к вхождению в состав РФ. Она не стремится даже к статусу отдельного субъекта РФ - речь идет о ее вхождении в состав Северной Осетии . А Абхазия напротив говорит о намерении сохранять независимость. О ее присоединении к РФ речь не идет. Идет речь об установлении тесного союза.
>> Я предлагаю действовать в соответствии со сложившейся практикой международных отношений. Пример действий страны-члена СБ ООН в подобной ситуации я Вам привел. Никакого международного осуждения он не встретил.
>
>Не сравнивайтесь с Францией:-)))

>Практика международная имеет вариации например с МЕЖДУНАРОДНЫМИ миротворцами чего судя по всему и добиваются грузины. Противопоставить России этому кроме указаний на действующие(но когда нибудь истекающие договоры) нечего. Это и есть камень преткновения.
Есть чего. Дело в том, что в любом международно признанном конфликте миротворцы вводятся с согласия ОБЕИХ сторон конфликта.
>Нас оттуда выдавят - если мы не начнем ЭКОНОМИЧЕСКУЮ экспансию. Примерно так:-)))
Опять же вопиющее незнание. Россия все последние годы осуществляла в Грузии гигантскую по масштабам экономическую экспансию. Она владеет грузинской энергосистемой и почти всей оставшейся грузинской промышленностью. Толку от этого - ноль. Саакашвили политически не зависит от местного крупного бизнеса, он его обирает и дрючит, обкладывает когда надо чрезвычайными налогами и поборами по средневековому образцу. Вот чтобы крестьяне не возмутились этой осенью из-за российских винных санкций заставил все более-менее крупные компании у них по 10 тонн винограда купить. Зестафонский завод ферросплавов аж 100 купил:)) Куда это все делось - умалчивается, зато официально заявляется, что сбор урожая прошел успешно:)) Экономические рычаги на Саакашвили не действуют.
>>>> Мне кажется, субъективны именно Вы :))
>>>
>>>Можете обосновать этот тезис?:-)
>> Могу. Вы считаете, что нормы поведения, которые рассматрвиаются международным сообществом как приемлемые в отношении таких стран, как Кот Д'Ивуар и даже Сербия неприемлемы в отношении Грузии. В чем причины такого отношения - не знаю.
>
>Не обосновали:-)). Я указываю на то что есть и иные нормы международного поведения, не только уcтраивающие нас. И готовится надо именно к такому развитию ситуации, а не заниматься депортациями:-)))
Какие именно "не только устраивающие нас"?
>В монополярном мире мы рано или поздно или разменяем Грузию на что-то или что-то разменяем на Грузию. Третьего не дано:-))) И не стоит строить иллюзии о возрождающейся России:-))
В истинно монополярном мире речь о размене чего-то на что-то вовсе бы не шла. Речь шла бы лишь об одновременной и безоговорочной сдаче. Мир устроен несколько сложнее , чем может показаться человеку, который в середине 1990-х вдруг понял что "демократы все врали" и на этом свое развитие остановил.:))
С уважением, Василий Кашин

От	tevolga
К	В. Кашин (23.10.2006 17:20:56)
Дата	23.10.2006 20:33:45

Re: Нет

>>Большое человеческое спасибо за это:-))) А родившихся в Грузии не дано указание устанавливать?:-))
> О чем Вы?

О том что Вы априори считаете что не все граждане России приветствуют возможные военные действия с Грузией и согласны что таких надо устанавливать;-)) Спасибо за патриотизм:-)

>>Пакт Молотова Рибентропа. Да и вообще различные договоры о мире дружбе и добрососедстве:-)).
> Какой конфликт был у СССР и Германии на момент заключения пакта?

А какой конфликт есть между Россией(государство) и Грузией(государство)? И второй вопрос - наличие конфликта необходимо?

>И кстати, насколько полно были выполнены зафиксированные там обязательства о ненападении?

Так все договора когда нибудь кончаются - это же не повод их не заключать;-))

> Разумеется, внутреннее дело. Поэтому санкций в отношении Грузии за разгром "Справедливости" не вводилось. Однако необходимые выводы о характере грузинского режима вполне можно сделать.

Выводы - да. Но не нельзя их применять как аргументы в дискуссии..

> Министр иностранных дел Грузии Гела Бежуашвили с Вами не согласен:
>"Позвонил председательствующий в ОБСЕ и попросил: передайте этих людей России. Мы согласились. С первого дня мы вели эти переговоры с ОБСЕ, и Россия знала, что мы этих людей отдадим. "
> http://www.kommersant.ru/doc.html?docId=715476&IssueId=30232

1.Министр говорит уже после завершения истории. Ему тоже надо сохранить лицо.
2.В момент разруливания конфликта грузинские СМИ говорили иное.
3.Вы тогда не одну фразу из контекста вырывйте а все интервью давайте из него следует что наличие шпионов среди наших военных и их изобличение обычная норма:-))

>>> Про разменяли - это фантазии Ваши.
>>
>>Это факт. Прискорбно что Вы об этом не знаете.
> Если Вам это необходимо для сохранения целостной картины мира - пусть будет так.

Т.е. согласны что разменяли?:-) День прожит не напрасно:-))

>>> Нет, поскольку их постоянное место жительства находится за пределами РФ. Знать такие вещи надо.
>>
>>Т.е. жизнь в США освобождает от воинской обязанности?:-)))
> Лица с постоянным местом жительства за рубежом но российским гражданством от него освобождены.

Еще чуть чуть и Вы произнесете слова "прописан в США":-))
Учащийся Кембриджа но с российским паспортом имеет отсрочку от призыва?-)))

>>> Единичный случай ни о чем не говорит. Тем более, что вероятно, для отказа в визе были причины, о который Вы умалчиваете:))
>>
>>Тогда наш разговор бессмысленен - мы не доверяем друг другу:-)))
> Ув. участник Kazak Вам кажется ситуацию в прибалтике разъяснил.

Это его личное мнение. Я говорил конкретно о Латвии. Вы в праве мне не верить, но как я сказал тогда наша беседе смысл теряет.

>>Т.е. спровоцирует сепаратизм?
> Не только и не обязательно сепаратизм. Но рост преступности , безработицы, межнациональных противоречий и т.п.

Т.е. большее зло чем война с соседом?;-)

> Учите пожалуйста матчасть. Южная Осетия официально стремится к вхождению в состав РФ. Она не стремится даже к статусу отдельного субъекта РФ - речь идет о ее вхождении в состав Северной Осетии . А Абхазия напротив говорит о намерении сохранять независимость. О ее присоединении к РФ речь не идет. Идет речь об установлении тесного союза.
>>> Я предлагаю действовать в соответствии со сложившейся практикой международных отношений. Пример действий страны-члена СБ ООН в подобной ситуации я Вам привел. Никакого международного осуждения он не встретил.

> Есть чего. Дело в том, что в любом международно признанном конфликте миротворцы вводятся с согласия ОБЕИХ сторон конфликта.

Т.е. вполне вероятна патовая ситуация. И приход мирового полицейского совсем под другим соусом.

Давайте пофантазируем. Какие мы(вернее не мы а Осетия)можем выдвинуть разумные аргументы против миротворцев например немецкой или индонезийской национальности?

>>Нас оттуда выдавят - если мы не начнем ЭКОНОМИЧЕСКУЮ экспансию. Примерно так:-)))
> Опять же вопиющее незнание. Россия все последние годы осуществляла в Грузии гигантскую по масштабам экономическую экспансию. Она владеет грузинской энергосистемой и почти всей оставшейся грузинской промышленностью. Толку от этого - ноль.

Значит владение не означает экспансию.:-))

> обкладывает когда надо чрезвычайными налогами и поборами по средневековому образцу.

Если мы всем владеем, то значит он нас обкладывает. и значит мы оплачиваем конфликт с обоих сторон?:-))
Вы читаете что пишите?:-)

>Экономические рычаги на Саакашвили не действуют.

Не действуют экономические рычаги приложенного размера. Может стоит увеличить рычаги если уж нам так нужна Грузия?:-)

>>В монополярном мире мы рано или поздно или разменяем Грузию на что-то или что-то разменяем на Грузию. Третьего не дано:-))) И не стоит строить иллюзии о возрождающейся России:-))

> В истинно монополярном мире речь о размене чего-то на что-то вовсе бы не шла. Речь шла бы лишь об одновременной и безоговорочной сдаче.

Естественно пока еще не истино монополярный, но движение идет именно туда и к сожалению никаких симптомов изменения курса. Поэтому иногда и остаются рецидивы иллюзий.

>Мир устроен несколько сложнее , чем может показаться человеку, который в середине 1990-х вдруг понял что "демократы все врали" и на этом свое развитие остановил.:))

Если мы занимаемся навешиванием ярлыков, то тема исчерпала себя;-))

C уважением к сообществу.

От	В. Кашин
К	tevolga (23.10.2006 20:33:45)
Дата	23.10.2006 21:03:43

Re: Нет

Добрый день!
>>>Большое человеческое спасибо за это:-))) А родившихся в Грузии не дано указание устанавливать?:-))
>> О чем Вы?
>
>О том что Вы априори считаете что не все граждане России приветствуют возможные военные действия с Грузией и согласны что таких надо устанавливать;-)) Спасибо за патриотизм:-)
Причем тут это? Устанавливать надо грузин на случай их участия в антивоенных беспорядках, попытках особо отмороженных заняться террористической деятельностью и т.п.
>>>Пакт Молотова Рибентропа. Да и вообще различные договоры о мире дружбе и добрососедстве:-)).
>> Какой конфликт был у СССР и Германии на момент заключения пакта?
>
>А какой конфликт есть между Россией(государство) и Грузией(государство)? И второй вопрос - наличие конфликта необходимо?
Конфликт есть у Абхазии и Южной Осетии. Им и требуются гарантии.
>>И кстати, насколько полно были выполнены зафиксированные там обязательства о ненападении?
>
>Так все договора когда нибудь кончаются - это же не повод их не заключать;-))
Кончаются и нарушаются - разные вещи.
>> Разумеется, внутреннее дело. Поэтому санкций в отношении Грузии за разгром "Справедливости" не вводилось. Однако необходимые выводы о характере грузинского режима вполне можно сделать.
>
>Выводы - да. Но не нельзя их применять как аргументы в дискуссии..
Можно. Нам же приходится дискутировать о Чечне и убийстве Политковской с иностранными партнерами.

>> Министр иностранных дел Грузии Гела Бежуашвили с Вами не согласен:
>>"Позвонил председательствующий в ОБСЕ и попросил: передайте этих людей России. Мы согласились. С первого дня мы вели эти переговоры с ОБСЕ, и Россия знала, что мы этих людей отдадим. "
>> http://www.kommersant.ru/doc.html?docId=715476&IssueId=30232
>
>1.Министр говорит уже после завершения истории. Ему тоже надо сохранить лицо.
>2.В момент разруливания конфликта грузинские СМИ говорили иное.
Какое это имеет значение?
>3.Вы тогда не одну фразу из контекста вырывйте а все интервью давайте из него следует что наличие шпионов среди наших военных и их изобличение обычная норма:-))
Ни о каких обычных нормах он не говорит. Он выдвигает бездоказательные обвинения:))
>>>> Про разменяли - это фантазии Ваши.
>>>
>>>Это факт. Прискорбно что Вы об этом не знаете.
>> Если Вам это необходимо для сохранения целостной картины мира - пусть будет так.
>
>Т.е. согласны что разменяли?:-) День прожит не напрасно:-))
Да пожалуйста.
>>>> Нет, поскольку их постоянное место жительства находится за пределами РФ. Знать такие вещи надо.
>>>
>>>Т.е. жизнь в США освобождает от воинской обязанности?:-)))
>> Лица с постоянным местом жительства за рубежом но российским гражданством от него освобождены.
>
>Еще чуть чуть и Вы произнесете слова "прописан в США":-))
>Учащийся Кембриджа но с российским паспортом имеет отсрочку от призыва?-)))
Есть понятие такое - российский гражданин с ПМЖ за рубежом. Т.е. вообще без регистрации в России.
>>>> Единичный случай ни о чем не говорит. Тем более, что вероятно, для отказа в визе были причины, о который Вы умалчиваете:))
>>>
>>>Тогда наш разговор бессмысленен - мы не доверяем друг другу:-)))
>> Ув. участник Kazak Вам кажется ситуацию в прибалтике разъяснил.
>
>Это его личное мнение. Я говорил конкретно о Латвии. Вы в праве мне не верить, но как я сказал тогда наша беседе смысл теряет.
Ок
>>>Т.е. спровоцирует сепаратизм?
>> Не только и не обязательно сепаратизм. Но рост преступности , безработицы, межнациональных противоречий и т.п.
>
>Т.е. большее зло чем война с соседом?;-)
Разумеется, беспорядки на собственной территории это всегда большее зло, чем война с соседом.
>> Учите пожалуйста матчасть. Южная Осетия официально стремится к вхождению в состав РФ. Она не стремится даже к статусу отдельного субъекта РФ - речь идет о ее вхождении в состав Северной Осетии . А Абхазия напротив говорит о намерении сохранять независимость. О ее присоединении к РФ речь не идет. Идет речь об установлении тесного союза.
>>>> Я предлагаю действовать в соответствии со сложившейся практикой международных отношений. Пример действий страны-члена СБ ООН в подобной ситуации я Вам привел. Никакого международного осуждения он не встретил.
>
>> Есть чего. Дело в том, что в любом международно признанном конфликте миротворцы вводятся с согласия ОБЕИХ сторон конфликта.
>
>Т.е. вполне вероятна патовая ситуация. И приход мирового полицейского совсем под другим соусом.
Под каким именно?
>Давайте пофантазируем. Какие мы(вернее не мы а Осетия)можем выдвинуть разумные аргументы против миротворцев например немецкой или индонезийской национальности?
Для начала хотелось бы узнать, как вы заманите туда немцев, да еще под каким мандатом. А Осетины могут выдвинуть простой аргумент - их устраивают российские миротворцы.
>>>Нас оттуда выдавят - если мы не начнем ЭКОНОМИЧЕСКУЮ экспансию. Примерно так:-)))
>> Опять же вопиющее незнание. Россия все последние годы осуществляла в Грузии гигантскую по масштабам экономическую экспансию. Она владеет грузинской энергосистемой и почти всей оставшейся грузинской промышленностью. Толку от этого - ноль.
>
>Значит владение не означает экспансию.:-))
Что же по Вашему означает?
>> обкладывает когда надо чрезвычайными налогами и поборами по средневековому образцу.
>
>Если мы всем владеем, то значит он нас обкладывает. и значит мы оплачиваем конфликт с обоих сторон?:-))
>Вы читаете что пишите?:-)
Он обкладывает поборами крупный бизнес. Думаю, что независимо от форм собственности.
>>Экономические рычаги на Саакашвили не действуют.
>
>Не действуют экономические рычаги приложенного размера. Может стоит увеличить рычаги если уж нам так нужна Грузия?:-)
Нет никаких других рычагов. Состояние грузинской экономики таково, что никакое воздействие со стороны России за исключением силового не может вызвать ее крах. В силу ее крайней примитивности. Ну не можем мы помешать сбору металлолома и его продаже в Турцию:))
>>>В монополярном мире мы рано или поздно или разменяем Грузию на что-то или что-то разменяем на Грузию. Третьего не дано:-))) И не стоит строить иллюзии о возрождающейся России:-))
>
>> В истинно монополярном мире речь о размене чего-то на что-то вовсе бы не шла. Речь шла бы лишь об одновременной и безоговорочной сдаче.
>
>Естественно пока еще не истино монополярный, но движение идет именно туда и к сожалению никаких симптомов изменения курса. Поэтому иногда и остаются рецидивы иллюзий.
Примеры движения "именно туда" за последние годы, пожалуйста.

С уважением, Василий Кашин

От	tevolga
К	В. Кашин (23.10.2006 21:03:43)
Дата	24.10.2006 09:46:12

Re: Нет

>Причем тут это? Устанавливать надо грузин на случай их участия в антивоенных беспорядках, попытках особо отмороженных заняться террористической деятельностью и т.п.

А почему бы тогда всех на всякий случай не установить. Вы исходите из двух посылов
1.Мы в состоянии войны с Грузией.
2.Все грузины(и с российскими паспортами тоже ) - виновны, а вот невиновность они путь доказывают

ИМХО это ошибка:-)

>>>>Пакт Молотова Рибентропа. Да и вообще различные договоры о мире дружбе и добрососедстве:-)).
>>> Какой конфликт был у СССР и Германии на момент заключения пакта?
>>
>>А какой конфликт есть между Россией(государство) и Грузией(государство)? И второй вопрос - наличие конфликта необходимо?
> Конфликт есть у Абхазии и Южной Осетии. Им и требуются гарантии.

Так ведь вопрос о конфликте Грузии и России был. Пусть Россия и выступит гарантом и посредником в переговорах и урегулировании. Она же хочет выступить именно стороной, что не очень объяснимо:-))

>>Так все договора когда нибудь кончаются - это же не повод их не заключать;-))
> Кончаются и нарушаются - разные вещи.

1.Кончаются имелось ввиду не истекают а перестают действовать.
2.Грузия нарушает какие-то договора? Эти нарушения кем-то кроме заинтересованных сторон признаны?
3.Россия нарушает какие-то договора? Эти нарушения кем-то, кроме заинтересованных сторон признаны?

>>Выводы - да. Но не нельзя их применять как аргументы в дискуссии..
> Можно. Нам же приходится дискутировать о Чечне и убийстве Политковской с иностранными партнерами.

И напрасно. Это наше внутреннее дело и будь мы сильной державой мы бы так и ответили - "Не ваше дело - лучше разберитесь у себя в Париже или Будапеште":-)))

>>1.Министр говорит уже после завершения истории. Ему тоже надо сохранить лицо.
>>2.В момент разруливания конфликта грузинские СМИ говорили иное.
> Какое это имеет значение?

Это источник информации. Да ее надо фильтровать.

>>3.Вы тогда не одну фразу из контекста вырывйте а все интервью давайте из него следует что наличие шпионов среди наших военных и их изобличение обычная норма:-))
> Ни о каких обычных нормах он не говорит. Он выдвигает бездоказательные обвинения:))

А он и не должен что-то доказывать - он министр:-))). Между прочим ссылается на договоренности с нашим министром.

>>Т.е. большее зло чем война с соседом?;-)
> Разумеется, беспорядки на собственной территории это всегда большее зло, чем война с соседом.

Следовательно для снижения зла от беспорядков на своей территории рационально начинать войну с соседом?:-)) Хорошо бы еще чтобы война эта была малой и победоносной...

Кстати не совсем понятно почему на нашей территории начнутся беспорядки и почему мы не в силах эти беспорядки подавить, если они противоречат законам?
Еще вопрос - Вас не пугает вхождение в состав России региона где у каждого взрослого есть минимум автомат, опыт противодействия центральной власти и полное отсутствие занятости?

>>Т.е. вполне вероятна патовая ситуация. И приход мирового полицейского совсем под другим соусом.
> Под каким именно?

"Не можете договориться сами будете договариваться под нашим присмотром"

>>Давайте пофантазируем. Какие мы(вернее не мы а Осетия)можем выдвинуть разумные аргументы против миротворцев например немецкой или индонезийской национальности?

> Для начала хотелось бы узнать, как вы заманите туда немцев, да еще под каким мандатом.

Эта задача техническая. Их направит туда ООН с точно таким же мандатом что и российские миротворцы.

>А Осетины могут выдвинуть простой аргумент - их устраивают российские миротворцы.

Осетинам придется выдвинуть аргумент что их устраивают ТОЛЬКО российские миротворцы:-)) Т.к. наверняка будет предложено несколько кандидатур:-)) Доказать наше преимущество будет трудно. Возможно мы будем одними из, как в Югославии - но окончание мы знаем.

>>Значит владение не означает экспансию.:-))
> Что же по Вашему означает?

Это необходимое но недостаточное условие.

>>Если мы всем владеем, то значит он нас обкладывает. и значит мы оплачиваем конфликт с обоих сторон?:-))
>>Вы читаете что пишите?:-)
> Он обкладывает поборами крупный бизнес. Думаю, что независимо от форм собственности.

Т.е. владение энергосистемой это некрупный бизнес?:-))

>>Естественно пока еще не истино монополярный, но движение идет именно туда и к сожалению никаких симптомов изменения курса. Поэтому иногда и остаются рецидивы иллюзий.
> Примеры движения "именно туда" за последние годы, пожалуйста.

В сторону монополярности? Вы не видите этих примеров?
Югославия, Афганистан, Ирак, Иран. Нас милостиво выслушивают, но проводят свою(возможно и ошибочную и тупиковую) политику.

С уважением к сообществу.

От	В. Кашин
К	tevolga (24.10.2006 09:46:12)
Дата	24.10.2006 13:29:27

Re: Нет

Добрый день!

>>Причем тут это? Устанавливать надо грузин на случай их участия в антивоенных беспорядках, попытках особо отмороженных заняться террористической деятельностью и т.п.
>
>А почему бы тогда всех на всякий случай не установить. Вы исходите из двух посылов
>1.Мы в состоянии войны с Грузией.
Еще нет. Я надеюсь, что и не будем. Но опасность войны реальна.
>2.Все грузины(и с российскими паспортами тоже ) - виновны, а вот невиновность они путь доказывают
Виновных арестовывают и судят. А вот в отношении невиновных, но находящихся в группе риска проводятся "профилактические мероприятия", как сейчас. Их устанавливают и вызывают в милицию/ФСБ для задушевной беседы. Где в корректной формие разъясняют особенности текущей ситуации и рекомендуют вести себя выдержанно.:)) Что же тут незаконного?

>>>>>Пакт Молотова Рибентропа. Да и вообще различные договоры о мире дружбе и добрососедстве:-)).
>>>> Какой конфликт был у СССР и Германии на момент заключения пакта?
>>>
>>>А какой конфликт есть между Россией(государство) и Грузией(государство)? И второй вопрос - наличие конфликта необходимо?
>> Конфликт есть у Абхазии и Южной Осетии. Им и требуются гарантии.
>
>Так ведь вопрос о конфликте Грузии и России был. Пусть Россия и выступит гарантом и посредником в переговорах и урегулировании. Она же хочет выступить именно стороной, что не очень объяснимо:-))
Она ровно это и пыталась сделать. Российская позиция заключалась в консервировании статус-кво и ведении неторопливого переговорного процесса. Грузинская - в разрешении проблем ЮО и Абхазии в кратчайшщие сроки. Окруашвили, напомню, дважды пообещал встретить 2007 г в Цхинвале. Россия же о возможности признания независимости ЮО и Абхазии начала говорить лишь когда отношения с Грузией окончательно пошли вразнос.
>>>Так все договора когда нибудь кончаются - это же не повод их не заключать;-))
>> Кончаются и нарушаются - разные вещи.
>
>1.Кончаются имелось ввиду не истекают а перестают действовать.
>2.Грузия нарушает какие-то договора? Эти нарушения кем-то кроме заинтересованных сторон признаны?
Во первых все стороны в данном случае - заинтересованные. Во-вторых нарушения грузинской стороной Московских соглашений отмечали инспектора ООН, они отражены в докладе Аннана.
>3.Россия нарушает какие-то договора? Эти нарушения кем-то, кроме заинтересованных сторон признаны?
Нет:))
>>>Выводы - да. Но не нельзя их применять как аргументы в дискуссии..
>> Можно. Нам же приходится дискутировать о Чечне и убийстве Политковской с иностранными партнерами.
>
>И напрасно. Это наше внутреннее дело и будь мы сильной державой мы бы так и ответили - "Не ваше дело - лучше разберитесь у себя в Париже или Будапеште":-)))
В принципе мы очень часто именно так и отвечаем. Например, на последнем саммите Россия-ЕС. Но обсуждать такие вопросы приходится всем, даже США.
>>>1.Министр говорит уже после завершения истории. Ему тоже надо сохранить лицо.
>>>2.В момент разруливания конфликта грузинские СМИ говорили иное.
>> Какое это имеет значение?
>
>Это источник информации. Да ее надо фильтровать.
Источник. Вопрос в его ценности.
>>>3.Вы тогда не одну фразу из контекста вырывйте а все интервью давайте из него следует что наличие шпионов среди наших военных и их изобличение обычная норма:-))
>> Ни о каких обычных нормах он не говорит. Он выдвигает бездоказательные обвинения:))
>
>А он и не должен что-то доказывать - он министр:-))). Между прочим ссылается на договоренности с нашим министром.
Он не должен. Должны другие, но этого не сделали.
>>>Т.е. большее зло чем война с соседом?;-)
>> Разумеется, беспорядки на собственной территории это всегда большее зло, чем война с соседом.
>
>Следовательно для снижения зла от беспорядков на своей территории рационально начинать войну с соседом?:-)) Хорошо бы еще чтобы война эта была малой и победоносной...
Это аксиома - внутриполитическая нестабильность всегда опаснее внешнеполитической.
>Кстати не совсем понятно почему на нашей территории начнутся беспорядки и почему мы не в силах эти беспорядки подавить, если они противоречат законам?
Можем. Но зачем нам нужна новая дестабилизация Северного Кавказа, когда мы уже положили тысячи жизней, чтобы достигнуть хотя бы видимости стабильности в Чечне.
>Еще вопрос - Вас не пугает вхождение в состав России региона где у каждого взрослого есть минимум автомат, опыт противодействия центральной власти и полное отсутствие занятости?
Все пересичленное Вами относится к остальным республикам российского Северного Кавказа.
>>>Т.е. вполне вероятна патовая ситуация. И приход мирового полицейского совсем под другим соусом.
>> Под каким именно?
>
>"Не можете договориться сами будете договариваться под нашим присмотром"
Не бывает такого.
>>>Давайте пофантазируем. Какие мы(вернее не мы а Осетия)можем выдвинуть разумные аргументы против миротворцев например немецкой или индонезийской национальности?
>
>> Для начала хотелось бы узнать, как вы заманите туда немцев, да еще под каким мандатом.
>
>Эта задача техническая. Их направит туда ООН с точно таким же мандатом что и российские миротворцы.
Это не техническая задача. Любое крупное государство очень осторожно подходит к направлению своих контингентов за рубеж.
>>А Осетины могут выдвинуть простой аргумент - их устраивают российские миротворцы.
>
>Осетинам придется выдвинуть аргумент что их устраивают ТОЛЬКО российские миротворцы:-)) Т.к. наверняка будет предложено несколько кандидатур:-)) Доказать наше преимущество будет трудно. Возможно мы будем одними из, как в Югославии - но окончание мы знаем.
Доказать очень легко. ВСЕ задачи по защите меньшинств, возложенные на международных миротворцев в бывшей югославии были ими провалены.
>>>Значит владение не означает экспансию.:-))
>> Что же по Вашему означает?
>
>Это необходимое но недостаточное условие.
Оно не необходимое и не достаточное. Это один из возможных рыччагов влияния. В данном конкретном случае он не действует.
>>>Если мы всем владеем, то значит он нас обкладывает. и значит мы оплачиваем конфликт с обоих сторон?:-))
>>>Вы читаете что пишите?:-)
>> Он обкладывает поборами крупный бизнес. Думаю, что независимо от форм собственности.
>
>Т.е. владение энергосистемой это некрупный бизнес?:-))
Конкретно по энергосистеме у меня данных нет.
>>>Естественно пока еще не истино монополярный, но движение идет именно туда и к сожалению никаких симптомов изменения курса. Поэтому иногда и остаются рецидивы иллюзий.
>> Примеры движения "именно туда" за последние годы, пожалуйста.
>
>В сторону монополярности? Вы не видите этих примеров?
>Югославия, Афганистан, Ирак, Иран. Нас милостиво выслушивают, но проводят свою(возможно и ошибочную и тупиковую) политику.
Нет, на Югославии все закончилось. Ирак и Афганистан список побед не пополнили пока. Иран против которого до сих пор не введено санкций, Северная Корея против которой введены декоративные в ответ на реальный ядерный взрыв - примеры в другую сторону. Так же как к примеру Венесуэла, Белоруссия, Узбекистан, Киргизия. Не говоря об объективном процессе повышения значимости таких стран, как Китай, Индия, Бразилия и наряду с ними - Россия. Понятие такое есть - BRIC. Место России в этой группе менее значимо чем у Китая и Индии, но посущественней чем у Бразилии.

С уважением, Василий Кашин

От	Kazak
К	tevolga (23.10.2006 15:39:38)
Дата	23.10.2006 15:54:09

Фигня какая-то.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Знаю.(Личный опыт)
>Пытались - были посланы. Даже наличие собственности и РОДИТЕЛЕЙ!!! в России не есть основание в получении ВИЗЫ:-)))

В своё время получение российского паспорта не состовляло абсолютно никакой проблемы, сейчас усложнили правда, но не фатально. Кто хочет - тот получит.

Извините, если чем обидел.

От	tevolga
К	Kazak (23.10.2006 15:54:09)
Дата	23.10.2006 16:08:44

Сам удивляюсь:-))

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Знаю.(Личный опыт)
>>Пытались - были посланы. Даже наличие собственности и РОДИТЕЛЕЙ!!! в России не есть основание в получении ВИЗЫ:-)))
>
>В своё время получение российского паспорта не состовляло абсолютно никакой проблемы, сейчас усложнили правда, но не фатально. Кто хочет - тот получит.

И можно остаться с "паспортом чужака" или сразу на историческую родину?:-)))

C уважением к сообществу.

От	Кочубей
К	tevolga (23.10.2006 14:27:54)
Дата	23.10.2006 14:31:40

Re: Нет

>
>На миротворцев никто не нападает.

Так быть по определению не могет- что-бы занять ЮО Грузии сначала надо уничтожить миротворцев (их блокпосты)