От Bogun
К All
Дата 23.10.2006 13:17:52
Рубрики ВВС; Локальные конфликты;

Грузия и ВВС России

В связи с тем, что темы оГрузии имеют тенденцию скатываться в беспросветный флуд, хочу предложить максимально конкретно и коротко высказаться участников форума по вопросу: Способны ли ВВС России (при поддержке КВ, РК "Искандер", РДГ с авианаводчиками) остановить гипотетическую агрессию Грузии против РЮО и принудить ее прекратить боевые действия. Желательно высказываться коротко с аргументацией по пунктам 1), 2) и т.д. Особенно хотелось бы услышать мнение уважаемых мэтров форума.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Captain Africa
К Bogun (23.10.2006 13:17:52)
Дата 23.10.2006 20:27:50

Любителям маленькой победоносной

Не надо забывать о том, что Соединенным Штатам тоже нужна маленькая победоносная, причем пожалуй сильнее чем нам. И желательно чужими руками. На фоне Ирака все давно забыли про Афганистан, на фоне Грузии все забудут про Ирак. А ради этого штаты вполне могут втихаря снабдить Грузию достаточным количеством серьезных средств ПВО и "советниками", повесить рядом Авакс и устроить на весь мир вначале кампанию прямой антирусской пропаганды, а за ней объявить ленд-лиз для Грузии.

И кончиться это может для нас очень плохо.
От Д.И.У.
К Captain Africa (23.10.2006 20:27:50)
Дата 23.10.2006 21:36:57

Любителей маленьких победоносных тут нет

Речь идет лишь о том, чтобы не допустить насильственного захвата Южной Осетии грузинскими формированиями с последующей вероятной этнической чисткой.
Население Южной Осетии категорически не желает находиться в составе нынешней Грузии и на 97% состоит из граждан РФ, если верить президенту этого государства.
Его активно поддерживает население Северной Осетии, да и других регионов Северного Кавказа.
Этого вполне достаточно, чтобы российское руководство считало себя обязанным не допустить "восстановления территориальной целостности Грузии" по сценарию Саакашвили.
Все возможности для успешного проведения такой оборонительной операции есть. Надо лишь оказать минимально необходимую поддержку армии Южной Осетии и тем добровольцам, которые пожелают её поддержать.

>Не надо забывать о том, что Соединенным Штатам тоже нужна маленькая победоносная, причем пожалуй сильнее чем нам. И желательно чужими руками. На фоне Ирака все давно забыли про Афганистан, на фоне Грузии все забудут про Ирак. А ради этого штаты вполне могут втихаря снабдить Грузию достаточным количеством серьезных средств ПВО и "советниками", повесить рядом Авакс и устроить на весь мир вначале кампанию прямой антирусской пропаганды, а за ней объявить ленд-лиз для Грузии.

Ленд-лиз для Грузии давно идет. По сути дела, вся боеспособная часть грузинской армии - наемники США, в прямом смысле. Но Patriotов PAC3 дивизионами нет и не ожидается. Как и эскадрилий F-22.
Поскольку США содержат воинство Саакашвили для охраны нефтепровода Баку-Джейхан, а не для авантюр в Южной Осетии.

>И кончиться это может для нас очень плохо.
На 95% кончится тем, что Саакашвили так и не решится ни на что решительное и продолжит прожирать американскую "помощь" и испытывать терпение грузинского народонаселения. На 5% - что полезет в Южную Осетию, быстро получит по зубам и успокоится на исходных позициях.
Вероятность вступления США в войну в Южной Осетии - 0,00001%.
От Captain Africa
К Д.И.У. (23.10.2006 21:36:57)
Дата 25.10.2006 22:56:12

Re: Любителей маленьких...

>Ленд-лиз для Грузии давно идет. По сути дела, вся боеспособная часть грузинской армии - наемники США, в прямом смысле. Но Patriotов PAC3 дивизионами нет и не ожидается. Как и эскадрилий F-22.
>Поскольку США содержат воинство Саакашвили для охраны нефтепровода Баку-Джейхан, а не для авантюр в Южной Осетии.

Это может измениться в считаные дни.

>>И кончиться это может для нас очень плохо.
>На 95% кончится тем, что Саакашвили так и не решится ни на что решительное и продолжит прожирать американскую "помощь" и испытывать терпение грузинского народонаселения. На 5% - что полезет в Южную Осетию, быстро получит по зубам и успокоится на исходных позициях.
>Вероятность вступления США в войну в Южной Осетии - 0,00001%.

А на основании чего вы вывели этот процент? Штатам позарез нужна маленькая победоносная, намного нужнее чем нам. И у них есть шансы ее выиграть без единого выстрела. Подгонят сотню-полторы F-16х в Турцию, поближе, десяток-другой дислоцируют в Грузии -- по просьбе тов. С, повесят в воздух Авакс-другой, привезут пару ЗРК и спрячут где-нибудь. И все. И объявят это действиями во имя предотвращения захвата бедной Грузии. И Европа это скушает, будет кричать ура. А наши утрутся и будут сидеть, ибо в конфликт со штатами не полезут 100%. Все, цель достигнута, неоконы останутся в седле.
От Rwester
К Captain Africa (25.10.2006 22:56:12)
Дата 26.10.2006 00:13:52

Re: Любителей маленьких...

Здравствуйте!

>А на основании чего вы вывели этот процент? Штатам позарез нужна маленькая победоносная, намного нужнее чем нам.
например потому, что их вписывание в конфликт приведет не к наращиванию напряженности, а к быстрому свертыванию конфликта простыми решениями (пример: Россия признает волеизъявления соотв. народов) и созданию нового статус кво. Грузия сразу отсеивается, остальное без неё дорешают, но и без пальбы.

А самолеты и прочая техника идут лесом и мимо.

Рвестер, с уважением
От Captain Africa
К Rwester (26.10.2006 00:13:52)
Дата 26.10.2006 15:42:11

Re: Любителей маленьких...

>>А на основании чего вы вывели этот процент? Штатам позарез нужна маленькая победоносная, намного нужнее чем нам.
>например потому, что их вписывание в конфликт приведет не к наращиванию напряженности, а к быстрому свертыванию конфликта простыми решениями (пример: Россия признает волеизъявления соотв. народов) и созданию нового статус кво. Грузия сразу отсеивается, остальное без неё дорешают, но и без пальбы.
>А самолеты и прочая техника идут лесом и мимо.

Ну и признает она, а Штаты и Европа не признают. Что дальше? Впрягаться за осетин и абхазов и сшибать американские самолеты наши НЕ БУДУТ. Россия выведена из конфликта, цель достигнута.
От Rwester
К Captain Africa (26.10.2006 15:42:11)
Дата 27.10.2006 12:10:55

Вы о секретном оружии забываете

Здравствуйте!

Прямое участие США - крайняя мера, так давайтие рассмотрим нашу крайнюю меру.

>Ну и признает она, а Штаты и Европа не признают. Что дальше?
Да ничего. В самом крайнем случае они становятся российскими территориями с пограничником и полосатым столбиком. А полосатый столбик это такая штука, она покруче любого танка будет и даже двух. Непризнавать можно конечно, но издалека.

>Впрягаться за осетин и абхазов и сшибать американские самолеты наши НЕ БУДУТ. Россия выведена из конфликта, цель достигнута.
За абхазов и осетин однозначно не будут, но в случае агрессии против России однозначно будут.

И пусть самолеты летают, а грузины коллекцию металлолома собирают. Но лесом и в сторонке.

Рвестер, с уважением
От Cat
К Captain Africa (26.10.2006 15:42:11)
Дата 27.10.2006 11:43:11

Re: Любителей маленьких...

>Ну и признает она, а Штаты и Европа не признают. Что дальше?

====Ну Северный Кипр тоже никто кроме самой Турции не признает, и что, туркам от этого холоднее или жарче? Вдобавок кроме России это могут признать и другие страны- тот же Узбекистан или Белоруссия с Кубой и Боливией :). Китай бы тоже признал, если бы не Тайвань. Главное- "нет у них способов". Европа от России зависит больше, чем наоборот. Какие рычаги у них есть? Кредиты? У нас самих стабфонд девать некуда. ВТО? Уже не бежим туда , "задрав штаны", еще посмотрим, насколько это нам выгодно. Инвестиции? См. выше про кредиты, да и вообще это дело взаимовыгодное. Прием в ЕС? Это нам точно не грозит даже теоретически. А вот Европа от России зависит. Первое- газ, от этого никуда не денешься, а поиск альтернатив (по транзиту или виду топлива)- крайне дорогое занятие. Второе- все эти СОПы, там наша налоговая может изрядно пошерстить и выяснить, почему при цене нефти в 2,5 раза выше расчетной они показывают нулевую прибыль. А налоги на Западе- это священная корова, если это будет доказано (а сам факт имеет место быть 100%), им будет очень трудно отмазать своих. А дальще- начальство в тюрьму, объекты национализируются (см. сценарий Юкоса), процедура уже отработана. Что касается США, то им очень не хочется, чтобы Россия в совбезе валила все их резолюции "не глядя", что скорее всего случится, если США явно впишутся за грузин. Им проще сдать сакашвили вместе с Абхазией и Осетией, лишь бы "трубопроводная часть грузии" была стабильна.
От Дмитрий Бобриков
К Captain Africa (26.10.2006 15:42:11)
Дата 26.10.2006 18:54:44

Re: Любителей маленьких...

Категорически приветствую

>Ну и признает она, а Штаты и Европа не признают. Что дальше? Впрягаться за осетин и абхазов и сшибать американские самолеты наши НЕ БУДУТ. Россия выведена из конфликта, цель достигнута.

Угу, конечно, а вот Штаты и Европа впрягутся за грузин и начнут сбивать российские самолеты? Не смешите меня - НЕ БУДУТ. Все Штаты и Европа выведены из конфликта, цель достигнута.

С уважением, Дмитрий
От Captain Africa
К Дмитрий Бобриков (26.10.2006 18:54:44)
Дата 26.10.2006 21:22:04

Re: Любителей маленьких...


>>Ну и признает она, а Штаты и Европа не признают. Что дальше? Впрягаться за осетин и абхазов и сшибать американские самолеты наши НЕ БУДУТ. Россия выведена из конфликта, цель достигнута.
>Угу, конечно, а вот Штаты и Европа впрягутся за грузин и начнут сбивать российские самолеты? Не смешите меня - НЕ БУДУТ. Все Штаты и Европа выведены из конфликта, цель достигнута.

Европа может и не будет. А вот штаты вести себя на грани фола -- будут. Они это умеют. При многократном перевесе сил в их сторону и с учетом подготовки их летчиков наши жать на гашетку не рискнут.

Им не обязательно сбивать наши самолеты. Достаточно просто патрулировать воздушное пространство Грузии и мешать нашим работать по земле. В этих условиях никто не решится на штурмовку и их задача будет выполена.
От Дмитрий Бобриков
К Captain Africa (26.10.2006 21:22:04)
Дата 26.10.2006 21:45:05

Re: Любителей маленьких...

Категорически приветствую


>Им не обязательно сбивать наши самолеты. Достаточно просто патрулировать воздушное пространство Грузии и мешать нашим работать по земле. В этих условиях никто не решится на штурмовку и их задача будет выполена.


ЕРУНДА. Я вообще думаю, что Вы сильно преувеличиваете готовность штатов ради грузин пойти на прямую военную конфронтацию с государством, обладающим таким ядерным и энергетическим потенциало как Россия. При неосторожности в лучшем случае может наступить карачун мировой экономике, а в самом худшем об США забудут на пару сотен лет не просто как о сверхдержаве, а вообще. Зачем америке такой геморрой да и ради кого?
Так что скорее американские самолеты будут патрулировать небо Грузии вместе с российскими :)
С уважением, Дмитрий
От Captain Africa
К Дмитрий Бобриков (26.10.2006 21:45:05)
Дата 27.10.2006 01:08:52

Re: Любителей маленьких...


>>Им не обязательно сбивать наши самолеты. Достаточно просто патрулировать воздушное пространство Грузии и мешать нашим работать по земле. В этих условиях никто не решится на штурмовку и их задача будет выполена.
>ЕРУНДА. Я вообще думаю, что Вы сильно преувеличиваете готовность штатов ради грузин пойти на прямую военную конфронтацию с государством, обладающим таким ядерным и энергетическим потенциало как Россия. При неосторожности в лучшем случае может наступить карачун мировой экономике, а в самом худшем об США забудут на пару сотен лет не просто как о сверхдержаве, а вообще. Зачем америке такой геморрой да и ради кого?
>Так что скорее американские самолеты будут патрулировать небо Грузии вместе с российскими :)

Перед войной в Ираке тоже не верили:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/332/332423.htm

однако ж. Не надо недооценивать стремление неоконсерваторов остаться у власти, им для этого победоносная война нужна позарез, а война чужими руками это просто идеально. Политические силы, стоящие сейчас у руля в Штатах с удовольствием ввяжутся в прямое противостояние с Россией и наладят пропагандистскую кампанию по созданию врага, которого крайне нехватает Штатам все это время со времен распада СССР.

Ну не нажмет у нас никто ядерную кнопку из-за сбитых штурмовиков в Грузии. Их туда вообще никто не пустит если небо Грузии будет плотно контролироваться американскими истребителями. Официально приглашенными, надо заметить. А штаты уж не поскупятся на парочку JDAMов заткнуть Рокский тоннель между делом, после чего грузины имеючи нормальное снабжение по полной программе раскурочат и осетин и абхазов.
От Дмитрий Бобриков
К Captain Africa (27.10.2006 01:08:52)
Дата 27.10.2006 11:21:35

Re: Любителей маленьких...

Категорически приветствую

>Перед войной в Ираке тоже не верили:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/332/332423.htm


Угу, это было перед войной. А сейчас американцы не знают как более-менее не потеряв лицо унести ноги из Ирака, да и в Афгане дела идут с той же степенью удачливости :). Т.е. вера в непобедимость и всемогущество Америки в мире несколько пошатнулась. И в самой Америке тоже.

>однако ж. Не надо недооценивать стремление неоконсерваторов остаться у власти, им для этого победоносная война нужна позарез, а война чужими руками это просто идеально. Политические силы, стоящие сейчас у руля в Штатах с удовольствием ввяжутся в прямое противостояние с Россией и наладят пропагандистскую кампанию по созданию врага, которого крайне нехватает Штатам все это время со времен распада СССР.

Угу. Пропагандистская война против СССР и теперь против России там и не прекращалась никогда, так что флаг им в руки. А насчет мечтаний прямого военного столкновения с крупнейшей в военном плане после США страной - при СССР, когда с врагом в сознании американцев все было в порядке, тогдашние консерваторы тоже мечтали о прямом военном столкновении с СССР? Если да, то таких мечтателей оказалось явно недостаточно. Да и сейчас я думаю что не найдется. Это как же надо мечтать о сохранении власти, если в результате мечтаний эту власть можно сохранить в виде первоочередногоь права жрать свежеубитую крысу и спать ближе всех к костру...

>Ну не нажмет у нас никто ядерную кнопку из-за сбитых штурмовиков в Грузии. Их туда вообще никто не пустит если небо Грузии будет плотно контролироваться американскими истребителями. Официально приглашенными, надо заметить. А штаты уж не поскупятся на парочку JDAMов заткнуть Рокский тоннель между делом, после чего грузины имеючи нормальное снабжение по полной программе раскурочат и осетин и абхазов.

Военная доктрина предусматривает применение ядерного удара в ответ на обычный. Там про это тоже знают.
И потом, когда планируете начать патрулирование? Вроде в конце этого года-начале следующего планируется признание независимости Косова, после чего будет признание независимости Абхазии и Южной Осетии. После чего эти СТРАНЫ могут официально пригласить российские войска. Легитимность этого в мире будет невысокая, но мир утрется.

Даже если не рассматривать таких ужасов, как я написал выше и при допущении Ваших предположений - в разгар зимы Грузия лишается газа и электричества, если прогрессивная Европа активно вмешивается, то и она тоже, а из Грузии получается современный Ирак на Кавказе, никакого транзита нефти и газа в обход России. Прямой оккупации Грузии войсками США не будет, у США просто некем окупировать. Создания еще одной такой жопы на Земле семейству бушей не простят :)
С уважением, Дмитрий
От Bogun
К Д.И.У. (23.10.2006 21:36:57)
Дата 23.10.2006 21:54:19

Re: Любителей маленьких...


>Население Южной Осетии категорически не желает находиться в составе нынешней Грузии и на 97% состоит из граждан РФ, если верить президенту этого государства.

Уточнение. Возможно 97% не населения, а граждан РЮО являются российскими гражданами. Дело в том, что до войны 1989-1992г. ок. 30% населения ЮО составляли грузины. Не известно сколько их покинуло за это время территорию РЮО, но большая часть Ленингорского (ныне Ахалгорский) района РЮО (всего в республике 4 района и город Цхинвали) контролируется Грузией и населен преимущественно грузинами. Плюс грузины проживают во многих селах Цхинвальского района, а так же Джавского и Знаурского. Вполне возможно, что они не имеют гражданства РЮО, а являются гражданами Грузии.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Кочубей
К Bogun (23.10.2006 21:54:19)
Дата 24.10.2006 09:57:15

Re: Любителей маленьких...


>>Население Южной Осетии категорически не желает находиться в составе нынешней Грузии и на 97% состоит из граждан РФ, если верить президенту этого государства.
>
>Уточнение. Возможно 97% не населения, а граждан РЮО являются российскими гражданами. Дело в том, что до войны 1989-1992г. ок. 30% населения ЮО составляли грузины. Не известно сколько их покинуло за это время территорию РЮО, но большая часть Ленингорского (ныне Ахалгорский) района РЮО (всего в республике 4 района и город Цхинвали) контролируется Грузией и населен преимущественно грузинами. Плюс грузины проживают во многих селах Цхинвальского района, а так же Джавского и Знаурского. Вполне возможно, что они не имеют гражданства РЮО, а являются гражданами Грузии.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

Ситуация скорее обратная- жители грузинских анклавов в большом % имеют российские паспорта
От Д.И.У.
К Bogun (23.10.2006 21:54:19)
Дата 23.10.2006 22:07:17

Наверное так

>Уточнение. Возможно 97% не населения, а граждан РЮО являются российскими гражданами. Дело в том, что до войны 1989-1992г. ок. 30% населения ЮО составляли грузины. Не известно сколько их покинуло за это время территорию РЮО, но большая часть Ленингорского (ныне Ахалгорский) района РЮО (всего в республике 4 района и город Цхинвали) контролируется Грузией и населен преимущественно грузинами. Плюс грузины проживают во многих селах Цхинвальского района, а так же Джавского и Знаурского. Вполне возможно, что они не имеют гражданства РЮО, а являются гражданами Грузии.

С другой стороны, в Абхазии российских граждан где-то 90%, из чего следует, что значительная часть грузин-мингрелов, вернувшихся в Гальский район, приняли российское гражданство. Их в Абхазии минимум 20, а скорее 30% от всего населения сейчас. И, как утверждают, материально они живут значительно лучше, чем такие же мингрелы с грузинской стороны Ингури.

Не исключено, что многие одновременно держат паспорта всех сторон - собственной республики, Грузии и России.
От Bogun
К Д.И.У. (23.10.2006 22:07:17)
Дата 23.10.2006 22:14:42

Re: Наверное так

>С другой стороны, в Абхазии российских граждан где-то 90%, из чего следует, что значительная часть грузин-мингрелов, вернувшихся в Гальский район, приняли российское гражданство. Их в Абхазии минимум 20, а скорее 30% от всего населения сейчас. И, как утверждают, материально они живут значительно лучше, чем такие же мингрелы с грузинской стороны Ингури.

>Не исключено, что многие одновременно держат паспорта всех сторон - собственной республики, Грузии и России.

Тоже возможно, особенно если власти смотрят на это сквозь пальцы.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Exeter
К Bogun (23.10.2006 13:17:52)
Дата 23.10.2006 20:15:33

Этот Ваш вопрос - это флуд и есть :-))

Несколько КАБ-1500 по нескольким понятным зданиям в Тбилиси, уважаемый Bogun - и агрессия грузин будет остановлена :-)))

С уважением, Exeter
От Bogun
К Exeter (23.10.2006 20:15:33)
Дата 23.10.2006 21:01:10

Re: Этот Ваш...

>Несколько КАБ-1500 по нескольким понятным зданиям в Тбилиси, уважаемый Bogun - и агрессия грузин будет остановлена :-)))

Уважаемый Exeter, уж от Вас такого упрощения не ожидал :((
А где гарантии, что в зданиях будут ключевые фигуры? Пример с Хусейном показателен, а ведь возможности России по сбору и реализации разведданных не сравнимы с американскими.
Тогда как Ваш пост согласуется с Вашими высказываниями ранее, что грузинская армия может доставить России неприятности, если все решается несколькими КАБами?

>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Exeter
К Bogun (23.10.2006 21:01:10)
Дата 23.10.2006 21:12:18

Re: Этот Ваш...

Здравствуйте!

>>Несколько КАБ-1500 по нескольким понятным зданиям в Тбилиси, уважаемый Bogun - и агрессия грузин будет остановлена :-)))
>
>Уважаемый Exeter, уж от Вас такого упрощения не ожидал :((

Е:
Каков вопрос - таков ответ :-)) Сам по себе вопрос о перспективах чисто воздушной кампании бессмысленный.


>А где гарантии, что в зданиях будут ключевые фигуры?

Е:
Надо постараться :-))


Пример с Хусейном показателен, а ведь возможности России по сбору и реализации разведданных не сравнимы с американскими.

Е:
Рискну предположить, что возможности России по сбору разведданых в Грузии намного-намного выше, чем американские возможности в Ираке :-)))


>Тогда как Ваш пост согласуется с Вашими высказываниями ранее, что грузинская армия может доставить России неприятности, если все решается несколькими КАБами?

Е:
Грузинская армия сможет доставить неприятности на земле, но никак не в воздухе. Такие неприятности могут произойти, если грузинская армия окажется способоной предпринять в Абхазии и ЮО внезапный блицкриг с широким применением воздушных и морских десантов и быстро захватить основную часть территории. Тогда для России вопрос военного вмешательства осложнится.


С уважением, Exeter
От Bogun
К Exeter (23.10.2006 21:12:18)
Дата 23.10.2006 21:27:18

Re: Этот Ваш...

>Здравствуйте!

>>>Несколько КАБ-1500 по нескольким понятным зданиям в Тбилиси, уважаемый Bogun - и агрессия грузин будет остановлена :-)))
>>
>>Уважаемый Exeter, уж от Вас такого упрощения не ожидал :((
>
>Е:
>Каков вопрос - таков ответ :-)) Сам по себе вопрос о перспективах чисто воздушной кампании бессмысленный.

То есть Вы считаете, что Россия не способна одной воздушной кампанией заставить Грузию прекратить агрессию? Или нет?
Если да - то почему? Если нет - то же.


>>А где гарантии, что в зданиях будут ключевые фигуры?
>
>Е:
>Надо постараться :-))

Ну опять :(( :))


> Пример с Хусейном показателен, а ведь возможности России по сбору и реализации разведданных не сравнимы с американскими.

>Е:
>Рискну предположить, что возможности России по сбору разведданых в Грузии намного-намного выше, чем американские возможности в Ираке :-)))

Не факт, если вспомнить, что к началу войны американцы прочно обосновались в Курдистане, да и разные "наблюдатели ООН" шастали в поисках ОМП. Тем более, если войну начинает Грузия, то ее лидеры выбирают место своего нахождения, а российская разведка пытается его выяснить.

>>Тогда как Ваш пост согласуется с Вашими высказываниями ранее, что грузинская армия может доставить России неприятности, если все решается несколькими КАБами?
>
>Е:
>Грузинская армия сможет доставить неприятности на земле, но никак не в воздухе. Такие неприятности могут произойти, если грузинская армия окажется способоной предпринять в Абхазии и ЮО внезапный блицкриг с широким применением воздушных и морских десантов и быстро захватить основную часть территории. Тогда для России вопрос военного вмешательства осложнится.

А как же КАБ-1500, который можно доставить к Тбилиси явно быстрее, чем грузины смогут завершить операцию ;)?

>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Exeter
К Bogun (23.10.2006 21:27:18)
Дата 23.10.2006 22:37:51

Re: Этот Ваш...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Каков вопрос - таков ответ :-)) Сам по себе вопрос о перспективах чисто воздушной кампании бессмысленный.
>
>То есть Вы считаете, что Россия не способна одной воздушной кампанией заставить Грузию прекратить агрессию? Или нет?
>Если да - то почему? Если нет - то же.

Е:
Я считаю. что никто вести исключительно воздушную кампанию против Грузии не будет. Поэтому вопрос бессмысленный.



>> Пример с Хусейном показателен, а ведь возможности России по сбору и реализации разведданных не сравнимы с американскими.
>
>>Е:
>>Рискну предположить, что возможности России по сбору разведданых в Грузии намного-намного выше, чем американские возможности в Ираке :-)))
>
>Не факт, если вспомнить, что к началу войны американцы прочно обосновались в Курдистане,

Е:
А что, Саддам сидел в Курдистане? :-)) Курдистан - это вроде ЮО и было.


да и разные "наблюдатели ООН" шастали в поисках ОМП. Тем более, если войну начинает Грузия, то ее лидеры выбирают место своего нахождения, а российская разведка пытается его выяснить.

Е:
У России намного больше возможностей вести разведку в Грузии.


>>Е:
>>Грузинская армия сможет доставить неприятности на земле, но никак не в воздухе. Такие неприятности могут произойти, если грузинская армия окажется способоной предпринять в Абхазии и ЮО внезапный блицкриг с широким применением воздушных и морских десантов и быстро захватить основную часть территории. Тогда для России вопрос военного вмешательства осложнится.
>
>А как же КАБ-1500, который можно доставить к Тбилиси явно быстрее, чем грузины смогут завершить операцию ;)?

Е:
Дык, вопрос стоит о скорости политической раскачки в Москве. КАБ-1500 это технический вопрос, КА-1500 смогут полететь не раньше, чем о том решат в Москве. Если грызуны, к примеру, сумеют быстро отбросить абхазов к русской границе, то вопрос о вмешательстве Москвы осложнится. Собственно, как я понимаю, на этом расчеты грызунов и строятся и в соответствии с этим военное строительство ими и ведется.


С уважением, Exeter
От Bogun
К Exeter (23.10.2006 22:37:51)
Дата 23.10.2006 22:48:59

Re: Этот Ваш...

>Здравствуйте!

>>>Е:
>>>Каков вопрос - таков ответ :-)) Сам по себе вопрос о перспективах чисто воздушной кампании бессмысленный.
>>
>>То есть Вы считаете, что Россия не способна одной воздушной кампанией заставить Грузию прекратить агрессию? Или нет?
>>Если да - то почему? Если нет - то же.
>
>Е:
>Я считаю. что никто вести исключительно воздушную кампанию против Грузии не будет. Поэтому вопрос бессмысленный.

И тем не менее, вопрос не в целесообразности, а в возможности. если таковая отсутствует, то и цесообразность не к чему. Так что смысл в вопросе имеется.



>>> Пример с Хусейном показателен, а ведь возможности России по сбору и реализации разведданных не сравнимы с американскими.
>>
>>>Е:
>>>Рискну предположить, что возможности России по сбору разведданых в Грузии намного-намного выше, чем американские возможности в Ираке :-)))
>>
>>Не факт, если вспомнить, что к началу войны американцы прочно обосновались в Курдистане,
>
>Е:
>А что, Саддам сидел в Курдистане? :-)) Курдистан - это вроде ЮО и было.

И с его территории можно было вербовать агентуру в Ираке.


>да и разные "наблюдатели ООН" шастали в поисках ОМП. Тем более, если войну начинает Грузия, то ее лидеры выбирают место своего нахождения, а российская разведка пытается его выяснить.

>Е:
>У России намного больше возможностей вести разведку в Грузии.

И какие у вас критерии оценки возможностей?


>>>Е:
>>>Грузинская армия сможет доставить неприятности на земле, но никак не в воздухе. Такие неприятности могут произойти, если грузинская армия окажется способоной предпринять в Абхазии и ЮО внезапный блицкриг с широким применением воздушных и морских десантов и быстро захватить основную часть территории. Тогда для России вопрос военного вмешательства осложнится.
>>
>>А как же КАБ-1500, который можно доставить к Тбилиси явно быстрее, чем грузины смогут завершить операцию ;)?
>
>Е:
>Дык, вопрос стоит о скорости политической раскачки в Москве. КАБ-1500 это технический вопрос, КА-1500 смогут полететь не раньше, чем о том решат в Москве. Если грызуны, к примеру, сумеют быстро отбросить абхазов к русской границе, то вопрос о вмешательстве Москвы осложнится. Собственно, как я понимаю, на этом расчеты грызунов и строятся и в соответствии с этим военное строительство ими и ведется.

И как Вы себе представляете блицкриг в Абхазии (и как я понимаю с нерешенной проблемой РЮО, или Вы предлагаете атаковать их одновременно?) настолько быстрый, что руководство России не успеет принять решение на удар? Все же я считаю, что несколькими КАБами грузин не остановить и понимание этого и может затянуть принятие решения в Москве.

>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Exeter
К Bogun (23.10.2006 22:48:59)
Дата 24.10.2006 23:59:23

Re: Этот Ваш...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Я считаю. что никто вести исключительно воздушную кампанию против Грузии не будет. Поэтому вопрос бессмысленный.
>
>И тем не менее, вопрос не в целесообразности, а в возможности. если таковая отсутствует, то и цесообразность не к чему. Так что смысл в вопросе имеется.

Е:
Вопрос о "возможности" еще более нелепый, поскольку никаких сомнений в способности ВС России раздолбать те 2-3-4 дивизиона С-125 и "Кубов", которые могут быть у грузин, не имеется, после чего ВВС РФ будут делать над Грузией что угодно. Ну собьют грызуны несколько самолетов и вертолетов - что от этого изменится?

>>Е:
>>У России намного больше возможностей вести разведку в Грузии.
>
>И какие у вас критерии оценки возможностей?

Е:
Критерий простой - это бывшая часть нашей страны и нашего народа.


>>Е:
>>Дык, вопрос стоит о скорости политической раскачки в Москве. КАБ-1500 это технический вопрос, КА-1500 смогут полететь не раньше, чем о том решат в Москве. Если грызуны, к примеру, сумеют быстро отбросить абхазов к русской границе, то вопрос о вмешательстве Москвы осложнится. Собственно, как я понимаю, на этом расчеты грызунов и строятся и в соответствии с этим военное строительство ими и ведется.
>
>И как Вы себе представляете блицкриг в Абхазии (и как я понимаю с нерешенной проблемой РЮО, или Вы предлагаете атаковать их одновременно?) настолько быстрый, что руководство России не успеет принять решение на удар?

Е:
Я уже ответил - энергичный хорошо подготовленный бросок на Сухуми по суше в сочетании с морскими и вертолетными десантами.


Все же я считаю, что несколькими КАБами грузин не остановить и понимание этого и может затянуть принятие решения в Москве.

Е:
В точности наоборот. Несколькими КАБами как раз грызунов вполне можно остановить, если обезглавить грызунскую верхушку. Но именно на последнее Москва побоится пойти. Поэтому поневоле ей придется раскачиваться на полноценную войну, что займет дольше времени. Именно поэтому я за КАБ-1500 - из общегуманных соображений.


С уважением, Exeter
От Дмитрий Бобриков
К Exeter (24.10.2006 23:59:23)
Дата 25.10.2006 11:02:56

Re: Этот Ваш...

Категорически приветствую

Сдается мне, что уч. Bogun просто мечтатель. А мешать мечтать - контпродуктивно.

С уважением, Дмитрий
От Bogun
К Дмитрий Бобриков (25.10.2006 11:02:56)
Дата 25.10.2006 11:11:04

Re: Этот Ваш...

>Категорически приветствую

>Сдается мне, что уч. Bogun просто мечтатель. А мешать мечтать - контпродуктивно.

:)) Ну-ну

>С уважением, Дмитрий

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Exeter (24.10.2006 23:59:23)
Дата 25.10.2006 10:00:04

Re: Этот Ваш...

>Здравствуйте!

>>>Е:
>>>Я считаю. что никто вести исключительно воздушную кампанию против Грузии не будет. Поэтому вопрос бессмысленный.
>>
>>И тем не менее, вопрос не в целесообразности, а в возможности. если таковая отсутствует, то и цесообразность не к чему. Так что смысл в вопросе имеется.
>
>Е:
>Вопрос о "возможности" еще более нелепый, поскольку никаких сомнений в способности ВС России раздолбать те 2-3-4 дивизиона С-125 и "Кубов", которые могут быть у грузин, не имеется, после чего ВВС РФ будут делать над Грузией что угодно. Ну собьют грызуны несколько самолетов и вертолетов - что от этого изменится?

Про "Кубы" в Грузии ничего не известно. А вот если к С-125 таки добавятся 2 дивизиона "Буков" и пяток батарей "Ос", то в сочетании с ЗРК "Стрела-10", ЗСУ (ЗУ-23 + МТЛБ), ПЗРК - полностью "раздолбать" ПВО Грузии будет не просто. Особенно если грузины отойдут от советской концепции ПВО, где главная задача зенитных ракетных подразделений заключалась в обороне объектов и прикрытии войск от ударов воздушного противника, воспрещение его пролетов через зоны огня, уничтожение целей до рубежа выполнения задачи. Вполне очевидно, что решение этой задачи по силам только мощьной эшелонированной системе ПВО со значительной плотностью огневых средств. Опыт локальных войн последних 50 лет говорит о том, что ПВО слабой стороны должно не становиться грудью на пути воздушных ударов противника (в результате чего его благополучно выносят), а сосредоточиться на максимальном снижении эффективности ударов противника. Путем уничтожения максимально возможного количества целей при минимизации риска для ЗРК. Вспомните Вьетнам и действия "мобильных" :) ЗРК С-75 из засад, что позволяло сбивать изрядное количество воздушных целей, а так же загнало американскую авиацию на малые высоты, что с одной стороны сократило бомбовую нагрузку противника (т.е. повысилось потребное количество самолето-вылетов для уничтожения типовой цели), а с другой подставило американцев под удар ЗА. Или Афганистан, где с помощью ПЗРК "Стингер" моджахеды сумели добиться перелома в воздушной войне, когда загнали наши ВВС на средние высоты, из-за чего значительно снизилась точность бомбовых ударов и стала невозможной непосредственная поддержка войск.
Да и полностю "раздолбать" ПВО не просто, взять хотя бы высокую выживаемость ЗРК "Куб" и "Оса" в Югославии и Ираке, не говоря уже о тщетности попыток "раздолбать" ПЗРК (число которых в ходе конфликта может увеличиться на порядок, откуда? - смотрите пост ниже уважаемого Captain Africa).

>>>Е:
>>>У России намного больше возможностей вести разведку в Грузии.
>>
>>И какие у вас критерии оценки возможностей?
>
>Е:
>Критерий простой - это бывшая часть нашей страны и нашего народа.

Только на основании этого факта нельзя делать столь определенный вывод, как Ваш.


>>>Е:
>>>Дык, вопрос стоит о скорости политической раскачки в Москве. КАБ-1500 это технический вопрос, КА-1500 смогут полететь не раньше, чем о том решат в Москве. Если грызуны, к примеру, сумеют быстро отбросить абхазов к русской границе, то вопрос о вмешательстве Москвы осложнится. Собственно, как я понимаю, на этом расчеты грызунов и строятся и в соответствии с этим военное строительство ими и ведется.
>>
>>И как Вы себе представляете блицкриг в Абхазии (и как я понимаю с нерешенной проблемой РЮО, или Вы предлагаете атаковать их одновременно?) настолько быстрый, что руководство России не успеет принять решение на удар?
>
>Е:
>Я уже ответил - энергичный хорошо подготовленный бросок на Сухуми по суше в сочетании с морскими и вертолетными десантами.

А потребное время и силы на эту операцию? (может рассматривая ее в деталях она вообще не возможно?)


>Все же я считаю, что несколькими КАБами грузин не остановить и понимание этого и может затянуть принятие решения в Москве.

>Е:
>В точности наоборот. Несколькими КАБами как раз грызунов вполне можно остановить, если обезглавить грызунскую верхушку. Но именно на последнее Москва побоится пойти. Поэтому поневоле ей придется раскачиваться на полноценную войну, что займет дольше времени. Именно поэтому я за КАБ-1500 - из общегуманных соображений.

Я Вам уже писал о сложности уничтожения руководства грузии, если оно берет инициативу в свои руки. Так что несколькими КАБами грузин не остановить. Или Вы предлагаете не начинать военную помощь РЮО и/или РА пока разведка не сообщит достоверных данных о нахождении руководства Грузии?


>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От В. Кашин
К Bogun (25.10.2006 10:00:04)
Дата 25.10.2006 14:39:10

Re: Этот Ваш...

Добрый день!
>>Здравствуйте!
>
>>>>Е:
>>>>Я считаю. что никто вести исключительно воздушную кампанию против Грузии не будет. Поэтому вопрос бессмысленный.
>>>
>>>И тем не менее, вопрос не в целесообразности, а в возможности. если таковая отсутствует, то и цесообразность не к чему. Так что смысл в вопросе имеется.
>>
>>Е:
>>Вопрос о "возможности" еще более нелепый, поскольку никаких сомнений в способности ВС России раздолбать те 2-3-4 дивизиона С-125 и "Кубов", которые могут быть у грузин, не имеется, после чего ВВС РФ будут делать над Грузией что угодно. Ну собьют грызуны несколько самолетов и вертолетов - что от этого изменится?
>
>Про "Кубы" в Грузии ничего не известно. А вот если к С-125 таки добавятся 2 дивизиона "Буков" и пяток батарей "Ос", то в сочетании с ЗРК "Стрела-10", ЗСУ (ЗУ-23 + МТЛБ), ПЗРК - полностью "раздолбать" ПВО Грузии будет не просто.

>Опыт локальных войн последних 50 лет говорит о том, что ПВО слабой стороны должно не становиться грудью на пути воздушных ударов противника (в результате чего его благополучно выносят), а сосредоточиться на максимальном снижении эффективности ударов противника. Путем уничтожения максимально возможного количества целей при минимизации риска для ЗРК. Вспомните Вьетнам и действия "мобильных" :) ЗРК С-75 из засад, что позволяло сбивать изрядное количество воздушных целей, а так же загнало американскую авиацию на малые высоты, что с одной стороны сократило бомбовую нагрузку противника (т.е. повысилось потребное количество самолето-вылетов для уничтожения типовой цели), а с другой подставило американцев под удар ЗА. Или Афганистан, где с помощью ПЗРК "Стингер" моджахеды сумели добиться перелома в воздушной войне, когда загнали наши ВВС на средние высоты, из-за чего значительно снизилась точность бомбовых ударов и стала невозможной непосредственная поддержка войск.

Данные аналогии неуместны. Повлиять на ход воздушной войны в обоих случаях ЗРК смогли за счет крупномасштабных, продолжительных и непрерывных поставок средств ПВО из-за рубежа, что позволяло постоянно восполнять потери. В случае с Грузией этого не будет.

>Да и полностю "раздолбать" ПВО не просто, взять хотя бы высокую выживаемость ЗРК "Куб" и "Оса" в Югославии и Ираке, не говоря уже о тщетности попыток "раздолбать" ПЗРК (число которых в ходе конфликта может увеличиться на порядок, откуда? - смотрите пост ниже уважаемого Captain Africa).
А это вообще смешно. Во-первых у России и США есть соглашение о контроле за оборотом ПЗРК. И я не думаю, что мысль о поставках этого оружия в зону конфликта да еще в Грузию вообще придет кому-то в голову. Я не говорю о том, что есть целый список разных мест в мире, где в случае совершения упомянутой Вами глупости появятся российские ПЗРК, ПТРК и стрелковка. Поставка 100 тыс АК и обсуждение их лицензионного производства в Венесуэле - такой первый "звоночек", я думаю вполне разумная плата нашим американским друзьям за вооружение Грузии. Кстати, именно этото аспект нашего ВТС с Венесуэлой волнует их больше всего - а никак не Су-30 и вертолеты.

>>>>Е:
>>>>У России намного больше возможностей вести разведку в Грузии.
>>>
>>>И какие у вас критерии оценки возможностей?
>>
>>Е:
>>Критерий простой - это бывшая часть нашей страны и нашего народа.
>
>Только на основании этого факта нельзя делать столь определенный вывод, как Ваш.
 Можно. Сотни тысяч грузин в России, многие из них имеют родственников в Грузии во всех слоях общества. И большинство из них жизнь вынуждает нарушать закон (миграционное, таможенное, налоговое и т.п. законодательства). Как Вы думаете, насколько ценны для грузинского бизнесмена в России хорошие отношения с ФСБ? Т.е. ясно, что возможности для активной работы по Грузии у ФСБ есть. Как они реализуются - мы не знаем.

С уважением, Василий Кашин
От Bogun
К В. Кашин (25.10.2006 14:39:10)
Дата 25.10.2006 15:47:22

Re: Этот Ваш...

>>Про "Кубы" в Грузии ничего не известно. А вот если к С-125 таки добавятся 2 дивизиона "Буков" и пяток батарей "Ос", то в сочетании с ЗРК "Стрела-10", ЗСУ (ЗУ-23 + МТЛБ), ПЗРК - полностью "раздолбать" ПВО Грузии будет не просто.
>
>>Опыт локальных войн последних 50 лет говорит о том, что ПВО слабой стороны должно не становиться грудью на пути воздушных ударов противника (в результате чего его благополучно выносят), а сосредоточиться на максимальном снижении эффективности ударов противника. Путем уничтожения максимально возможного количества целей при минимизации риска для ЗРК. Вспомните Вьетнам и действия "мобильных" :) ЗРК С-75 из засад, что позволяло сбивать изрядное количество воздушных целей, а так же загнало американскую авиацию на малые высоты, что с одной стороны сократило бомбовую нагрузку противника (т.е. повысилось потребное количество самолето-вылетов для уничтожения типовой цели), а с другой подставило американцев под удар ЗА. Или Афганистан, где с помощью ПЗРК "Стингер" моджахеды сумели добиться перелома в воздушной войне, когда загнали наши ВВС на средние высоты, из-за чего значительно снизилась точность бомбовых ударов и стала невозможной непосредственная поддержка войск.
>
> Данные аналогии неуместны. Повлиять на ход воздушной войны в обоих случаях ЗРК смогли за счет крупномасштабных, продолжительных и непрерывных поставок средств ПВО из-за рубежа, что позволяло постоянно восполнять потери. В случае с Грузией этого не будет.

А Вы считаете, что в Грузии все можно решить одним могучим ударом? Да и по настоящему "продолжительную" воздушную кампанию ВВС России не потянут по целому ряду причин.
О невозможности зарубежных поставок - ниже.

>>Да и полностю "раздолбать" ПВО не просто, взять хотя бы высокую выживаемость ЗРК "Куб" и "Оса" в Югославии и Ираке, не говоря уже о тщетности попыток "раздолбать" ПЗРК (число которых в ходе конфликта может увеличиться на порядок, откуда? - смотрите пост ниже уважаемого Captain Africa).
>
> А это вообще смешно. Во-первых у России и США есть соглашение о контроле за оборотом ПЗРК. И я не думаю, что мысль о поставках этого оружия в зону конфликта да еще в Грузию вообще придет кому-то в голову. Я не говорю о том, что есть целый список разных мест в мире, где в случае совершения упомянутой Вами глупости появятся российские ПЗРК, ПТРК и стрелковка. Поставка 100 тыс АК и обсуждение их лицензионного производства в Венесуэле - такой первый "звоночек", я думаю вполне разумная плата нашим американским друзьям за вооружение Грузии. Кстати, именно этото аспект нашего ВТС с Венесуэлой волнует их больше всего - а никак не Су-30 и вертолеты.

Соглашение по ПЗРК - это ничто. Думаете, если Россия будет крошить американского союзника в щебень соглашение удержит американцев? А с Турцией у России то же есть такое соглашение (Турция выпускает как ПЗРК "Стингер" так и вариации на тему "Авенджера").
А по поводу ответных поставок вооружения антиамериканским силам: Вы действительно считаете, что современная Россия может успешно вести "Холодную войну №2" с США :)?

>>>>>Е:
>>>>>У России намного больше возможностей вести разведку в Грузии.
>>>>
>>>>И какие у вас критерии оценки возможностей?
>>>
>>>Е:
>>>Критерий простой - это бывшая часть нашей страны и нашего народа.
>>
>>Только на основании этого факта нельзя делать столь определенный вывод, как Ваш.
> Можно. Сотни тысяч грузин в России, многие из них имеют родственников в Грузии во всех слоях общества. И большинство из них жизнь вынуждает нарушать закон (миграционное, таможенное, налоговое и т.п. законодательства). Как Вы думаете, насколько ценны для грузинского бизнесмена в России хорошие отношения с ФСБ? Т.е. ясно, что возможности для активной работы по Грузии у ФСБ есть. Как они реализуются - мы не знаем.

Ключевой элемент этой части - последнее предложение. Его достаточно что бы сделать предидущую часть Вашим ИМХО.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От В. Кашин
К Bogun (25.10.2006 15:47:22)
Дата 25.10.2006 16:26:27

Re: Этот Ваш...

Добрый день!
>>>Про "Кубы" в Грузии ничего не известно. А вот если к С-125 таки добавятся 2 дивизиона "Буков" и пяток батарей "Ос", то в сочетании с ЗРК "Стрела-10", ЗСУ (ЗУ-23 + МТЛБ), ПЗРК - полностью "раздолбать" ПВО Грузии будет не просто.
>>
>>>Опыт локальных войн последних 50 лет говорит о том, что ПВО слабой стороны должно не становиться грудью на пути воздушных ударов противника (в результате чего его благополучно выносят), а сосредоточиться на максимальном снижении эффективности ударов противника. Путем уничтожения максимально возможного количества целей при минимизации риска для ЗРК. Вспомните Вьетнам и действия "мобильных" :) ЗРК С-75 из засад, что позволяло сбивать изрядное количество воздушных целей, а так же загнало американскую авиацию на малые высоты, что с одной стороны сократило бомбовую нагрузку противника (т.е. повысилось потребное количество самолето-вылетов для уничтожения типовой цели), а с другой подставило американцев под удар ЗА. Или Афганистан, где с помощью ПЗРК "Стингер" моджахеды сумели добиться перелома в воздушной войне, когда загнали наши ВВС на средние высоты, из-за чего значительно снизилась точность бомбовых ударов и стала невозможной непосредственная поддержка войск.
>>
>> Данные аналогии неуместны. Повлиять на ход воздушной войны в обоих случаях ЗРК смогли за счет крупномасштабных, продолжительных и непрерывных поставок средств ПВО из-за рубежа, что позволяло постоянно восполнять потери. В случае с Грузией этого не будет.
>
>А Вы считаете, что в Грузии все можно решить одним могучим ударом? Да и по настоящему "продолжительную" воздушную кампанию ВВС России не потянут по целому ряду причин.
>О невозможности зарубежных поставок - ниже.
 Компания явно будет скоротечной. У России нет цели захвата Грузии. Есть цель - остановить наступления на непризнанные республики.
>>>Да и полностю "раздолбать" ПВО не просто, взять хотя бы высокую выживаемость ЗРК "Куб" и "Оса" в Югославии и Ираке, не говоря уже о тщетности попыток "раздолбать" ПЗРК (число которых в ходе конфликта может увеличиться на порядок, откуда? - смотрите пост ниже уважаемого Captain Africa).
>>
>> А это вообще смешно. Во-первых у России и США есть соглашение о контроле за оборотом ПЗРК. И я не думаю, что мысль о поставках этого оружия в зону конфликта да еще в Грузию вообще придет кому-то в голову. Я не говорю о том, что есть целый список разных мест в мире, где в случае совершения упомянутой Вами глупости появятся российские ПЗРК, ПТРК и стрелковка. Поставка 100 тыс АК и обсуждение их лицензионного производства в Венесуэле - такой первый "звоночек", я думаю вполне разумная плата нашим американским друзьям за вооружение Грузии. Кстати, именно этото аспект нашего ВТС с Венесуэлой волнует их больше всего - а никак не Су-30 и вертолеты.
>
>Соглашение по ПЗРК - это ничто.
Зря Вы так думаете. США по понятным причинам уделяют огромное внимание укреплению контроля за оборотом ПЗРК. Режим контроля над ними настолько важен, что едва ли его будут уничтожать из-за Грузии.
>Думаете, если Россия будет крошить американского союзника в щебень соглашение удержит американцев? А с Турцией у России то же есть такое соглашение (Турция выпускает как ПЗРК "Стингер" так и вариации на тему "Авенджера").
 Во-первых захват и оккупация Грузии в повестке дня не стоит. Во-вторых каждый союзник имеет свою цену. Израиль, Япония и Южная Корея - одну. Пакистан - другую. Грузия - третью.
>А по поводу ответных поставок вооружения антиамериканским силам: Вы действительно считаете, что современная Россия может успешно вести "Холодную войну №2" с США :)?
 А Вы уверены что США сами заинтересованы эту войну начинать? Да еще из-за Грузии? Или даже из-за поставок партии ПЗРК и ПТРК Сирии и Ирану? Или форсированного строительства заводов по производству АК в Венесуэле и Боливии? Или даже просто недостаточно внимательного контроля за грузопотоком на границе с Северной Кореей? Или поставки оружия в кредит Судану и неограниченной поддержки усилий КНР по ограждению суданского режима от санкций за Дарфур?
Россия и США взаимодействуют по огромному количеству проблем. И в очень многих областях взаимодействие важнее для США, чем для России. Никакия "холодная война" попросту немыслима, вообще конфронтационные элементы в наших отношениях попросту раздуты прессой.
Я вот сомневаюсь:))
>>>>>>Е:
>>>>>>У России намного больше возможностей вести разведку в Грузии.
>>>>>
>>>>>И какие у вас критерии оценки возможностей?
>>>>
>>>>Е:
>>>>Критерий простой - это бывшая часть нашей страны и нашего народа.
>>>
>>>Только на основании этого факта нельзя делать столь определенный вывод, как Ваш.
>> Можно. Сотни тысяч грузин в России, многие из них имеют родственников в Грузии во всех слоях общества. И большинство из них жизнь вынуждает нарушать закон (миграционное, таможенное, налоговое и т.п. законодательства). Как Вы думаете, насколько ценны для грузинского бизнесмена в России хорошие отношения с ФСБ? Т.е. ясно, что возможности для активной работы по Грузии у ФСБ есть. Как они реализуются - мы не знаем.
>
>Ключевой элемент этой части - последнее предложение. Его достаточно что бы сделать предидущую часть Вашим ИМХО.
 Так любые рассуждения об оперативных возможностях спецслужб за рубежом - это всегда чье-то субъективное мнение . И исключений у этого правила практически нет.
С уважением, Василий Кашин
От Bogun
К В. Кашин (25.10.2006 16:26:27)
Дата 25.10.2006 17:23:05

Re: Этот Ваш...


>>А Вы считаете, что в Грузии все можно решить одним могучим ударом? Да и по настоящему "продолжительную" воздушную кампанию ВВС России не потянут по целому ряду причин.
>>О невозможности зарубежных поставок - ниже.
> Компания явно будет скоротечной. У России нет цели захвата Грузии. Есть цель - остановить наступления на непризнанные республики.

И каким образом скоротечная кампания остановит грузин? Для России эта война более чем ограниченная, где многое решают затраты на получение выгод. Для грузии же ставки намного выше и это может придать им упорство. Классическая асимметричная война (асимметрия возможностей, целей, воли, в значительной мере методов), где не стоит расчитывать на маленькую быструю победоносную войну.
>>>>Да и полностю "раздолбать" ПВО не просто, взять хотя бы высокую выживаемость ЗРК "Куб" и "Оса" в Югославии и Ираке, не говоря уже о тщетности попыток "раздолбать" ПЗРК (число которых в ходе конфликта может увеличиться на порядок, откуда? - смотрите пост ниже уважаемого Captain Africa).
>>>
>>> А это вообще смешно. Во-первых у России и США есть соглашение о контроле за оборотом ПЗРК. И я не думаю, что мысль о поставках этого оружия в зону конфликта да еще в Грузию вообще придет кому-то в голову. Я не говорю о том, что есть целый список разных мест в мире, где в случае совершения упомянутой Вами глупости появятся российские ПЗРК, ПТРК и стрелковка. Поставка 100 тыс АК и обсуждение их лицензионного производства в Венесуэле - такой первый "звоночек", я думаю вполне разумная плата нашим американским друзьям за вооружение Грузии. Кстати, именно этото аспект нашего ВТС с Венесуэлой волнует их больше всего - а никак не Су-30 и вертолеты.
>>
>>Соглашение по ПЗРК - это ничто.
> Зря Вы так думаете. США по понятным причинам уделяют огромное внимание укреплению контроля за оборотом ПЗРК. Режим контроля над ними настолько важен, что едва ли его будут уничтожать из-за Грузии.

Контроль над ПЗРК в принципе фикция, пока все страны, способные их производить не присоединились к соглашению. Когда ПЗРК есть у Ирана, КНДР или Ливии риск от попадания нескольких "грузинских" комплексов в "нехорошие руки" или даже прямая поставка из России не идет не в какое сравнение с возможностью втянуть Россию в длительную военную авантюру, которая может высосать из нее ресурсы, теоретически способные восстановить ее величие, особенно в нынешнее не стабильное время, когда положение России шаткое.
>>Думаете, если Россия будет крошить американского союзника в щебень соглашение удержит американцев? А с Турцией у России то же есть такое соглашение (Турция выпускает как ПЗРК "Стингер" так и вариации на тему "Авенджера").
> Во-первых захват и оккупация Грузии в повестке дня не стоит. Во-вторых каждый союзник имеет свою цену. Израиль, Япония и Южная Корея - одну. Пакистан - другую. Грузия - третью.

Грузия это не просто союзник, это может быть и ловушка. И хорошо если Россия в войну не вступит или быстро откажется от ее продолжения с минимальными потерями, но если война будет эскалироваться требуя от России все больших средств и сил, это может иметь для нее тяжелые последствия.

>>А по поводу ответных поставок вооружения антиамериканским силам: Вы действительно считаете, что современная Россия может успешно вести "Холодную войну №2" с США :)?
> А Вы уверены что США сами заинтересованы эту войну начинать? Да еще из-за Грузии? Или даже из-за поставок партии ПЗРК и ПТРК Сирии и Ирану? Или форсированного строительства заводов по производству АК в Венесуэле и Боливии? Или даже просто недостаточно внимательного контроля за грузопотоком на границе с Северной Кореей? Или поставки оружия в кредит Судану и неограниченной поддержки усилий КНР по ограждению суданского режима от санкций за Дарфур?
> Россия и США взаимодействуют по огромному количеству проблем. И в очень многих областях взаимодействие важнее для США, чем для России. Никакия "холодная война" попросту немыслима, вообще конфронтационные элементы в наших отношениях попросту раздуты прессой.
> Я вот сомневаюсь:))

Отчего же многие американские политики и политологи не скрывают своего желания окончательно похоронить Россию, имея вместо нее 2-3, а лучше больше маленьких россий. Конкретная американская политика - вопрос целесообразности действий для США.


>>Ключевой элемент этой части - последнее предложение. Его достаточно что бы сделать предидущую часть Вашим ИМХО.
> Так любые рассуждения об оперативных возможностях спецслужб за рубежом - это всегда чье-то субъективное мнение . И исключений у этого правила практически нет.

Собственно и я об этом, когда оспаривал безапеляционное утверждение уважаемого Exeter о несравнимых возможностях спецслужб России в Грузии и США в Ираке 2003г.
>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От В. Кашин
К Bogun (25.10.2006 17:23:05)
Дата 25.10.2006 20:24:05

Re: Этот Ваш...

Добрый день!

>>>А Вы считаете, что в Грузии все можно решить одним могучим ударом? Да и по настоящему "продолжительную" воздушную кампанию ВВС России не потянут по целому ряду причин.
>>>О невозможности зарубежных поставок - ниже.
>> Компания явно будет скоротечной. У России нет цели захвата Грузии. Есть цель - остановить наступления на непризнанные республики.
>
>И каким образом скоротечная кампания остановит грузин? Для России эта война более чем ограниченная, где многое решают затраты на получение выгод. Для грузии же ставки намного выше и это может придать им упорство. Классическая асимметричная война (асимметрия возможностей, целей, воли, в значительной мере методов), где не стоит расчитывать на маленькую быструю победоносную войну.
И как Вы себе это представляете? Россия первым контрударом, применяя авиацию, ракеты и сухопутные войска останавливает наступающие грузинские силы. Грузины при этом несут тяжелые потери в тяжелой технике и личном составе регулярной армии. Проводить общевойсковые наступательные операции они больше не могут. Перейти к действиям иррегулярных формирований?
Сомневаюсь что они вообще к этому способны. Если же они такое сделают - это подарок, о котором Россия может только мечтать. Что-то мне говорит, что в такой войне любой северокавказец стоит десятка грузин. У России, замечу есть воинство Рамзана, которое буквально некуда девать и есть бабки чтобы этому воинству платить за участие в БД в качестве добровольцев. Это не говоря о северных осетинах, адыгах и прочих. Т.е. Россия может в такой войне без использования регулярной армии превратить всю Грузию в зону хаоса, сняв все вопросы о прокладке через нее разного рода трубопроводов и транспортных коридоров а также ее вступления в НАТО на обозримую перспективу. И заодно убрать много тысяч вооруженных мущщин с Северного Кавказа в Южный.
В итоге Грузия будет через несколько лет называться Великой Чечней во главе с эмиром Рамзаном, военной аристократией из бывших боевиков и грузинскими крепостными. Великая чеченская мечта:))

>>>>>Да и полностю "раздолбать" ПВО не просто, взять хотя бы высокую выживаемость ЗРК "Куб" и "Оса" в Югославии и Ираке, не говоря уже о тщетности попыток "раздолбать" ПЗРК (число которых в ходе конфликта может увеличиться на порядок, откуда? - смотрите пост ниже уважаемого Captain Africa).
>>>>
>>>> А это вообще смешно. Во-первых у России и США есть соглашение о контроле за оборотом ПЗРК. И я не думаю, что мысль о поставках этого оружия в зону конфликта да еще в Грузию вообще придет кому-то в голову. Я не говорю о том, что есть целый список разных мест в мире, где в случае совершения упомянутой Вами глупости появятся российские ПЗРК, ПТРК и стрелковка. Поставка 100 тыс АК и обсуждение их лицензионного производства в Венесуэле - такой первый "звоночек", я думаю вполне разумная плата нашим американским друзьям за вооружение Грузии. Кстати, именно этото аспект нашего ВТС с Венесуэлой волнует их больше всего - а никак не Су-30 и вертолеты.
>>>
>>>Соглашение по ПЗРК - это ничто.
>> Зря Вы так думаете. США по понятным причинам уделяют огромное внимание укреплению контроля за оборотом ПЗРК. Режим контроля над ними настолько важен, что едва ли его будут уничтожать из-за Грузии.
>
>Контроль над ПЗРК в принципе фикция, пока все страны, способные их производить не присоединились к соглашению.
Правильно. Но идет постепенный процесс создания этого режима, и он для США весьма важен. РКРТ тоже не за один момент сформировался, однако сейчас это одна из основ миропорядка.
>Когда ПЗРК есть у Ирана, КНДР или Ливии риск от попадания нескольких "грузинских" комплексов в "нехорошие руки" или даже прямая поставка из России не идет не в какое сравнение с возможностью втянуть Россию в длительную военную авантюру, которая может высосать из нее ресурсы, теоретически способные восстановить ее величие, особенно в нынешнее не стабильное время, когда положение России шаткое.
 Нет у США никакой потребности втягивать Россию в конфликт в Грузии. Грузия для США - важный маршрут импорта центральноазиатских ресурсов.
>>>Думаете, если Россия будет крошить американского союзника в щебень соглашение удержит американцев? А с Турцией у России то же есть такое соглашение (Турция выпускает как ПЗРК "Стингер" так и вариации на тему "Авенджера").
>> Во-первых захват и оккупация Грузии в повестке дня не стоит. Во-вторых каждый союзник имеет свою цену. Израиль, Япония и Южная Корея - одну. Пакистан - другую. Грузия - третью.
>
>Грузия это не просто союзник, это может быть и ловушка. И хорошо если Россия в войну не вступит или быстро откажется от ее продолжения с минимальными потерями, но если война будет эскалироваться требуя от России все больших средств и сил, это может иметь для нее тяжелые последствия.
 Во-первых никаких сил она в случае затягивания по Вашему сценарию не потребует. Она потребует смешных несколько сот лямов баксов в год (абсолютный максимум) и АКМ из мобзапасов чтобы трудоустроить толпу горячих северокавказских парней.
Во-вторых США не находятся с Россией в состоянии глобальной конфронтации.
>>>А по поводу ответных поставок вооружения антиамериканским силам: Вы действительно считаете, что современная Россия может успешно вести "Холодную войну №2" с США :)?
>> А Вы уверены что США сами заинтересованы эту войну начинать? Да еще из-за Грузии? Или даже из-за поставок партии ПЗРК и ПТРК Сирии и Ирану? Или форсированного строительства заводов по производству АК в Венесуэле и Боливии? Или даже просто недостаточно внимательного контроля за грузопотоком на границе с Северной Кореей? Или поставки оружия в кредит Судану и неограниченной поддержки усилий КНР по ограждению суданского режима от санкций за Дарфур?
>> Россия и США взаимодействуют по огромному количеству проблем. И в очень многих областях взаимодействие важнее для США, чем для России. Никакия "холодная война" попросту немыслима, вообще конфронтационные элементы в наших отношениях попросту раздуты прессой.
>> Я вот сомневаюсь:))
>
>Отчего же многие американские политики и политологи не скрывают своего желания окончательно похоронить Россию, имея вместо нее 2-3, а лучше больше маленьких россий. Конкретная американская политика - вопрос целесообразности действий для США.
 Американские "политики и политологи" - исключительно растяжимое понятие. Среди "американских политиков и политологов" встречаются носители каких угодно точек зрения - от заключения военно-политического союза с Россией, до стирания России с карты мира. Такой же спектр мнений есть по отношениям с КНР, Китаем и т.д. Вопрос во влиятельности носителя тех или иныых взглядов и его близости к тем, кто принимает решения. Кого конкретно Вы имеете в виду?

>>>Ключевой элемент этой части - последнее предложение. Его достаточно что бы сделать предидущую часть Вашим ИМХО.
>> Так любые рассуждения об оперативных возможностях спецслужб за рубежом - это всегда чье-то субъективное мнение . И исключений у этого правила практически нет.
>
>Собственно и я об этом, когда оспаривал безапеляционное утверждение уважаемого Exeter о несравнимых возможностях спецслужб России в Грузии и США в Ираке 2003г.
 Ну так это Вы, а не ув Exeter первым столь же бехапелляционно заявили, что американская разведка превосходит нашу по возможностям сбора и реализации информации, а потому если уж США не замочили Саддама "Томагавком", то и нам с КАБ-1500 ничего не светит:))
С уважением, Василий Кашин
От Bogun
К В. Кашин (25.10.2006 20:24:05)
Дата 25.10.2006 21:15:08

Re: Этот Ваш...

>Добрый день!

>>>>А Вы считаете, что в Грузии все можно решить одним могучим ударом? Да и по настоящему "продолжительную" воздушную кампанию ВВС России не потянут по целому ряду причин.
>>>>О невозможности зарубежных поставок - ниже.
>>> Компания явно будет скоротечной. У России нет цели захвата Грузии. Есть цель - остановить наступления на непризнанные республики.
>>
>>И каким образом скоротечная кампания остановит грузин? Для России эта война более чем ограниченная, где многое решают затраты на получение выгод. Для грузии же ставки намного выше и это может придать им упорство. Классическая асимметричная война (асимметрия возможностей, целей, воли, в значительной мере методов), где не стоит расчитывать на маленькую быструю победоносную войну.
>
> И как Вы себе это представляете? Россия первым контрударом, применяя авиацию, ракеты и сухопутные войска останавливает наступающие грузинские силы. Грузины при этом несут тяжелые потери в тяжелой технике и личном составе регулярной армии. Проводить общевойсковые наступательные операции они больше не могут. Перейти к действиям иррегулярных формирований?

И каким образом Россия первым контрударом остановит грузин? Ей на сосредоточение достаточных сил надо времени гораздо больше чем грузинам для разгрома основных сил югоосетинской армии. А если вводить силы по частям, то это обернется изрядными жертвами, да и остановка грузинского натупления может произойти отнюдь не первым ударом. А если Рокский тоннель будет уничтожен, или на ТрансКаме будет создано достаточное количество завалов, то прибытия даже авангардных российских наземных сил в РЮО может затянуться на неопределенное время. А 2-3 десятка Су-24 с примерно таким же количеством Су-25 4 ВА с относительно боеготовыми экипажами, которые можно задействовать в начале конфликта могут оказаться вполне по зубам грузинской ПВО (если произойдет ее качественное и количественное усиление за счет Украины). Например матожидание уничтоженых целей батареей ЗРК "Оса-АК" (4 БМ) при израсходовании одного БК может составить 3-5 целей, при вероятности поражения цели 2 ракетами (0,4-0,6) с учетом сниженной боеготовности (коэффициент - 0,75) и неоптимальным управлением (К-0,8). А если грузины задействуют для прикрытия своих наступающих войск 2 ЗРК "Бук" и несколько батарей "Ос", то соваться в зону конфликта силами 4 ВА чрезвычайно опасно (особенно учитывая отсутствие опыта в подавлении относительно крупной системы ПВО и опыта массированных налетов).
Да и выбить грузинскую тяжелую технику не просто (опять таки у ША нет опыта по борьбе с бронетехникой в условиях противодействия войсковой ПВО, а ФБА этому не обучены, да и самолеты не соответствуют этим задачам).
> Сомневаюсь что они вообще к этому способны. Если же они такое сделают - это подарок, о котором Россия может только мечтать. Что-то мне говорит, что в такой войне любой северокавказец стоит десятка грузин. У России, замечу есть воинство Рамзана, которое буквально некуда девать и есть бабки чтобы этому воинству платить за участие в БД в качестве добровольцев. Это не говоря о северных осетинах, адыгах и прочих. Т.е. Россия может в такой войне без использования регулярной армии превратить всю Грузию в зону хаоса, сняв все вопросы о прокладке через нее разного рода трубопроводов и транспортных коридоров а также ее вступления в НАТО на обозримую перспективу. И заодно убрать много тысяч вооруженных мущщин с Северного Кавказа в Южный.

А северокавказцы могут и не ломануться массами умирать за Россию за хребтом, да и в случае грузинского блицкрига первые из них успеют к шапочному разбору.
> В итоге Грузия будет через несколько лет называться Великой Чечней во главе с эмиром Рамзаном, военной аристократией из бывших боевиков и грузинскими крепостными. Великая чеченская мечта:))
И что опаснее для России саакашвиливская или кадыровская Грузия ;)?

>>>>>>Да и полностю "раздолбать" ПВО не просто, взять хотя бы высокую выживаемость ЗРК "Куб" и "Оса" в Югославии и Ираке, не говоря уже о тщетности попыток "раздолбать" ПЗРК (число которых в ходе конфликта может увеличиться на порядок, откуда? - смотрите пост ниже уважаемого Captain Africa).
>>>>>
>>>>> А это вообще смешно. Во-первых у России и США есть соглашение о контроле за оборотом ПЗРК. И я не думаю, что мысль о поставках этого оружия в зону конфликта да еще в Грузию вообще придет кому-то в голову. Я не говорю о том, что есть целый список разных мест в мире, где в случае совершения упомянутой Вами глупости появятся российские ПЗРК, ПТРК и стрелковка. Поставка 100 тыс АК и обсуждение их лицензионного производства в Венесуэле - такой первый "звоночек", я думаю вполне разумная плата нашим американским друзьям за вооружение Грузии. Кстати, именно этото аспект нашего ВТС с Венесуэлой волнует их больше всего - а никак не Су-30 и вертолеты.
>>>>
>>>>Соглашение по ПЗРК - это ничто.
>>> Зря Вы так думаете. США по понятным причинам уделяют огромное внимание укреплению контроля за оборотом ПЗРК. Режим контроля над ними настолько важен, что едва ли его будут уничтожать из-за Грузии.
>>
>>Контроль над ПЗРК в принципе фикция, пока все страны, способные их производить не присоединились к соглашению.
> Правильно. Но идет постепенный процесс создания этого режима, и он для США весьма важен. РКРТ тоже не за один момент сформировался, однако сейчас это одна из основ миропорядка.
>>Когда ПЗРК есть у Ирана, КНДР или Ливии риск от попадания нескольких "грузинских" комплексов в "нехорошие руки" или даже прямая поставка из России не идет не в какое сравнение с возможностью втянуть Россию в длительную военную авантюру, которая может высосать из нее ресурсы, теоретически способные восстановить ее величие, особенно в нынешнее не стабильное время, когда положение России шаткое.
> Нет у США никакой потребности втягивать Россию в конфликт в Грузии. Грузия для США - важный маршрут импорта центральноазиатских ресурсов.
>>>>Думаете, если Россия будет крошить американского союзника в щебень соглашение удержит американцев? А с Турцией у России то же есть такое соглашение (Турция выпускает как ПЗРК "Стингер" так и вариации на тему "Авенджера").
>>> Во-первых захват и оккупация Грузии в повестке дня не стоит. Во-вторых каждый союзник имеет свою цену. Израиль, Япония и Южная Корея - одну. Пакистан - другую. Грузия - третью.
>>
>>Грузия это не просто союзник, это может быть и ловушка. И хорошо если Россия в войну не вступит или быстро откажется от ее продолжения с минимальными потерями, но если война будет эскалироваться требуя от России все больших средств и сил, это может иметь для нее тяжелые последствия.
> Во-первых никаких сил она в случае затягивания по Вашему сценарию не потребует. Она потребует смешных несколько сот лямов баксов в год (абсолютный максимум) и АКМ из мобзапасов чтобы трудоустроить толпу горячих северокавказских парней.
> Во-вторых США не находятся с Россией в состоянии глобальной конфронтации.
>>>>А по поводу ответных поставок вооружения антиамериканским силам: Вы действительно считаете, что современная Россия может успешно вести "Холодную войну №2" с США :)?
>>> А Вы уверены что США сами заинтересованы эту войну начинать? Да еще из-за Грузии? Или даже из-за поставок партии ПЗРК и ПТРК Сирии и Ирану? Или форсированного строительства заводов по производству АК в Венесуэле и Боливии? Или даже просто недостаточно внимательного контроля за грузопотоком на границе с Северной Кореей? Или поставки оружия в кредит Судану и неограниченной поддержки усилий КНР по ограждению суданского режима от санкций за Дарфур?
>>> Россия и США взаимодействуют по огромному количеству проблем. И в очень многих областях взаимодействие важнее для США, чем для России. Никакия "холодная война" попросту немыслима, вообще конфронтационные элементы в наших отношениях попросту раздуты прессой.
>>> Я вот сомневаюсь:))
>>
>>Отчего же многие американские политики и политологи не скрывают своего желания окончательно похоронить Россию, имея вместо нее 2-3, а лучше больше маленьких россий. Конкретная американская политика - вопрос целесообразности действий для США.
> Американские "политики и политологи" - исключительно растяжимое понятие. Среди "американских политиков и политологов" встречаются носители каких угодно точек зрения - от заключения военно-политического союза с Россией, до стирания России с карты мира. Такой же спектр мнений есть по отношениям с КНР, Китаем и т.д. Вопрос во влиятельности носителя тех или иныых взглядов и его близости к тем, кто принимает решения. Кого конкретно Вы имеете в виду?

>>>>Ключевой элемент этой части - последнее предложение. Его достаточно что бы сделать предидущую часть Вашим ИМХО.
>>> Так любые рассуждения об оперативных возможностях спецслужб за рубежом - это всегда чье-то субъективное мнение . И исключений у этого правила практически нет.
>>
>>Собственно и я об этом, когда оспаривал безапеляционное утверждение уважаемого Exeter о несравнимых возможностях спецслужб России в Грузии и США в Ираке 2003г.
> Ну так это Вы, а не ув Exeter первым столь же бехапелляционно заявили, что американская разведка превосходит нашу по возможностям сбора и реализации информации, а потому если уж США не замочили Саддама "Томагавком", то и нам с КАБ-1500 ничего не светит:))

Не могу не согласиться что мы с уважаемым Exeter впали в противоположные крайности (но на моей стороне негативный прецидент в Ираке, Югославии, Сомали).
>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От В. Кашин
К Bogun (25.10.2006 21:15:08)
Дата 26.10.2006 12:36:35

Re: Этот Ваш...

Добрый день!

>И каким образом Россия первым контрударом остановит грузин? Ей на сосредоточение достаточных сил надо времени гораздо больше чем грузинам для разгрома основных сил югоосетинской армии.
Силы сосредоточены по ту сторону хребта. Сейчас даже флот подтянут к грузинским территориальным водам. Если на этот раз напряженность спадет - он конечно уйдет на базу, зато при любом новом обострении вернется.
>А если вводить силы по частям, то это обернется изрядными жертвами, да и остановка грузинского натупления может произойти отнюдь не первым ударом. А если Рокский тоннель будет уничтожен, или на ТрансКаме будет создано достаточное количество завалов, то прибытия даже авангардных российских наземных сил в РЮО может затянуться на неопределенное время.
А откуда такая вера в уничтожение Рокского тоннеля? При патрулирующей паре МиГ-31 попытка его уничтожения обернется истреблением грузинских ВВС. И в любом случае южный портал тоннеля хорошо охраняется, в том числе средствами ПВО, так что надежды на гарантированное прямое попадание в него ФАБом нереалистичны. И кстати, ФАБ какой мощности для этого нужен?
>А 2-3 десятка Су-24 с примерно таким же количеством Су-25 4 ВА с относительно боеготовыми экипажами, которые можно задействовать в начале конфликта могут оказаться вполне по зубам грузинской ПВО (если произойдет ее качественное и количественное усиление за счет Украины). Например матожидание уничтоженых целей батареей ЗРК "Оса-АК" (4 БМ) при израсходовании одного БК может составить 3-5 целей, при вероятности поражения цели 2 ракетами (0,4-0,6) с учетом сниженной боеготовности (коэффициент - 0,75) и неоптимальным управлением (К-0,8). А если грузины задействуют для прикрытия своих наступающих войск 2 ЗРК "Бук" и несколько батарей "Ос", то соваться в зону конфликта силами 4 ВА чрезвычайно опасно (особенно учитывая отсутствие опыта в подавлении относительно крупной системы ПВО и опыта массированных налетов).
 А почему вы исходите только из сил 4 ВА? Вполне могут быть переброшены силы и с других участков, плюс дальняя авиация. Кстати, если Ту-22 начнут уничтожать электростанции, заводы и гидротехнические сооружения в Тбилиси, Кутаиси и т.п. а Су-24 бить КАБами по правительственным зданиям - где будут эти самые ЗРК? Прикрывать ударные группировки или все-таки пытаться спасти остатки экономики?
И кстати, сколько грузинам понадобится времени на обучение расчетов ЗРК?
И если уж у российских ВВС нет опыта подавления крупной системы ПВО то у грузин пока нет системы ПВО. На учениях вопрос отрабатывается, ПРР с дальностью побольше чем у Бука есть.
>Да и выбить грузинскую тяжелую технику не просто (опять таки у ША нет опыта по борьбе с бронетехникой в условиях противодействия войсковой ПВО, а ФБА этому не обучены, да и самолеты не соответствуют этим задачам).
 Есть. И есть еще вертолеты.
>> Сомневаюсь что они вообще к этому способны. Если же они такое сделают - это подарок, о котором Россия может только мечтать. Что-то мне говорит, что в такой войне любой северокавказец стоит десятка грузин. У России, замечу есть воинство Рамзана, которое буквально некуда девать и есть бабки чтобы этому воинству платить за участие в БД в качестве добровольцев. Это не говоря о северных осетинах, адыгах и прочих. Т.е. Россия может в такой войне без использования регулярной армии превратить всю Грузию в зону хаоса, сняв все вопросы о прокладке через нее разного рода трубопроводов и транспортных коридоров а также ее вступления в НАТО на обозримую перспективу. И заодно убрать много тысяч вооруженных мущщин с Северного Кавказа в Южный.
>
>А северокавказцы могут и не ломануться массами умирать за Россию за хребтом, да и в случае грузинского блицкрига первые из них успеют к шапочному разбору.
 Нет, их отправляют туда при каждом обострении ситуации. И воевать они в массе своей готовы, особенно за нормальное бабло. Многие Северные Осетины и адыги будут воевать в ЮО и Абхазии вообще за идею.
>> В итоге Грузия будет через несколько лет называться Великой Чечней во главе с эмиром Рамзаном, военной аристократией из бывших боевиков и грузинскими крепостными. Великая чеченская мечта:))
>И что опаснее для России саакашвиливская или кадыровская Грузия ;)?
 Кадыровская Грузия вполне безопасна. Это будет гармоничное средневековое общество, где правящий класс будет занят удержанием контроля над завоеванными туземцами. Через пару поколений суровые завоеватели размякнут, переженятся на грузинках и дадут начало новой нации - все как в учебниках по истории средневековья:))

С уважением, Василий Кашин
От Bogun
К В. Кашин (26.10.2006 12:36:35)
Дата 26.10.2006 13:15:08

Re: Этот Ваш...

>Добрый день!

>>И каким образом Россия первым контрударом остановит грузин? Ей на сосредоточение достаточных сил надо времени гораздо больше чем грузинам для разгрома основных сил югоосетинской армии.
> Силы сосредоточены по ту сторону хребта. Сейчас даже флот подтянут к грузинским территориальным водам. Если на этот раз напряженность спадет - он конечно уйдет на базу, зато при любом новом обострении вернется.

Про какие-то силы у северного портала говорят и осетины, но вопрос в количестве. Да и находится постоянно у тоннеля не желательно как для техники так и для людей, которых надо обучать я не сидеть по палаткам. А в феврале-марте Транскам периодически накрываю снежные лавины.

>>А если вводить силы по частям, то это обернется изрядными жертвами, да и остановка грузинского натупления может произойти отнюдь не первым ударом. А если Рокский тоннель будет уничтожен, или на ТрансКаме будет создано достаточное количество завалов, то прибытия даже авангардных российских наземных сил в РЮО может затянуться на неопределенное время.
> А откуда такая вера в уничтожение Рокского тоннеля? При патрулирующей паре МиГ-31 попытка его уничтожения обернется истреблением грузинских ВВС. И в любом случае южный портал тоннеля хорошо охраняется, в том числе средствами ПВО, так что надежды на гарантированное прямое попадание в него ФАБом нереалистичны. И кстати, ФАБ какой мощности для этого нужен?

Но ведь время начала операции выбирает Грузия и она может начаться именно с ударов по тоннелю, когда МиГ-31 будут находиться еще под Москвой, да и постоянное круглосуточное патрулирование пары МиГ-31 обеспечить для России не просто (во-первых, стоимость эксплуатации МиГ-31 не маленькая, во-вторых ограниченное количество подготовленных пилотов, особенно учитвыя что часть налета экипажей МиГ-31 - это на Л-39, а часть - вывозные полеты, когда подготовленные пилоты "катаю" "пилотов". Да и наиболее подготовленные экипажи - это преимущественно командиры и офицеры управления полков и эскадрилий, у которых есть свои функциональные обязанности, отличные от патрулирования территории РЮО. В-третьих - это погода, которая может не позволить взлететь МиГ-31 на патрулирование).

ПВО южного портала, это скорее всего ЗУ и ПЗРК, может "Стрела-10", "Шилка" или даже "Оса". Но, если Вы считаете возможным действия российских Су-25 в зоне аналогичного грузинского ПВО, то почему этого не могут сделать грузинские Су-25?

А неприкрытый или ограниченноприкрытый ТрансКам вообще можно безопасно засыпать горной породой в нескольких местах, уничтожить мосты на нем, устроить запруды и накидать бомб с замедлением, что бы замедлить восстановительные работы.

Пилоты на авиафоруме говорили, что может хватить на портал и ФАБ-500 или Х-29.
>>А 2-3 десятка Су-24 с примерно таким же количеством Су-25 4 ВА с относительно боеготовыми экипажами, которые можно задействовать в начале конфликта могут оказаться вполне по зубам грузинской ПВО (если произойдет ее качественное и количественное усиление за счет Украины). Например матожидание уничтоженых целей батареей ЗРК "Оса-АК" (4 БМ) при израсходовании одного БК может составить 3-5 целей, при вероятности поражения цели 2 ракетами (0,4-0,6) с учетом сниженной боеготовности (коэффициент - 0,75) и неоптимальным управлением (К-0,8). А если грузины задействуют для прикрытия своих наступающих войск 2 ЗРК "Бук" и несколько батарей "Ос", то соваться в зону конфликта силами 4 ВА чрезвычайно опасно (особенно учитывая отсутствие опыта в подавлении относительно крупной системы ПВО и опыта массированных налетов).
> А почему вы исходите только из сил 4 ВА? Вполне могут быть переброшены силы и с других участков, плюс дальняя авиация. Кстати, если Ту-22 начнут уничтожать электростанции, заводы и гидротехнические сооружения в Тбилиси, Кутаиси и т.п. а Су-24 бить КАБами по правительственным зданиям - где будут эти самые ЗРК? Прикрывать ударные группировки или все-таки пытаться спасти остатки экономики?

Силы из других ВА могут быть переброшены или на постоянной основе, так как время выбирает Грузия, или после начала БД, тогда на начальном этапе основная нагрузка прийдется на 4 ВА. Открою Вам большую тану :), даже в случае поставки в Грузию "Буков" и "Ос" территорию страны они не прекроют и использовать их для объектовой ПВО страны бессмесленно. Разве что оставить несколько ПУ и периодически производить пуски, можно и не прицельные, что бы сковать российскую авиации, снизить ее эффективность.

> И кстати, сколько грузинам понадобится времени на обучение расчетов ЗРК?

Надо знать нормативы на подготовку расчетов "Буков" и "Ос" в советской армии, так как офицеры могут быть и иностранные, по крайней мере на начальном этапе. Кроме того, мы не знаем, может поставка ЗРК - это последняя фаза, а расчеты прошли обучение на Украине предварительно.

> И если уж у российских ВВС нет опыта подавления крупной системы ПВО то у грузин пока нет системы ПВО. На учениях вопрос отрабатывается, ПРР с дальностью побольше чем у Бука есть.

ПВО у грузин может скоро появиться - как-никак один из главных приоритетов оборонного строительства Грузии. А к дальности ПРР надо относиться осторожно, вначале надо цель отыскать. Да и ЗРК могут работать в пасивном режиме с применением телевизионно-оптического наведения.
>>Да и выбить грузинскую тяжелую технику не просто (опять таки у ША нет опыта по борьбе с бронетехникой в условиях противодействия войсковой ПВО, а ФБА этому не обучены, да и самолеты не соответствуют этим задачам).
> Есть. И есть еще вертолеты.

Если Вы имеете ввиду единичную чеченскую бронетехнику с прикрытием ДШК или ЗУ, то этот опыт очень ограничен. А веротолетам тяжело действовать за хребтом, что снижает их боевую нагрузку, радиус действия и чреват увеличением потерь.

>>> Сомневаюсь что они вообще к этому способны. Если же они такое сделают - это подарок, о котором Россия может только мечтать. Что-то мне говорит, что в такой войне любой северокавказец стоит десятка грузин. У России, замечу есть воинство Рамзана, которое буквально некуда девать и есть бабки чтобы этому воинству платить за участие в БД в качестве добровольцев. Это не говоря о северных осетинах, адыгах и прочих. Т.е. Россия может в такой войне без использования регулярной армии превратить всю Грузию в зону хаоса, сняв все вопросы о прокладке через нее разного рода трубопроводов и транспортных коридоров а также ее вступления в НАТО на обозримую перспективу. И заодно убрать много тысяч вооруженных мущщин с Северного Кавказа в Южный.
>>
>>А северокавказцы могут и не ломануться массами умирать за Россию за хребтом, да и в случае грузинского блицкрига первые из них успеют к шапочному разбору.
> Нет, их отправляют туда при каждом обострении ситуации. И воевать они в массе своей готовы, особенно за нормальное бабло. Многие Северные Осетины и адыги будут воевать в ЮО и Абхазии вообще за идею.

А в это время ингуши будут тихо воевать осетин :).

>>> В итоге Грузия будет через несколько лет называться Великой Чечней во главе с эмиром Рамзаном, военной аристократией из бывших боевиков и грузинскими крепостными. Великая чеченская мечта:))
>>И что опаснее для России саакашвиливская или кадыровская Грузия ;)?
> Кадыровская Грузия вполне безопасна. Это будет гармоничное средневековое общество, где правящий класс будет занят удержанием контроля над завоеванными туземцами. Через пару поколений суровые завоеватели размякнут, переженятся на грузинках и дадут начало новой нации - все как в учебниках по истории средневековья:))

Или наоборот Великая Ичкерия будет искать новых земель в Армении или Северном Кавказе. :). Да и лояльность Великой Ичкерии обойдется России намного дороже чем современной Чечни.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От В. Кашин
К Bogun (26.10.2006 13:15:08)
Дата 26.10.2006 15:21:19

Re: Этот Ваш...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>>И каким образом Россия первым контрударом остановит грузин? Ей на сосредоточение достаточных сил надо времени гораздо больше чем грузинам для разгрома основных сил югоосетинской армии.
>> Силы сосредоточены по ту сторону хребта. Сейчас даже флот подтянут к грузинским территориальным водам. Если на этот раз напряженность спадет - он конечно уйдет на базу, зато при любом новом обострении вернется.
>
>Про какие-то силы у северного портала говорят и осетины, но вопрос в количестве. Да и находится постоянно у тоннеля не желательно как для техники так и для людей, которых надо обучать я не сидеть по палаткам. А в феврале-марте Транскам периодически накрываю снежные лавины.
 Ну видите, Вы не можете сказать какие силы охраняют тоннель у обоих порталов. Можно лишь высказать вполне обоснованное предположение, что они значительны. Как с российской так и с югоосетинской стороны. Думаю, из этого надо исходить, пока не доказано обратное. Против малоразмерной цели прикрытой ПВО Су-25 с ФАБами - не внушают доверия.
>>>А если вводить силы по частям, то это обернется изрядными жертвами, да и остановка грузинского натупления может произойти отнюдь не первым ударом. А если Рокский тоннель будет уничтожен, или на ТрансКаме будет создано достаточное количество завалов, то прибытия даже авангардных российских наземных сил в РЮО может затянуться на неопределенное время.
>> А откуда такая вера в уничтожение Рокского тоннеля? При патрулирующей паре МиГ-31 попытка его уничтожения обернется истреблением грузинских ВВС. И в любом случае южный портал тоннеля хорошо охраняется, в том числе средствами ПВО, так что надежды на гарантированное прямое попадание в него ФАБом нереалистичны. И кстати, ФАБ какой мощности для этого нужен?
>
>Но ведь время начала операции выбирает Грузия и она может начаться именно с ударов по тоннелю, когда МиГ-31 будут находиться еще под Москвой, да и постоянное круглосуточное патрулирование пары МиГ-31 обеспечить для России не просто (во-первых, стоимость эксплуатации МиГ-31 не маленькая, во-вторых ограниченное количество подготовленных пилотов, особенно учитвыя что часть налета экипажей МиГ-31 - это на Л-39, а часть - вывозные полеты, когда подготовленные пилоты "катаю" "пилотов". Да и наиболее подготовленные экипажи - это преимущественно командиры и офицеры управления полков и эскадрилий, у которых есть свои функциональные обязанности, отличные от патрулирования территории РЮО.
Я о МиГ-31 сказал просто потому что они фигурировали в учениях в последний раз. Это могут быть вообще любые истребители. Любой истребитель расправится с Су-25 без проблем. Это может быть ЗРК, стоящий с российской стороны границы. Уверены, что его нет?

>В-третьих - это погода, которая может не позволить взлететь МиГ-31 на патрулирование).
 О да, зато она же позволит взлетель Су-25 и отбомбиться ФАБами в точечную цель в условиях противодействия ПВО. С осетинской стороны - как минимум ЗУ-23 и ПЗРК.
>ПВО южного портала, это скорее всего ЗУ и ПЗРК, может "Стрела-10", "Шилка" или даже "Оса". Но, если Вы считаете возможным действия российских Су-25 в зоне аналогичного грузинского ПВО, то почему этого не могут сделать грузинские Су-25?
 Ага, Вы сравниаете мощную ПВО стационарного малоразмерного объекта, который можно поразить лишь точечным попаданием ФАБа и грузинскую войсковую ПВО, пытающуюся прикрыть как боевые порядки своих войск, так и их коммуникации. Причем противостоять ей будут не только Су-25, но и Су-24 с ракетами и КАБами и даже специализированные самолеты РЭБ.
>А неприкрытый или ограниченноприкрытый ТрансКам вообще можно безопасно засыпать горной породой в нескольких местах, уничтожить мосты на нем, устроить запруды и накидать бомб с замедлением, что бы замедлить восстановительные работы.
 Там, во-первых построена в основном обходная дорога во-вторых остается российская ИА.
>Пилоты на авиафоруме говорили, что может хватить на портал и ФАБ-500 или Х-29.
>>>А 2-3 десятка Су-24 с примерно таким же количеством Су-25 4 ВА с относительно боеготовыми экипажами, которые можно задействовать в начале конфликта могут оказаться вполне по зубам грузинской ПВО (если произойдет ее качественное и количественное усиление за счет Украины). Например матожидание уничтоженых целей батареей ЗРК "Оса-АК" (4 БМ) при израсходовании одного БК может составить 3-5 целей, при вероятности поражения цели 2 ракетами (0,4-0,6) с учетом сниженной боеготовности (коэффициент - 0,75) и неоптимальным управлением (К-0,8). А если грузины задействуют для прикрытия своих наступающих войск 2 ЗРК "Бук" и несколько батарей "Ос", то соваться в зону конфликта силами 4 ВА чрезвычайно опасно (особенно учитывая отсутствие опыта в подавлении относительно крупной системы ПВО и опыта массированных налетов).
>> А почему вы исходите только из сил 4 ВА? Вполне могут быть переброшены силы и с других участков, плюс дальняя авиация. Кстати, если Ту-22 начнут уничтожать электростанции, заводы и гидротехнические сооружения в Тбилиси, Кутаиси и т.п. а Су-24 бить КАБами по правительственным зданиям - где будут эти самые ЗРК? Прикрывать ударные группировки или все-таки пытаться спасти остатки экономики?
>
>Силы из других ВА могут быть переброшены или на постоянной основе, так как время выбирает Грузия, или после начала БД, тогда на начальном этапе основная нагрузка прийдется на 4 ВА. Открою Вам большую тану :), даже в случае поставки в Грузию "Буков" и "Ос" территорию страны они не прекроют и использовать их для объектовой ПВО страны бессмесленно. Разве что оставить несколько ПУ и периодически производить пуски, можно и не прицельные, что бы сковать российскую авиации, снизить ее эффективность.
 Не выбирает Грузия время. Я сомневаюсь, что они могут пойти на внезапную атаку без предварительной политической подготовки. Заявления МИДа и самого президента говорят о том, что перед примененим силы они сделают что-то чтобы возложить ответственность за это на противоположную сторону. Т.е. период напряженности гарантирован.
Кроме того, думаю что наблюдение за передвижением грузинских войск ведется методами технической и агентурной разведки и совершить крупные перемещения войск незаметно они не смогут.
>> И кстати, сколько грузинам понадобится времени на обучение расчетов ЗРК?
>
>Надо знать нормативы на подготовку расчетов "Буков" и "Ос" в советской армии, так как офицеры могут быть и иностранные, по крайней мере на начальном этапе. Кроме того, мы не знаем, может поставка ЗРК - это последняя фаза, а расчеты прошли обучение на Украине предварительно.
 А может не прошли. И я уж совсем не верю, что сидеть за ними будут украинские офицеры. Украина и до прихода Януковича была достаточно благоразумна в своей политике, чтобы такой глупости не сделать.
>> И если уж у российских ВВС нет опыта подавления крупной системы ПВО то у грузин пока нет системы ПВО. На учениях вопрос отрабатывается, ПРР с дальностью побольше чем у Бука есть.
>
>ПВО у грузин может скоро появиться - как-никак один из главных приоритетов оборонного строительства Грузии.
 А может не появиться. Ибо дорого и архисложно содержать.
>А к дальности ПРР надо относиться осторожно, вначале надо цель отыскать. Да и ЗРК могут работать в пасивном режиме с применением телевизионно-оптического наведения.
 Ага, с соответсвующим снижением эффективности.
>>>Да и выбить грузинскую тяжелую технику не просто (опять таки у ША нет опыта по борьбе с бронетехникой в условиях противодействия войсковой ПВО, а ФБА этому не обучены, да и самолеты не соответствуют этим задачам).
>> Есть. И есть еще вертолеты.
>
>Если Вы имеете ввиду единичную чеченскую бронетехнику с прикрытием ДШК или ЗУ, то этот опыт очень ограничен. А веротолетам тяжело действовать за хребтом, что снижает их боевую нагрузку, радиус действия и чреват увеличением потерь.
 Были у чичей десятки единиц и ПЗРК тоже. Может быть для тех же вертолетов уже площадки подскока где-то оборуддованы.
>>>> Сомневаюсь что они вообще к этому способны. Если же они такое сделают - это подарок, о котором Россия может только мечтать. Что-то мне говорит, что в такой войне любой северокавказец стоит десятка грузин. У России, замечу есть воинство Рамзана, которое буквально некуда девать и есть бабки чтобы этому воинству платить за участие в БД в качестве добровольцев. Это не говоря о северных осетинах, адыгах и прочих. Т.е. Россия может в такой войне без использования регулярной армии превратить всю Грузию в зону хаоса, сняв все вопросы о прокладке через нее разного рода трубопроводов и транспортных коридоров а также ее вступления в НАТО на обозримую перспективу. И заодно убрать много тысяч вооруженных мущщин с Северного Кавказа в Южный.
>>>
>>>А северокавказцы могут и не ломануться массами умирать за Россию за хребтом, да и в случае грузинского блицкрига первые из них успеют к шапочному разбору.
>> Нет, их отправляют туда при каждом обострении ситуации. И воевать они в массе своей готовы, особенно за нормальное бабло. Многие Северные Осетины и адыги будут воевать в ЮО и Абхазии вообще за идею.
>
>А в это время ингуши будут тихо воевать осетин :).
 Если удалось не допустить осетино-ингушского конфликта после Беслана, значит и на этот раз все будет нормально.
>>>> В итоге Грузия будет через несколько лет называться Великой Чечней во главе с эмиром Рамзаном, военной аристократией из бывших боевиков и грузинскими крепостными. Великая чеченская мечта:))
>>>И что опаснее для России саакашвиливская или кадыровская Грузия ;)?
>> Кадыровская Грузия вполне безопасна. Это будет гармоничное средневековое общество, где правящий класс будет занят удержанием контроля над завоеванными туземцами. Через пару поколений суровые завоеватели размякнут, переженятся на грузинках и дадут начало новой нации - все как в учебниках по истории средневековья:))
>
>Или наоборот Великая Ичкерия будет искать новых земель в Армении или Северном Кавказе. :). Да и лояльность Великой Ичкерии обойдется России намного дороже чем современной Чечни.
 Не думаю. Великая Ичкерия будет занята удержаием завоеванного. Конечно проблема транзита в Армению действительно может осложниться:))
С уважением, Василий Кашин
От Евгений Гончаров
К Bogun (26.10.2006 13:15:08)
Дата 26.10.2006 14:53:54

Ре: Этот Ваш...

здравствуйте !

>Силы из других ВА могут быть переброшены или на постоянной основе, так как время выбирает Грузия, или после начала БД, тогда на начальном этапе основная нагрузка прийдется на 4 ВА. Открою Вам большую тану :), даже в случае поставки в Грузию "Буков" и "Ос" территорию страны они не прекроют и использовать их для объектовой ПВО страны бессмесленно. Разве что оставить несколько ПУ и периодически производить пуски, можно и не прицельные, что бы сковать российскую авиации, снизить ее эффективность.

я хочу здесь заметить, что ЗРК "Бук" для ВВС России не является тайной и о его слабых и сильных сторонах знают намного лучше грузин. что явно облегчит борьбу с данным видом ЗРК(если они вообще поставлены будут).

>> И кстати, сколько грузинам понадобится времени на обучение расчетов ЗРК?
>
>ПВО у грузин может скоро появиться - как-никак один из главных приоритетов оборонного строительства Грузии. А к дальности ПРР надо относиться осторожно, вначале надо цель отыскать. Да и ЗРК могут работать в пасивном режиме с применением телевизионно-оптического наведения.

оно может появится, но предпосылок пока для этого мало.

>А в это время ингуши будут тихо воевать осетин :).

мечты мечты :)))))

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Дмитрий Бобриков
К Bogun (25.10.2006 21:15:08)
Дата 26.10.2006 02:49:37

И кстати,

Категорически приветствую

>
>И каким образом Россия первым контрударом остановит грузин? Ей на сосредоточение достаточных сил надо времени гораздо больше чем грузинам для разгрома основных сил югоосетинской армии. А если вводить силы по частям, то это обернется изрядными жертвами, да и остановка грузинского натупления может произойти отнюдь не первым ударом. А если Рокский тоннель будет уничтожен, или на ТрансКаме будет создано достаточное количество завалов, то прибытия даже авангардных российских наземных сил в РЮО может затянуться на неопределенное время. А 2-3 десятка Су-24 с примерно таким же количеством Су-25 4 ВА с относительно боеготовыми экипажами, которые можно задействовать в начале конфликта могут оказаться вполне по зубам грузинской ПВО (если произойдет ее качественное и количественное усиление за счет Украины). Например матожидание уничтоженых целей батареей ЗРК "Оса-АК" (4 БМ) при израсходовании одного БК может составить 3-5 целей, при вероятности поражения цели 2 ракетами (0,4-0,6) с учетом сниженной боеготовности (коэффициент - 0,75) и неоптимальным управлением (К-0,8). А если грузины задействуют для прикрытия своих наступающих войск 2 ЗРК "Бук" и несколько батарей "Ос", то соваться в зону конфликта силами 4 ВА чрезвычайно опасно (особенно учитывая отсутствие опыта в подавлении относительно крупной системы ПВО и опыта массированных налетов).
>Да и выбить грузинскую тяжелую технику не просто (опять таки у ША нет опыта по борьбе с бронетехникой в условиях противодействия войсковой ПВО, а ФБА этому не обучены, да и самолеты не соответствуют этим задачам).


почему не раскрыта тема помощи Грузии со стороны Сообщества свободнодемократических рас Среднегалактической империи?!. При помощи летающих тарелок можно сбить не 60 российских самолетов, а (какого черта, мечтать так мечтать) - уничтожить все ВВС России. А если ребята не пожмотничают на космодесант, то тов.Саахов со своим другом Окруашвили Новый Год может встретить не в Цхинвале, а в Москве.
Так что пока незачот, есть еще над чем поработать. Говорят, что если принимать абсент, то могут открыться дополнительные чакры и откроются истины, до тех пор скрытые :)
С уважением, Дмитрий
От Rwester
К Bogun (25.10.2006 21:15:08)
Дата 26.10.2006 00:02:57

вы несоразмерно подыгрываете Грузии

Здравствуйте!

интересная картина у вас получается. Допущений только много. И как-то все в пользу грузин.

Допущения:
1 Россия следит до последнего и ждет пока Гр.армия заканчивает приготовления, концентрирует силы. И вот наконец-то когда грузины начинают блицкриг, начинает собирать силы (империя наносит ответный удар). И как, реально? Разумнее как минимум предположить менее экстремальный вариант. что накачка сил в РЮо, например, начнется раньше.
2 Допущение, исходящее из первого. Грузинская армия один на один с РЮО быстренько совершает блицкриг (трехдневная война). Так гладенько, что к моменту "ответного удара" вся территория подконтрольна Грузии. А допущение-то так себе.
3 "выбить грузинскую технику непросто". Непросто, если она по кустикам стоит и ПВО её прикрывает. Это же касается и всей грузинской армии. Не получится ей "в леса" уйти, не до этого будет. А будет как раз концентрация войск на маленьких пятачках. Иначе это не блицкриг, а задница получится. Помните как талибов амеры лупили?
4 Тоннель взорвут? Ну-ну. А если не взорвут, то что, войну отменят?
5 Завалы устроят на Транскаме? Вперед, сейчас время интересное взрывы на территори России - это Грузии не в плюс вне зависимости от результата, да и раскопают их быстро с учетом момента.

есть и еще допущения и все в пользу Грузии вы трактуете. Например, из области действий России. Ну да не будем мелочны! Но даже если так произошло и Грузия казалось бы в шоколаде. Представьте что дальше будет. Всяко не сахар и седеро луминосо. Проблемы разные маячат. А ведь этот вариант вами предложенный в текущих условиях идеальный.

Лучше бы им о реальном подумать. Например, побыстрее спровадить наших военных со своей территории и пригласить других.

Рвестер, с уважением
От Bogun
К Rwester (26.10.2006 00:02:57)
Дата 26.10.2006 10:09:54

Re: вы несоразмерно...

Нет, я просто показываю варианты при которых Россия в конфликте проигрывает для тех, кто однозначно уверен в победе России в маленькой победоносной войне.

>интересная картина у вас получается. Допущений только много. И как-то все в пользу грузин.

>Допущения:
>1 Россия следит до последнего и ждет пока Гр.армия заканчивает приготовления, концентрирует силы. И вот наконец-то когда грузины начинают блицкриг, начинает собирать силы (империя наносит ответный удар). И как, реально? Разумнее как минимум предположить менее экстремальный вариант. что накачка сил в РЮо, например, начнется раньше.

Вы переоцениваете время, необходимое Грузии на сосредоточение сил. В мая следующего года грузины достраивают базу в районе Гори и переводят туда 1 бригаду. После чего у них не далее чем в 30 км от Цхинвали сосредоточены 2 пех. бригады, отдельный смешаный танковый батальон, батальон спецназа МВД и батальон военной полиции в зоне конфликта, что значительно больше чем вся регулярная армия РЮО, размазанная по территории республики, кроме того на западной границе РЮО может находится батальон, проходящий обучение в Сачхерской горной школе. Плюс батальоны резервистов в зоне конфликта. При этом грузинские войска находящиеся в Тбилиси расположены в 100 км от Цхинвали. Ближайшая к Цхинвали российская часть - 693 мсп 19 мсд находится в 170 км от города (107 км от Владикавказа до Рокского тоннеля), при необходимости движения по горной дороге и через тоннель. Т.е. даже вторые эшелоны из Тбилиси прибывают в зону конфликта значительно раньше передовых российских наземных частей. Что не требует от Грузии дополнительных мероприятий по сосредоточению войск перед началом конфликта. Тогда, руководствуясь Вашей идеей Россия должна накачать РЮО войсками после передислокации 1-й бригады, но на каком основании? Такая передислокация вызовет обоснованнное давление со стороны Запада на Россию.

>2 Допущение, исходящее из первого. Грузинская армия один на один с РЮО быстренько совершает блицкриг (трехдневная война). Так гладенько, что к моменту "ответного удара" вся территория подконтрольна Грузии. А допущение-то так себе.
Про 3-х дневную войну и всю территорию - это Ваше допущение. Но мы с Вами столько общались на Первом осетинском, рассматривали фото местности (по крайней мере я), изучали топокарты, силы РЮО, ее мобресурсы (к слову осетины на форумах оценивают население РЮО в 30 тыс. без грузин, так что по аналогии с РСО-А имеем мужчины от 18 до 40 лет - ок. 5 тыс., 40-50 - ок. 2 тыс. и это все мужчины, включая регулярнуя армию, негодных к строевой и нестроевой службе, размазанные по нескольким районам Цхинвали, Знаури, Джава до Рока, Кваиса и более мелкие. А если учесть, что соотношение по мужчинам такого возраста в РЮО менее благоприятное чем в РСО-А, так как часть из них находятся на заработках за пределами республики и по времение прибытия в РЮО соответствуют добровольцам из РСО-А, а тут имеются варианты).
>3 "выбить грузинскую технику непросто". Непросто, если она по кустикам стоит и ПВО её прикрывает. Это же касается и всей грузинской армии. Не получится ей "в леса" уйти, не до этого будет. А будет как раз концентрация войск на маленьких пятачках. Иначе это не блицкриг, а задница получится. Помните как талибов амеры лупили?
Непросто технику выбить и если она развернута в боевые порядки, по опыту войн 2 половины 20в. основные потери от авиации бронетехника несет на марше (чего в нашем случае почти не будет). Плюс войсковое ПВО, подавление которого (не говоря уже об уничтожении) требут значительных сил авиации, которая изначально в СКВО в достаточном количестве отсутствует (так что после передислокации 1-й бригады России не плохо бы усилить 4 ВА за счет других ВА).
>4 Тоннель взорвут? Ну-ну. А если не взорвут, то что, войну отменят?
А почему бы и нет, война начинается серией ударов грузинской авиации по тоннелю и ТрансКаму, можно и десант высадить, если осетины выделят для защиты тоннеля мало сил.

>5 Завалы устроят на Транскаме? Вперед, сейчас время интересное взрывы на территори России - это Грузии не в плюс вне зависимости от результата, да и раскопают их быстро с учетом момента.

А причем тут территория России? Завалы на югоосетинской части ТрансКама. А раскапывать завалы не так и быстро. При ставке на блицкриг этим можно выиграть несколько дней или неделю.

>есть и еще допущения и все в пользу Грузии вы трактуете. Например, из области действий России. Ну да не будем мелочны! Но даже если так произошло и Грузия казалось бы в шоколаде. Представьте что дальше будет. Всяко не сахар и седеро луминосо. Проблемы разные маячат. А ведь этот вариант вами предложенный в текущих условиях идеальный.

Неприятности для Грузии могут начаться если им не удастся в короткий срок разгромить (с уничтожением и/или пленением значительной части армии и ополченцев РЮО) югоосетин и Россия посчитает перспективным ту или иную форму участия в конфликте или если погибнет достаточно (для вступления России) много российских миротворцев.

>Лучше бы им о реальном подумать. Например, побыстрее спровадить наших военных со своей территории и пригласить других.

Чем они усиленно и занимаются.

>Рвестер, с уважением
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Гончаров
К Bogun (26.10.2006 10:09:54)
Дата 26.10.2006 10:37:53

Ре: вы несоразмерно...

дравствуйте !

уважаемый Вячеслав!
уже всему форуму известно ваша вера в непобедимость грузиномахта. каждая ветка о возможном конфликте между Грузией и Абхазией заканчивается ничем: каждый из участников остается при своем мнении. мне кажется надо прекратить это бесплодное занятие и дождаться хотя бы конца следующего года(товарищ Саакашвили не зря же перенести президентские выборы хочет: в любом случае выигрывает).

>>Лучше бы им о реальном подумать. Например, побыстрее спровадить наших военных со своей территории и пригласить других.
>
>Чем они усиленно и занимаются.

результатов пока не видно что-то.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От Bogun
К Евгений Гончаров (26.10.2006 10:37:53)
Дата 26.10.2006 12:36:40

Ре: вы несоразмерно...

>дравствуйте !

>уважаемый Вячеслав!
>уже всему форуму известно ваша вера в непобедимость грузиномахта. каждая ветка о возможном конфликте между Грузией и Абхазией заканчивается ничем: каждый из участников остается при своем мнении. мне кажется надо прекратить это бесплодное занятие и дождаться хотя бы конца следующего года(товарищ Саакашвили не зря же перенести президентские выборы хочет: в любом случае выигрывает).

Уважаемый Евгений, я никогда не утверждал, что грузинская армия непобедима. Но я утверждаю, что есть варианты при которых Грузия войну выииграет и для этого есть объективные предпосылки. И, прекрасно осознавая, что доказать что-то глобальное моим оппонентам малореально, я и пытаюсь сужать темы для дискуссий. Как я попытался в начале этой ветки. Если чисто воздушная кампания кажется большинству участников малореальной. Можно еще сузить тему и обсудить эффективность авиационной поддержки осетинских формирований со стороны ВВС РФ (можно вообще ограничиться районом Цхинвали) при различных задействованных авиагруппировках России и различной системе ПВО Грузии. Можно попытаться привлечь летчиков с авиафорумов, ПВОшников с форумов ПВО (например уважаемого Саида Аминова).

>>>Лучше бы им о реальном подумать. Например, побыстрее спровадить наших военных со своей территории и пригласить других.
>>
>>Чем они усиленно и занимаются.
>
>результатов пока не видно что-то.

А Вам хочется что бы они уже были видны :)? Все же мы не видим реальной кухни и о эффективности грузинских действий по выдавливанию миротворцев из РЮО судить можем приблизительно. В целом лишь по факту - на сегодня миротворцы там есть.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Евгений Гончаров
К Bogun (26.10.2006 12:36:40)
Дата 26.10.2006 14:45:05

Ре: вы несоразмерно...

здравствуйте !

>Уважаемый Евгений, я никогда не утверждал, что грузинская армия непобедима. Но я утверждаю, что есть варианты при которых Грузия войну выииграет и для этого есть объективные предпосылки. И, прекрасно осознавая, что доказать что-то глобальное моим оппонентам малореально, я и пытаюсь сужать темы для дискуссий. Как я попытался в начале этой ветки. Если чисто воздушная кампания кажется большинству участников малореальной. Можно еще сузить тему и обсудить эффективность авиационной поддержки осетинских формирований со стороны ВВС РФ (можно вообще ограничиться районом Цхинвали) при различных задействованных авиагруппировках России и различной системе ПВО Грузии. Можно попытаться привлечь летчиков с авиафорумов, ПВОшников с форумов ПВО (например уважаемого Саида Аминова).

вот только все знающие люди(и Саид Аминов в том числе) в таких ветках замечены не были.

>>>>Лучше бы им о реальном подумать. Например, побыстрее спровадить наших военных со своей территории и пригласить других.
>>>
>>>Чем они усиленно и занимаются.
>>
>>результатов пока не видно что-то.
>
>А Вам хочется что бы они уже были видны :)? Все же мы не видим реальной кухни и о эффективности грузинских действий по выдавливанию миротворцев из РЮО судить можем приблизительно. В целом лишь по факту - на сегодня миротворцы там есть.

да, кстати о миротворцах: они имеют право иметь тяжелое вооружение, танки например?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров
От voodoo
К Евгений Гончаров (26.10.2006 14:45:05)
Дата 26.10.2006 23:25:03

Французы в Ливане танки очень даже имеют :).

Леклерки.
От Евгений Гончаров
К voodoo (26.10.2006 23:25:03)
Дата 26.10.2006 23:32:27

Ре: Французы в...

здравствуйте !
>Леклерки.

я в курсе. вопрос был позволяет ли мандат нашим миротворцам в ЮО иметь тяжелую технику?

с уважением, Евгений Гончаров
От voodoo
К Евгений Гончаров (26.10.2006 23:32:27)
Дата 27.10.2006 00:18:46

Вроде бы нет.

http://www.abkhaziya.org/interorg_pub/abkhvs_georg/soglash_prekrash.html
От Дмитрий Бобриков
К Bogun (25.10.2006 21:15:08)
Дата 25.10.2006 23:54:53

Много смеялсо :) Уверен, что и сам тов. Саахов о таком даже и не мечтает :) (-)
От А.Никольский
К Bogun (25.10.2006 10:00:04)
Дата 25.10.2006 11:18:36

Re: Этот Ваш...

Я Вам уже писал о сложности уничтожения руководства грузии, если оно берет инициативу в свои руки.
+++++++
в уничтожении этих уродцев нет ничего ткого зпредельно сложного, и постоянно устраиваемые грузинскими начальниками самострелы на самих себя доказывают, что именно этого они и боятся. Скажу больше - не так давно вместе с Сааковым чуть самого Дж.Буша-мл. не завалили
С уважением, А.Никольский
От Bogun
К А.Никольский (25.10.2006 11:18:36)
Дата 25.10.2006 11:25:51

Re: Этот Ваш...

>Я Вам уже писал о сложности уничтожения руководства грузии, если оно берет инициативу в свои руки.
>+++++++
>в уничтожении этих уродцев нет ничего ткого зпредельно сложного, и постоянно устраиваемые грузинскими начальниками самострелы на самих себя доказывают, что именно этого они и боятся. Скажу больше - не так давно вместе с Сааковым чуть самого Дж.Буша-мл. не завалили

Таки акции легче осуществлять, если Россия решит не ждать грузинской агрессии. В случае начала войны будет крайне сложно выследить ключевые военно-политические фигуры Грузии, особенно если они рассредоточатся. На мой взгляд для эффективной дезорганизации грузинского управления в ходе войны необходимо нейтрализовать пять человек Саакашвили, Окруашвили, Кудава, Николеишвили и Гогава. Плюс не стоит забывать о советниках, которые могут осуществлять фактическое руководство грузинским наступлением. Американских генералов и полковников Вы тоже предлагаете уничтожать?
>С уважением, А.Никольский
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От А.Никольский
К Bogun (25.10.2006 11:25:51)
Дата 25.10.2006 16:50:04

Re: Этот Ваш...

мы такими делами не занимаемся в принципе, хотя, может, это действительно более гуманный способ
С уважением, А.Никольский
От Д.И.У.
К Bogun (23.10.2006 13:17:52)
Дата 23.10.2006 18:57:43

Безусловно способны (даже без «Искандеров»).

>Способны ли ВВС России (при поддержке КВ, РК "Искандер", РДГ с авианаводчиками) остановить гипотетическую агрессию Грузии против РЮО и принудить ее прекратить боевые действия.

Хотя на звание «мэтра» не претендую и не гуманитарий, но скажу.
ВВС России, конечно, не в лучшем состоянии, но считать их совсем уж нулем едва ли справедливо. Поскольку речь идет об очень скромной задаче – у своих границ на очень небольшом ТВД (площадь Южной Осетии всего 3900 кв. км, т.е. 1/7 Крыма, 1/5 Чечни, меньше половины горной Чечни) помочь остановить «регулярное» наступление весьма слабого противника (8 тыс. наёмной «легкой пехоты» + сколько-то голодранцев).
Даже бомбить базовую грузинскую инфраструктуру не понадобится и в принципе ни к чему, по политическим причинам. Вероятно, газ с электричеством отрубятся сами собой на время конфликта. Совсем уничтожать местные энергообъекты ни к чему и потому, что они принадлежат РАО ЕС России (за такие «капиталовложения» Чубайса следовало бы судить дополнительно).
Достаточно «изоляции района боевых действий» (т.е. разрушение/минирование мостов и дорог, а также удары по ближайшим складам/скоплениям техники) и «непосредственной огневой поддержки» южноосетинских формирований, российских миротворцев и, по мере переброски, добровольцев с Сев. Кавказа (таковых наверняка найдется больше чем нужно, вовсе не плохого качества, и не только из Чечни). Средства для решения обеих задач есть, что долго обмусоливалось ранее.
Участие российских сухопутных сил может потребоваться только в том случае, если слабо оснащенные миротворцы слишком быстро окажутся в тяжелом положении. Но и такое участие может быть очень ограниченным – несколько сотен, максимум тысяча-другая военнослужащих из специализированных подразделений. Именно потому, что стоящие перед ними задачи должны быть очень ограниченными – не «завоевание Грузии» и даже не «зачистка местности», а всего лишь удержание каких-то ключевых позиций при поддержке авиации. «Зачищают» пусть сами осетины и добровольцы.
Само сомнение в возможности решения такой задачи выглядит странно. Это значит считать российскую армию абсолютно ни к чему не пригодной.
Даже если у Грузии вдруг появятся несколько весьма подержанных «Буков» made in USSR с полуобученными экипажами, это еще не полноценная ПВО. Едва ли они проживут долго и смогут что-то сделать вообще. В еще большей степени это касается немодернизированных «Ос» (РЭБ, ПРР и всё такое). Переносные «Иглы» в подобных конфликтах куда опаснее.
В общем, возможность отражения грузинской агрессии против РЮО с минимальными усилиями и потерями вполне реальна. Главное – чтобы войска РЮО не расслаблялись, вели разведку, охранение и не позволили застать себя врасплох. И чтобы у российского руководства хватило политической воли хоть что-то сделать практически для защиты российских граждан РЮО. Для этого есть все резоны, поскольку предательство РЮО обойдется намного дороже, чем небольшая оборонительная операция, не затрагивающая ничьи существенные интересы.
Но хотелось бы, чтобы в этом случае было бы заблокировано Кодорское ущелье в Абхазии с вынужденной капитуляцией или уничтожением находящихся там грузинских формирований. Такая операция не имела бы серьезного военного или экономического значения, но нанесла бы долговременный и непоправимый ущерб престижу Саакашвили, как потерявшему еще один кусок «грузинской территории».
От radus
К Д.И.У. (23.10.2006 18:57:43)
Дата 25.10.2006 21:59:44

вариант контратаки вы вообще не рассматриваете? (-)
От Rwester
К Bogun (23.10.2006 13:17:52)
Дата 23.10.2006 14:42:36

Теоретически могут

Здравствуйте!

> Желательно высказываться коротко с аргументацией по пунктам 1), 2) и т.д.
на практике нет. И дело не в качестве ВВС и решаемых ими задач.

"-"
1 Вынос инфраструктуру не приведет к разгрому армии (опыт тех же бомбардировок Югославии в студию)
2 Негативный отклик в мире (Америку за это ненавидят) и нам такое нафиг не нужно, т.к. пострадает мирное население. Нам такой славы, повторюсь, не нужно.
3 Произойдет усиление режима, через свертывание практически всех видов деятельности неподконтрольных руководству Грузии. Если кратко: Грузия станет существенно беднее, но при этом будет легче управляться.
4 В перспективе возможность возвращения России в Грузию будет затруднена, а Грузия нам пригодится.

"+"
Мне идея совсем не нравится. Хотя это не отметает возможности выноса стратегических объектов и инфраструктуры. Но основное сражение должно быть на земле.


Анекдот:
"Выступает Путин в Лахви: - Да, мы согласны с президентом Саакашвили, что и осетины и абхазы и грузины должны жить в одном государстве. И готовы всемерно помочь ему. А эта государство...Россия!"

Рвестер, с уважением
От Торопыжка
К Rwester (23.10.2006 14:42:36)
Дата 23.10.2006 15:43:05

Низы не могут, верхи не хотят

Мне ажется, вопрос не просто в военном конфликте. Любые действия по отношению к Грузии должны быть связаны с устранением главного источника проблем - Саакашвили и заменой его на более вменяемые политические силы, способные к компромиссу с РОссией.
Поэтому необходимо увязывать военное столкновение с заменой режима.
Ну, а поскольку сам Саакашвили, понимая это, озаботился, придавив недовольных и оппонентов, то вопрос военного столкновения висист в воздухе.
В данный момент силовое противостояние невыгодно РОсии.
От Rwester
К Торопыжка (23.10.2006 15:43:05)
Дата 23.10.2006 16:08:29

Re: Низы не...

Здравствуйте!

Саакашвили всенародно избранный президент является воплощением желаний грузинского народа. Попыткой реванша, если хотите. Твари они дрожащие или право имеют как взрослые содержать маленькую империю? Имхо, без мордобоя не обойтись. "Малыш и Карлсон" - Есть такая проблема, которую иначе не решить.

Рвестер, с уважением
От Торопыжка
К Rwester (23.10.2006 16:08:29)
Дата 24.10.2006 13:42:28

Ну что такое всенародно избранный...

Демократические процедуры выбора народных избранников таковы лишь по названию.

Кого надо, того и изберут.
:)))))
От brs
К Bogun (23.10.2006 13:17:52)
Дата 23.10.2006 13:55:43

"Павел Андреевич, вы шпион"? :)) (-)
От Bogun
К brs (23.10.2006 13:55:43)
Дата 23.10.2006 14:07:59

Re: "Павел Андреевич,...

"Никогда Штирлиц не был так близок к провалу" :))

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От В. Кашин
К Bogun (23.10.2006 13:17:52)
Дата 23.10.2006 13:41:01

Странная постановка вопроса

Добрый день!

Почему именно ВВС? Если речь идет об ограниченном и официально непризнаваемом участии России в войне, то оно может быть именно сухопутным - через засылку "добровольцев". Применение ВВС означает, что принято решение о вступлении в войну регулярной армии и флота. Собственные ВВС Абхазии мизерны и замаскировать участие в войне российских ВВС будет невозможно. Более того, далее попыток таких делать не будут - Бижев на днях открыто заявил, что готов контролировать воздушное пространство Грузии при помощи МиГ-31 и А-50.
Следовательно, ни о какой чисто воздушной операции речи не идет, если Россия вмешается в конфликт напрямую, она будет использовать и сухопутные войска, и Черноморский флот. И их подготовка к участию в войне ведется совершенно демонстративно (флот маневрирует в грузинской экономической зоне прямо сейчас).
В этом случае шансы на успех у грузин отсутствуют, зато российские ВВС могут за считанные дни аннулировать скромные успехи Грузии в восстановлении энергетики и прочих объектов инфраструктуры, достигнутые при Саакашвили.
Шансы на успех у грузин будут лишь в случае, если Россия решит помедлить с неограниченным вмешательством, попытается сначала обойтись посылкой "добровольцев" и т.д. ИМХО на этом и строятся грузинские расчеты.
С уважением, Василий Кашин
От Bogun
К В. Кашин (23.10.2006 13:41:01)
Дата 23.10.2006 13:49:28

Re: Странная постановка...

>Добрый день!

> Почему именно ВВС? Если речь идет об ограниченном и официально непризнаваемом участии России в войне, то оно может быть именно сухопутным - через засылку "добровольцев". Применение ВВС означает, что принято решение о вступлении в войну регулярной армии и флота. Собственные ВВС Абхазии мизерны и замаскировать участие в войне российских ВВС будет невозможно. Более того, далее попыток таких делать не будут - Бижев на днях открыто заявил, что готов контролировать воздушное пространство Грузии при помощи МиГ-31 и А-50.
> Следовательно, ни о какой чисто воздушной операции речи не идет, если Россия вмешается в конфликт напрямую, она будет использовать и сухопутные войска, и Черноморский флот. И их подготовка к участию в войне ведется совершенно демонстративно (флот маневрирует в грузинской экономической зоне прямо сейчас).
> В этом случае шансы на успех у грузин отсутствуют, зато российские ВВС могут за считанные дни аннулировать скромные успехи Грузии в восстановлении энергетики и прочих объектов инфраструктуры, достигнутые при Саакашвили.
> Шансы на успех у грузин будут лишь в случае, если Россия решит помедлить с неограниченным вмешательством, попытается сначала обойтись посылкой "добровольцев" и т.д. ИМХО на этом и строятся грузинские расчеты.
>С уважением, Василий Кашин

Уважаемый Василий, я предлагаю обсуждать не то как России наиболее выгодно действовать или какие ее действия наиболее вероятны, а рассмотреть только один сценарий а-ля Югославия 1999г. Обсудить его, потом переходить к следующему сценарию. Таким образом мы сможем и совокупности возможных вариантов действий России выделить возможные и отбросить невозможны.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Rwester
К Bogun (23.10.2006 13:49:28)
Дата 23.10.2006 14:19:28

так это и есть невероятный сценарий;-)(-)
От Bogun
К Rwester (23.10.2006 14:19:28)
Дата 23.10.2006 14:46:43

Re: так это...

Уважаемый Rwester, Ваше видение войны а-ля Вторая Чечня в более крупных масштабах мы уже обсуждали, но все же какое Ваше мнение по поводу реализуемости самостоятельной воздушной кампании.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От В. Кашин
К Bogun (23.10.2006 13:49:28)
Дата 23.10.2006 14:07:27

Так сценарий невероятный

Добрый день!
>Уважаемый Василий, я предлагаю обсуждать не то как России наиболее выгодно действовать или какие ее действия наиболее вероятны, а рассмотреть только один сценарий а-ля Югославия 1999г. Обсудить его, потом переходить к следующему сценарию. Таким образом мы сможем и совокупности возможных вариантов действий России выделить возможные и отбросить невозможны.

Если Россия и так приняла на себя значительные политические риски, связанные со вступлением в войну, зачем ей связывать себе руки?
Если же говорить о чисто воздушной кампании, то ясно, что Россия намерена при помощи МиГ-31 нейтрализовать грузинские ВВС . Россия может ударами с воздуха нанести тяжелые потери грузинскому флоту и обезопасить Абхазию от угрозы с моря. Это уже немало и проблем с этим быть не должно.
Ясно, что не составит никаких проблем раздолбать хилую грузинскую электроэнергетику. Но непонятно, будет ли это сделано - такие удары в преддверии зимы могут привести к слишком тяжелым последствиям для мирного населения.
Подозреваю, что российские ВВС могу также без особых проблем затруднить грузинам связь центра с районами боевых действий в дневное время, а возможно смогут вообще вывести из строя важнейшие дороги на длительный срок. Если это удастся - грузин ждет разгром.
Разумеется будут и действия по непосредственной поддержке миротворцев, а также войск Абхазии и ЮО - здесь российская авиация сможет во многом нивелировать превосходство грузин в тяжелом оружии.

С уважением, Василий Кашин
От Bogun
К В. Кашин (23.10.2006 14:07:27)
Дата 23.10.2006 14:17:42

Re: Так сценарий...

Тем не менее некоторые участники форума считают, что достаточно будет участия российских ВВС для защиты РЮО и РА.
>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От В. Кашин
К Bogun (23.10.2006 14:17:42)
Дата 23.10.2006 14:22:30

Re: Так сценарий...

Добрый день!
>Тем не менее некоторые участники форума считают, что достаточно будет участия российских ВВС для защиты РЮО и РА.
Не надо преувеличивать всемирно-историческое значение ВИФ2NE:)). Россия демонстрирует свою готовность к войне с Грузией на суше и на море гораздо более энергично, чем в воздухе. На эти темы есть высказывания российских военных и политиков. Какие вообще основания обсуждать чисто воздушную кампанию?

С уважением, Василий Кашин
От Bogun
К В. Кашин (23.10.2006 14:22:30)
Дата 23.10.2006 14:30:56

Re: Так сценарий...

>Добрый день!
>>Тем не менее некоторые участники форума считают, что достаточно будет участия российских ВВС для защиты РЮО и РА.
>Не надо преувеличивать всемирно-историческое значение ВИФ2NE:)). Россия демонстрирует свою готовность к войне с Грузией на суше и на море гораздо более энергично, чем в воздухе. На эти темы есть высказывания российских военных и политиков. Какие вообще основания обсуждать чисто воздушную кампанию?

Что бы сократить пространство возможных действий России. Ведь воздушая компания не выгодна и невозможна (если мы прийдем к такому мнени) это большая разница.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От В. Кашин
К Bogun (23.10.2006 14:30:56)
Дата 23.10.2006 15:13:50

Тео

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>Тем не менее некоторые участники форума считают, что достаточно будет участия российских ВВС для защиты РЮО и РА.
>>Не надо преувеличивать всемирно-историческое значение ВИФ2NE:)). Россия демонстрирует свою готовность к войне с Грузией на суше и на море гораздо более энергично, чем в воздухе. На эти темы есть высказывания российских военных и политиков. Какие вообще основания обсуждать чисто воздушную кампанию?
>
>Что бы сократить пространство возможных действий России. Ведь воздушая компания не выгодна и невозможна (если мы прийдем к такому мнени) это большая разница.
 Она невыгодна, но возможна, в ходе воздушной кампании Россия гарантированно ликвидирует грузинские ВВС и флот как факторы, влияющие на боевые действия. Также гарантированно вызывает хаос в экономике и социальной сфере и, вероятно, крайне затрудняет снабжение и маневр силами. Действия российских ВВС по непосредственной поддержке абхазов и осетин могут стоить грузинам значительной части их тяжелого оружия. Следовательно, грузинская армия утратит свои основные преимущества и ее наступление захлебнется.
С уважением, Василий Кашин
От tevolga
К Bogun (23.10.2006 13:49:28)
Дата 23.10.2006 14:05:04

Re: Странная постановка...

> а рассмотреть только один сценарий а-ля Югославия 1999г.

Для этого надо быть Америкой:-))

C уважением к сообществу.
От Sergey Ilyin
К Bogun (23.10.2006 13:17:52)
Дата 23.10.2006 13:23:56

Поскольку ВВС России...

...все еще способны превратить значительные территории в "спеченную стекловидную массу" -- предлагаю тему закрыть обратно. Пока флейм не начался ;)

С уважением, СИ
От Bogun
К Sergey Ilyin (23.10.2006 13:23:56)
Дата 23.10.2006 13:28:19

Re: Поскольку ВВС

>...все еще способны превратить значительные территории в "спеченную стекловидную массу" -- предлагаю тему закрыть обратно. Пока флейм не начался ;)

Интересный у вас способ оказания помощи братскому осетинскому народу путем создания у его границ пары-тройки Чернобылей :))

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Sergey Ilyin
К Bogun (23.10.2006 13:28:19)
Дата 23.10.2006 14:17:15

Стоп :)

>Интересный у вас способ оказания помощи братскому осетинскому народу путем создания у его границ пары-тройки Чернобылей :))

Это уже совершенно другая задача. Вы заказывали "остановить гипотетическую агрессию Грузии против РЮО и принудить ее прекратить боевые действия".


С уважением, СИ
От Bogun
К Sergey Ilyin (23.10.2006 14:17:15)
Дата 23.10.2006 14:25:24

Re: Стоп :)

>>Интересный у вас способ оказания помощи братскому осетинскому народу путем создания у его границ пары-тройки Чернобылей :))
>
>Это уже совершенно другая задача. Вы заказывали "остановить гипотетическую агрессию Грузии против РЮО и принудить ее прекратить боевые действия".

Корректирую задачу - без применения ЯО.


>С уважением, СИ
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От tevolga
К Bogun (23.10.2006 13:17:52)
Дата 23.10.2006 13:21:20

Re: Грузия и...

>В связи с тем, что темы оГрузии имеют тенденцию скатываться в беспросветный флуд, хочу предложить максимально конкретно и коротко высказаться участников форума по вопросу: Способны ли ВВС России (при поддержке КВ, РК "Искандер", РДГ с авианаводчиками) остановить гипотетическую агрессию Грузии против РЮО и принудить ее прекратить боевые действия. Желательно высказываться коротко с аргументацией по пунктам 1), 2) и т.д. Особенно хотелось бы услышать мнение уважаемых мэтров форума.

А на основании чего ВВС России начнет принуждать Грузию прекращать например "полицейскую операцию"?:-))
С уважением к сообществу.
От СОР
К tevolga (23.10.2006 13:21:20)
Дата 24.10.2006 06:18:36

На основание того, что Россия так хочет

Теперь задайтесь вопросом, найдутся ли желающие воспрепятствовать этому желанию.
От tevolga
К СОР (24.10.2006 06:18:36)
Дата 24.10.2006 09:14:39

Может проголосуем?:-))

>Теперь задайтесь вопросом, найдутся ли желающие воспрепятствовать этому желанию.

Конечно найдутся:-)) Например я против применения ВВС России в конфликте с Грузией, т.к. не вижу решения в этом решении:-)))

C уважением к сообществу.
От Dervish
К tevolga (24.10.2006 09:14:39)
Дата 24.10.2006 09:59:25

Почему? На пример, артиллерию проще выносить авиацией... (-)

-
От Расстрига
К tevolga (23.10.2006 13:21:20)
Дата 23.10.2006 13:42:51

На основании приказа Верховного Главнокомандующего ВС РФ (-)
От tevolga
К Расстрига (23.10.2006 13:42:51)
Дата 23.10.2006 13:47:20

А на основании чего...

...он отдаст такой приказ?:-)
C уважением к сообществу.
От Bogun
К tevolga (23.10.2006 13:47:20)
Дата 23.10.2006 13:53:17

Re: А на

>...он отдаст такой приказ?:-)
>C уважением к сообществу.

Уважаемый tevolga, давайте оставим за рамками обсуждения вероятность применения ВВС, а сосредоточимся на технической стороне - способности ВВС достигнуть поставленных задачь при помощи названных мной выше родов войск.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От tevolga
К Bogun (23.10.2006 13:53:17)
Дата 23.10.2006 14:09:55

Re: А на

>>...он отдаст такой приказ?:-)
>>C уважением к сообществу.
>
>Уважаемый tevolga, давайте оставим за рамками обсуждения вероятность применения ВВС, а сосредоточимся на технической стороне - способности ВВС достигнуть поставленных задачь при помощи названных мной выше родов войск.

Это не вызывает никаких сомнений;-))) Или Вы сомневаетесь в способности России оплавить землю в районе Сухуми-Цхинвали?:-)
Просто для того что бы теория была правильной и непротиворечивой необходимо изначально сформулировать правильную аксиоматическую и понятийную платформу:-)))
Кстати судя по откликам моя постановка вопроса интересует сообщество не меньше Вашей постановки:-)))

C уважением к сообществу.
От Bogun
К tevolga (23.10.2006 14:09:55)
Дата 23.10.2006 14:21:57

Re: А на

>>>...он отдаст такой приказ?:-)
>>>C уважением к сообществу.
>>
>>Уважаемый tevolga, давайте оставим за рамками обсуждения вероятность применения ВВС, а сосредоточимся на технической стороне - способности ВВС достигнуть поставленных задачь при помощи названных мной выше родов войск.
>
>Это не вызывает никаких сомнений;-))) Или Вы сомневаетесь в способности России оплавить землю в районе Сухуми-Цхинвали?:-)
А что, ВВС России могут только оплавлять землю, без домны никак Грузию не остановить ;)?
>Просто для того что бы теория была правильной и непротиворечивой необходимо изначально сформулировать правильную аксиоматическую и понятийную платформу:-)))
>Кстати судя по откликам моя постановка вопроса интересует сообщество не меньше Вашей постановки:-)))

Бесспорно. Но давайте Вы выделите свою постановку вопроса в отдельную ветку дабы не делать винегрет.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

>C уважением к сообществу.
От tevolga
К Bogun (23.10.2006 14:21:57)
Дата 23.10.2006 14:43:22

Re: А на


>А что, ВВС России могут только оплавлять землю, без домны никак Грузию не остановить ;)?

Почему же? Остановить, но не авиацией:-)))

>>Просто для того что бы теория была правильной и непротиворечивой необходимо изначально сформулировать правильную аксиоматическую и понятийную платформу:-)))
>>Кстати судя по откликам моя постановка вопроса интересует сообщество не меньше Вашей постановки:-)))
>
>Бесспорно. Но давайте Вы выделите свою постановку вопроса в отдельную ветку дабы не делать винегрет.

Этим здесь занимается администрация:-)) Ваше пожелание могут рассмотреть как попытку самомодерации, а это не приветствуется и даже наказывается (см.правила):-))

C уважением к сообществу.
От Bogun
К tevolga (23.10.2006 14:09:55)
Дата 23.10.2006 14:19:01

Re: А на (-)
От В. Кашин
К tevolga (23.10.2006 13:21:20)
Дата 23.10.2006 13:41:59

Re: Грузия и...

Добрый день!
>>В связи с тем, что темы оГрузии имеют тенденцию скатываться в беспросветный флуд, хочу предложить максимально конкретно и коротко высказаться участников форума по вопросу: Способны ли ВВС России (при поддержке КВ, РК "Искандер", РДГ с авианаводчиками) остановить гипотетическую агрессию Грузии против РЮО и принудить ее прекратить боевые действия. Желательно высказываться коротко с аргументацией по пунктам 1), 2) и т.д. Особенно хотелось бы услышать мнение уважаемых мэтров форума.
>
>А на основании чего ВВС России начнет принуждать Грузию прекращать например "полицейскую операцию"?:-))
 На основании права на защиту своих миротворцев и проживающих в Грузии российских граждан.
С уважением, Василий Кашин
От tevolga
К В. Кашин (23.10.2006 13:41:59)
Дата 23.10.2006 13:46:25

Re: Грузия и...

>Добрый день!
>>>В связи с тем, что темы оГрузии имеют тенденцию скатываться в беспросветный флуд, хочу предложить максимально конкретно и коротко высказаться участников форума по вопросу: Способны ли ВВС России (при поддержке КВ, РК "Искандер", РДГ с авианаводчиками) остановить гипотетическую агрессию Грузии против РЮО и принудить ее прекратить боевые действия. Желательно высказываться коротко с аргументацией по пунктам 1), 2) и т.д. Особенно хотелось бы услышать мнение уважаемых мэтров форума.
>>
>>А на основании чего ВВС России начнет принуждать Грузию прекращать например "полицейскую операцию"?:-))
> На основании права на защиту своих миротворцев и проживающих в Грузии российских граждан.

Т.е. наличие например на территории США определенного количества граждан с российскими паспортами это веский повод поднимать в воздух самолеты?:-))

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Бобриков
К tevolga (23.10.2006 13:46:25)
Дата 24.10.2006 13:05:20

Re: Грузия и...

Категорически приветствую

>Т.е. наличие например на территории США определенного количества граждан с российскими паспортами это веский повод поднимать в воздух самолеты?:-))


Если США начнет их массово уничтожать, то определенно - да.

>C уважением к сообществу.
С уважением, Дмитрий
От tevolga
К Дмитрий Бобриков (24.10.2006 13:05:20)
Дата 24.10.2006 14:00:24

Re: Грузия и...

>Категорически приветствую

>>Т.е. наличие например на территории США определенного количества граждан с российскими паспортами это веский повод поднимать в воздух самолеты?:-))
>

>Если США начнет их массово уничтожать, то определенно - да.

А долетят?:-))

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Бобриков
К tevolga (24.10.2006 14:00:24)
Дата 24.10.2006 14:42:07

Re: Грузия и...

Категорически приветствую
>>Категорически приветствую
>
>>>Т.е. наличие например на территории США определенного количества граждан с российскими паспортами это веский повод поднимать в воздух самолеты?:-))
>>
>
>>Если США начнет их массово уничтожать, то определенно - да.
>
>А долетят?:-))

Как показали недавние учения - определенно ДА.

>C уважением к сообществу.
С уважением, Дмитрий
От В. Кашин
К tevolga (23.10.2006 13:46:25)
Дата 23.10.2006 14:16:37

Нет

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>>В связи с тем, что темы оГрузии имеют тенденцию скатываться в беспросветный флуд, хочу предложить максимально конкретно и коротко высказаться участников форума по вопросу: Способны ли ВВС России (при поддержке КВ, РК "Искандер", РДГ с авианаводчиками) остановить гипотетическую агрессию Грузии против РЮО и принудить ее прекратить боевые действия. Желательно высказываться коротко с аргументацией по пунктам 1), 2) и т.д. Особенно хотелось бы услышать мнение уважаемых мэтров форума.
>>>
>>>А на основании чего ВВС России начнет принуждать Грузию прекращать например "полицейскую операцию"?:-))
>> На основании права на защиту своих миротворцев и проживающих в Грузии российских граждан.
>
>Т.е. наличие например на территории США определенного количества граждан с российскими паспортами это веский повод поднимать в воздух самолеты?:-))


На территории Грузии компактно проживают сотни тысяч российских граждан, причем они являются коренным населением данных районов. Россия имеет право защищать их жизнь и собственность. У России на данных территориях находятся миротворцы, статус которых определяется международными соглашениями. Их Россия также имеет право защищать. Прецеденты есть - вспомните как ответили французы на "случайную" атаку ВВС Кот Д' Ивуара на их миротворцев. Кстати, находились они там несмотря на противодействие и провокации со стороны ивуарийского правительства.

Кот Д'Ивуар - между прочим - всеми признанный и куда более важный член международного сообщества, чем Грузия. Каждый конфликт там напрямую отражается на мировом рынке какао а следовательно - на стоимости шоколада, который мы с Вами покупаем в магазинах. А вот ситуация в Грузии не отражается на мировой экономике ну никак:))

С уважением, Василий Кашин
От tevolga
К В. Кашин (23.10.2006 14:16:37)
Дата 23.10.2006 14:27:54

Re: Нет


> На территории Грузии компактно проживают сотни тысяч российских граждан, причем они являются коренным населением данных районов.

Т.е. критерий - количество?:-)

В Москве есть улицы Грузинские - как Вы думаете проживающие на них это коренное население Москвы?

>Россия имеет право защищать их жизнь и собственность.

Чем можно объяснить что Россия не занялась миротворством например в Латвии(защитой жизни и собственности) или в Туркмении?:-))

>У России на данных территориях находятся миротворцы, статус которых определяется международными соглашениями. Их Россия также имеет право защищать. Прецеденты есть - вспомните как ответили французы на "случайную" атаку ВВС Кот Д' Ивуара на их миротворцев.

На миротворцев никто не нападает.

>Кстати, находились они там несмотря на противодействие и провокации со стороны ивуарийского правительства.

Чем дело кончилось? Ушли?

>Кот Д'Ивуар - между прочим - всеми признанный и куда более важный член международного сообщества, чем Грузия. Каждый конфликт там напрямую отражается на мировом рынке какао а следовательно - на стоимости шоколада, который мы с Вами покупаем в магазинах. А вот ситуация в Грузии не отражается на мировой экономике ну никак:))

Т.е. критерий исключительно субъективный?:-)))

C уважением к сообществу.
От В. Кашин
К tevolga (23.10.2006 14:27:54)
Дата 23.10.2006 14:39:19

Re: Нет

Добрый день!

>> На территории Грузии компактно проживают сотни тысяч российских граждан, причем они являются коренным населением данных районов.
>
>Т.е. критерий - количество?:-)

>В Москве есть улицы Грузинские - как Вы думаете проживающие на них это коренное население Москвы?
 Да, и ?
>>Россия имеет право защищать их жизнь и собственность.
>
>Чем можно объяснить что Россия не занялась миротворством например в Латвии(защитой жизни и собственности) или в Туркмении?:-))
 Факты угроз жизни, свободы русского населения Латвии не приведете? Кстати, не припомните, какое у них гражданство?
>>У России на данных территориях находятся миротворцы, статус которых определяется международными соглашениями. Их Россия также имеет право защищать. Прецеденты есть - вспомните как ответили французы на "случайную" атаку ВВС Кот Д' Ивуара на их миротворцев.
>
>На миротворцев никто не нападает.
 А это зависит от того, как ими управлять. Можно сделать так, чтобы без нападения на миротворцев никакая задача не решалась. Они собственно и так перекрывают основные дороги в зонах конфликтов.
>>Кстати, находились они там несмотря на противодействие и провокации со стороны ивуарийского правительства.
>
>Чем дело кончилось? Ушли?
 Ну, по данным Reuters правящая партия Кот Д Ивуара не далее чем в конце сентября все еще безуспешно призывала к уходу 4 тыс французских миротворцев из страны. :)) Кстати, они там отделяют от южный районов страны мятежный север :))

>>Кот Д'Ивуар - между прочим - всеми признанный и куда более важный член международного сообщества, чем Грузия. Каждый конфликт там напрямую отражается на мировом рынке какао а следовательно - на стоимости шоколада, который мы с Вами покупаем в магазинах. А вот ситуация в Грузии не отражается на мировой экономике ну никак:))
>
>Т.е. критерий исключительно субъективный?:-)))

Нет, просто если уж такую важную страну как Кот Д Ивуар французы спокойно посылают нах, то почему иначе должно быть у России с Грузией?

С уважением, Василий Кашин
От tevolga
К В. Кашин (23.10.2006 14:39:19)
Дата 23.10.2006 14:54:20

Re: Нет


>>В Москве есть улицы Грузинские - как Вы думаете проживающие на них это коренное население Москвы?
> Да, и ?

Название улиц связано с национальностью первых поселенцев?:-)(Предполагаем что как и во всем мире размывание не значительное)

>>>Россия имеет право защищать их жизнь и собственность.
>>
>>Чем можно объяснить что Россия не занялась миротворством например в Латвии(защитой жизни и собственности) или в Туркмении?:-))
> Факты угроз жизни, свободы русского населения Латвии не приведете? Кстати, не припомните, какое у них гражданство?

1.Грузия декларирует угрозу чьей-то жизни?
2.Вам нужны общеизвествые факты проблем русскоязычных в Туркмении-Киргизии-Узбекистане или это был риторический вопрос?
3.У определенной части населения Латвии т.н. "паспорт чужака"(дословный перевод). Россия даже не попыталась предоставить им гражданство. Чем это объяснить?

>>Чем дело кончилось? Ушли?
> Ну, по данным Reuters правящая партия Кот Д Ивуара не далее чем в конце сентября все еще безуспешно призывала к уходу 4 тыс французских миротворцев из страны. :)) Кстати, они там отделяют от южный районов страны мятежный север :))

Еще вопрос - Франция собирается сделать эту часть своей заморской территорией?

>>>Кот Д'Ивуар - между прочим - всеми признанный и куда более важный член международного сообщества, чем Грузия. Каждый конфликт там напрямую отражается на мировом рынке какао а следовательно - на стоимости шоколада, который мы с Вами покупаем в магазинах. А вот ситуация в Грузии не отражается на мировой экономике ну никак:))
>>
>>Т.е. критерий исключительно субъективный?:-)))
>
> Нет, просто если уж такую важную страну как Кот Д Ивуар французы спокойно посылают нах, то почему иначе должно быть у России с Грузией?

Это именно и называется субъективный:-)))

C уважением к сообществу.
От Presscenter
К tevolga (23.10.2006 14:54:20)
Дата 23.10.2006 15:57:35

Re: Нет

>
>Название улиц связано с национальностью первых поселенцев?:-)(Предполагаем что как и во всем мире размывание не значительное)

Названия Грузинских улиц в Москве никак не связано с национальностью коренного населения Москвы))) Названия связаны с диаспорой мигрантов) Какое это имеет отношение к делу?:)

>>>Чем можно объяснить что Россия не занялась миротворством например в Латвии(защитой жизни и собственности) или в Туркмении?:-))
>> Факты угроз жизни, свободы русского населения Латвии не приведете? Кстати, не припомните, какое у них гражданство?

В Латвии? Не российкое, точно.
>
>1.Грузия декларирует угрозу чьей-то жизни?
>2.Вам нужны общеизвествые факты проблем русскоязычных в Туркмении-Киргизии-Узбекистане или это был риторический вопрос?

Русскоязычных или граждан России?

>3.У определенной части населения Латвии т.н. "паспорт чужака"(дословный перевод). Россия даже не попыталась предоставить им гражданство. Чем это объяснить?

Гражданство может быть предоставлено по просьбе лица, желающего его получить.

>
>Еще вопрос - Франция собирается сделать эту часть своей заморской территорией?

А Россия собирается? Документы, заявления в студию)

>>>Т.е. критерий исключительно субъективный?:-)))
>>
>> Нет, просто если уж такую важную страну как Кот Д Ивуар французы спокойно посылают нах, то почему иначе должно быть у России с Грузией?
>
>Это именно и называется субъективный:-)))

А бывало иначе?

>C уважением к сообществу.
От tevolga
К Presscenter (23.10.2006 15:57:35)
Дата 23.10.2006 16:06:21

Re: Нет

>>
>>Название улиц связано с национальностью первых поселенцев?:-)(Предполагаем что как и во всем мире размывание не значительное)
>
>Названия Грузинских улиц в Москве никак не связано с национальностью коренного населения Москвы))) Названия связаны с диаспорой мигрантов) Какое это имеет отношение к делу?:)

Эти грузины уже стали коренным населением за 200 лет проживания:-))

>В Латвии? Не российкое, точно.

А почему? Почему бы России его не предоставить? Чем ситуация отличается от Абхазской?

>Русскоязычных или граждан России?

Как видно на примере Абхизии-Осетии эти сосуды - сообщающиеся:-)

>>3.У определенной части населения Латвии т.н. "паспорт чужака"(дословный перевод). Россия даже не попыталась предоставить им гражданство. Чем это объяснить?
>
>Гражданство может быть предоставлено по просьбе лица, желающего его получить.

Не верно:-))) Еще нужно желение предоставить гражданство:-)

>>
>>Еще вопрос - Франция собирается сделать эту часть своей заморской территорией?
>
>А Россия собирается? Документы, заявления в студию)

Вопросом на вопрос - не эстетично:-))) Но Вам отвечу - не знаю:-)))

>>>>Т.е. критерий исключительно субъективный?:-)))
>>>
>>> Нет, просто если уж такую важную страну как Кот Д Ивуар французы спокойно посылают нах, то почему иначе должно быть у России с Грузией?
>>
>>Это именно и называется субъективный:-)))
>
>А бывало иначе?

Наверное. Иначе зачем ООН и СНГ:-)))
Нарпимер в 72 году субъективные границы Европы были признаны объективными:-))

C уважением к сообществу.
От В. Кашин
К tevolga (23.10.2006 14:54:20)
Дата 23.10.2006 15:07:46

Re: Нет

Добрый день!

>>>В Москве есть улицы Грузинские - как Вы думаете проживающие на них это коренное население Москвы?
>> Да, и ?
>
>Название улиц связано с национальностью первых поселенцев?:-)(Предполагаем что как и во всем мире размывание не значительное)
 Не факт. Но возможно. И что?
>>>>Россия имеет право защищать их жизнь и собственность.
>>>
>>>Чем можно объяснить что Россия не занялась миротворством например в Латвии(защитой жизни и собственности) или в Туркмении?:-))
>> Факты угроз жизни, свободы русского населения Латвии не приведете? Кстати, не припомните, какое у них гражданство?
>
>1.Грузия декларирует угрозу чьей-то жизни?
 Во-первых грузинские силовые структуры не только декларировали, но и осуществляли репрессии в отношении населения этих районов в начале 1990-х. Это само по себе позволяет требовать гарантий, чтобы подобного не повторилось. Во-вторых, несмотря на заявления самого Саакашвили о готовности решать проблему мирными средствами, можно привести высказывания Окруашвили и политиков уровнем пониже о готовности проводить репрессии ("разобраться", "наказать" активных сторонников сепаратистов и т.п.) Кроме того, кровавый режим Саакашвили уже обнаружил свою антидемократическую сущность, усадив в тюрьму руководство оппозиционной партии "Справедливость". И конечно же, осуществив неспровоцированный захват четырех российских военнослужащих, находившихся в Грузии на легальных основаниях. Как видите, определенные основания опасаться за жизнь российских граждан есть:))
>2.Вам нужны общеизвествые факты проблем русскоязычных в Туркмении-Киргизии-Узбекистане или это был риторический вопрос?
 В Киргизии интересно какие проблемы? В Узбекистане и Туркмении притесняют русскоязычных граждан этих стран. А в ЮО и Абхазии живут пусть не вполне русскоязычные, но российские граждане. Проблема ясна?
>3.У определенной части населения Латвии т.н. "паспорт чужака"(дословный перевод). Россия даже не попыталась предоставить им гражданство. Чем это объяснить?
 Откуда Вы знаете что не пыталась? Кстати, Вы уверены, что они рвались его получать?
>>>Чем дело кончилось? Ушли?
>> Ну, по данным Reuters правящая партия Кот Д Ивуара не далее чем в конце сентября все еще безуспешно призывала к уходу 4 тыс французских миротворцев из страны. :)) Кстати, они там отделяют от южный районов страны мятежный север :))
>
>Еще вопрос - Франция собирается сделать эту часть своей заморской территорией?
 Нет. И мы не пытаемся, уверяю Вас. Мы ведем дело к признанию независимости Абхазии и Южной Осетии. Ну а если международно признанная независимая ЮО захочет войти в состав России - это ее право. Что нам, руками и ногами от нее отбиваться что-ли?:))
>>>>Кот Д'Ивуар - между прочим - всеми признанный и куда более важный член международного сообщества, чем Грузия. Каждый конфликт там напрямую отражается на мировом рынке какао а следовательно - на стоимости шоколада, который мы с Вами покупаем в магазинах. А вот ситуация в Грузии не отражается на мировой экономике ну никак:))
>>>
>>>Т.е. критерий исключительно субъективный?:-)))
>>
>> Нет, просто если уж такую важную страну как Кот Д Ивуар французы спокойно посылают нах, то почему иначе должно быть у России с Грузией?
>
>Это именно и называется субъективный:-)))
 Разве я предлагал сделать с Грузией что-то, что не сделано с Кот Д'Ивуаром?
Мне кажется, субъективны именно Вы :))
С уважением, Василий Кашин
От tevolga
К В. Кашин (23.10.2006 15:07:46)
Дата 23.10.2006 15:39:38

Re: Нет


>>Название улиц связано с национальностью первых поселенцев?:-)(Предполагаем что как и во всем мире размывание не значительное)
> Не факт. Но возможно. И что?

В центре Москвы коренные жители - грузины:-))) Выселять?:-)))

>>1.Грузия декларирует угрозу чьей-то жизни?
> Во-первых грузинские силовые структуры не только декларировали, но и осуществляли репрессии в отношении населения этих районов в начале 1990-х. Это само по себе позволяет требовать гарантий, чтобы подобного не повторилось.

Эти гарантии дает нынешнее правительство Грузии. Этого мало?

> Во-вторых, несмотря на заявления самого Саакашвили о готовности решать проблему мирными средствами, можно привести высказывания Окруашвили и политиков уровнем пониже о готовности проводить репрессии ("разобраться", "наказать" активных сторонников сепаратистов и т.п.) Кроме того, кровавый режим Саакашвили уже обнаружил свою антидемократическую сущность, усадив в тюрьму руководство оппозиционной партии "Справедливость".

И у нас происходит передел собственности:-)) Это внутреннее дело страны.

>И конечно же, осуществив неспровоцированный захват четырех российских военнослужащих, находившихся в Грузии на легальных основаниях.

Грузины объявили их шпионами:-))) И разменяли на высылку еще двоих...
Военные получают зарплату за то что рискуют жизнью, т.что это не угроза жизни:-))

>Как видите, определенные основания опасаться за жизнь российских граждан есть:))

Пока не вижу:-))
Вы не скажете по уголовному кодексу какой страны судят этих российских граждан(если возникает такая необходимость?) И распространяется ли на них закон о всеобщей воинской обязанности?

>>2.Вам нужны общеизвествые факты проблем русскоязычных в Туркмении-Киргизии-Узбекистане или это был риторический вопрос?
> В Киргизии интересно какие проблемы? В Узбекистане и Туркмении притесняют русскоязычных граждан этих стран. А в ЮО и Абхазии живут пусть не вполне русскоязычные, но российские граждане. Проблема ясна?
Вам я вижу она не ясна:-)). Не скажете почему Россия не предоставляет российское гражданство русскоязычному притесняемому населению Туркмении или Узбекистана?

>>3.У определенной части населения Латвии т.н. "паспорт чужака"(дословный перевод). Россия даже не попыталась предоставить им гражданство. Чем это объяснить?
> Откуда Вы знаете что не пыталась? Кстати, Вы уверены, что они рвались его получать?

Знаю.(Личный опыт)
Пытались - были посланы. Даже наличие собственности и РОДИТЕЛЕЙ!!! в России не есть основание в получении ВИЗЫ:-)))

>>Еще вопрос - Франция собирается сделать эту часть своей заморской территорией?
> Нет. И мы не пытаемся, уверяю Вас. Мы ведем дело к признанию независимости Абхазии и Южной Осетии.

А зачем нам это надо. Как стране?

>Ну а если международно признанная независимая ЮО захочет войти в состав России - это ее право. Что нам, руками и ногами от нее отбиваться что-ли?:))

Да. Т.к. мы станем донором. Хотя смею Вас уверить стремяться они именно к этому:-)))

>>Это именно и называется субъективный:-)))
> Разве я предлагал сделать с Грузией что-то, что не сделано с Кот Д'Ивуаром?

Вы предлагаете действовать по прецеденту, что и есть субъективно.

> Мне кажется, субъективны именно Вы :))

Можете обосновать этот тезис?:-)

C уважением к сообществу.
От Booker
К tevolga (23.10.2006 15:39:38)
Дата 23.10.2006 16:07:43

Re: Нет

>>>Название улиц связано с национальностью первых поселенцев?:-)(Предполагаем что как и во всем мире размывание не значительное)
>> Не факт. Но возможно. И что?
>
>В центре Москвы коренные жители - грузины:-))) Выселять?:-)))

А почему Вы заговорили о выселении? Вроде это здесь и не причем.

Но ход Ваших мыслей мне нравится! Переименовывать!! Вот выход!!!

Большую Грузинскую - в Абхазскую, Малую Грузинскую - в Юго-Осетинскую!

С уважением.
От В. Кашин
К tevolga (23.10.2006 15:39:38)
Дата 23.10.2006 16:03:51

Re: Нет

Добрый день!

>>>Название улиц связано с национальностью первых поселенцев?:-)(Предполагаем что как и во всем мире размывание не значительное)
>> Не факт. Но возможно. И что?
>
>В центре Москвы коренные жители - грузины:-))) Выселять?:-)))
 Зачем? Вообще-то российских граждан грузинской национальности дано указание не выселять, а устанавливать. Мера предосторожности на случай войны.
>>>1.Грузия декларирует угрозу чьей-то жизни?
>> Во-первых грузинские силовые структуры не только декларировали, но и осуществляли репрессии в отношении населения этих районов в начале 1990-х. Это само по себе позволяет требовать гарантий, чтобы подобного не повторилось.
>
>Эти гарантии дает нынешнее правительство Грузии. Этого мало?
 А что, много? Когда это словесных гарантий одной из сторон конфликта было достаточно?
>> Во-вторых, несмотря на заявления самого Саакашвили о готовности решать проблему мирными средствами, можно привести высказывания Окруашвили и политиков уровнем пониже о готовности проводить репрессии ("разобраться", "наказать" активных сторонников сепаратистов и т.п.) Кроме того, кровавый режим Саакашвили уже обнаружил свою антидемократическую сущность, усадив в тюрьму руководство оппозиционной партии "Справедливость".
>
>И у нас происходит передел собственности:-)) Это внутреннее дело страны.
 При чем тут передел собственности? Какую собственность делили когда сажали по обвинению в перевороте руководство "СПраведливости"?
>>И конечно же, осуществив неспровоцированный захват четырех российских военнослужащих, находившихся в Грузии на легальных основаниях.
>
>Грузины объявили их шпионами:-))) И разменяли на высылку еще двоих...
 Нет, они их захватили под предлогом обвинения в шпионаже. Потом под международным давлением - испугались и выпустили. Их вина не доказана, следовательно - они невиновны.
Про разменяли - это фантазии Ваши. Чтобы выслать ЛЮБОГО российского военного с баз в Грузии им хватало простого требования о высылке. Что и делалось не раз при Шеварднадзе.
>Военные получают зарплату за то что рискуют жизнью, т.что это не угроза жизни:-))
 Это лишение свободы и кстати, их угрожали посадить в тюрьму на 20 лет.
>>Как видите, определенные основания опасаться за жизнь российских граждан есть:))
>
>Пока не вижу:-))
>Вы не скажете по уголовному кодексу какой страны судят этих российских граждан(если возникает такая необходимость?) И распространяется ли на них закон о всеобщей воинской обязанности?
 Нет, поскольку их постоянное место жительства находится за пределами РФ. Знать такие вещи надо.
>>>2.Вам нужны общеизвествые факты проблем русскоязычных в Туркмении-Киргизии-Узбекистане или это был риторический вопрос?
>> В Киргизии интересно какие проблемы? В Узбекистане и Туркмении притесняют русскоязычных граждан этих стран. А в ЮО и Абхазии живут пусть не вполне русскоязычные, но российские граждане. Проблема ясна?
>
>Вам я вижу она не ясна:-)). Не скажете почему Россия не предоставляет российское гражданство русскоязычному притесняемому населению Туркмении или Узбекистана?
 Предоставляет, и много людей его уже получило и переехало в Россию. Сейчас практику предоставления гражданства и репатриации решено расширить, целая программа принята.
>>>3.У определенной части населения Латвии т.н. "паспорт чужака"(дословный перевод). Россия даже не попыталась предоставить им гражданство. Чем это объяснить?
>> Откуда Вы знаете что не пыталась? Кстати, Вы уверены, что они рвались его получать?
>
>Знаю.(Личный опыт)
>Пытались - были посланы. Даже наличие собственности и РОДИТЕЛЕЙ!!! в России не есть основание в получении ВИЗЫ:-)))
 Единичный случай ни о чем не говорит. Тем более, что вероятно, для отказа в визе были причины, о который Вы умалчиваете:))
>>>Еще вопрос - Франция собирается сделать эту часть своей заморской территорией?
>> Нет. И мы не пытаемся, уверяю Вас. Мы ведем дело к признанию независимости Абхазии и Южной Осетии.
>
>А зачем нам это надо. Как стране?
 Затем, что захват грузинами данных территорий с вытеснением местного населения дестабилизирует ситуацию на Северном Кавказе, особенно среди родственных абхазам и осетинам народов.
>>Ну а если международно признанная независимая ЮО захочет войти в состав России - это ее право. Что нам, руками и ногами от нее отбиваться что-ли?:))
>
>Да. Т.к. мы станем донором. Хотя смею Вас уверить стремяться они именно к этому:-)))
 Это Вы от незнания . Стремятся они прежде всего сохраниться как отдельные от Грузии образования. Поскольку возврат грузинских беженцев - жертв поражения Грузии в войнах начала 1990-х будет означать массовое сведение счетов и перераспределение собственности. И жертвами того и другого будут абхазы и осетины, связанные родственными, культурными и прочими связями с народами по нашу сторону Кавказского хребта. Именно поэтому Россия должна этих людей защищать.
>>>Это именно и называется субъективный:-)))
>> Разве я предлагал сделать с Грузией что-то, что не сделано с Кот Д'Ивуаром?
>
>Вы предлагаете действовать по прецеденту, что и есть субъективно.
 Я предлагаю действовать в соответствии со сложившейся практикой международных отношений. Пример действий страны-члена СБ ООН в подобной ситуации я Вам привел. Никакого международного осуждения он не встретил.
>> Мне кажется, субъективны именно Вы :))
>
>Можете обосновать этот тезис?:-)
 Могу. Вы считаете, что нормы поведения, которые рассматрвиаются международным сообществом как приемлемые в отношении таких стран, как Кот Д'Ивуар и даже Сербия неприемлемы в отношении Грузии. В чем причины такого отношения - не знаю.


С уважением, Василий Кашин
От tevolga
К В. Кашин (23.10.2006 16:03:51)
Дата 23.10.2006 16:38:06

Re: Нет


>>В центре Москвы коренные жители - грузины:-))) Выселять?:-)))
> Зачем? Вообще-то российских граждан грузинской национальности дано указание не выселять, а устанавливать. Мера предосторожности на случай войны.

Большое человеческое спасибо за это:-))) А родившихся в Грузии не дано указание устанавливать?:-))

>>>>1.Грузия декларирует угрозу чьей-то жизни?
>>> Во-первых грузинские силовые структуры не только декларировали, но и осуществляли репрессии в отношении населения этих районов в начале 1990-х. Это само по себе позволяет требовать гарантий, чтобы подобного не повторилось.
>>
>>Эти гарантии дает нынешнее правительство Грузии. Этого мало?
> А что, много? Когда это словесных гарантий одной из сторон конфликта было достаточно?

Пакт Молотова Рибентропа. Да и вообще различные договоры о мире дружбе и добрососедстве:-)).

>>> Во-вторых, несмотря на заявления самого Саакашвили о готовности решать проблему мирными средствами, можно привести высказывания Окруашвили и политиков уровнем пониже о готовности проводить репрессии ("разобраться", "наказать" активных сторонников сепаратистов и т.п.) Кроме того, кровавый режим Саакашвили уже обнаружил свою антидемократическую сущность, усадив в тюрьму руководство оппозиционной партии "Справедливость".
>>
>>И у нас происходит передел собственности:-)) Это внутреннее дело страны.
> При чем тут передел собственности? Какую собственность делили когда сажали по обвинению в перевороте руководство "СПраведливости"?

Еще раз - это внутреннее дело страны. Формальные обоснования для обвинений были(они всегда и у всех есть:-)))

>>>И конечно же, осуществив неспровоцированный захват четырех российских военнослужащих, находившихся в Грузии на легальных основаниях.
>>
>>Грузины объявили их шпионами:-))) И разменяли на высылку еще двоих...
> Нет, они их захватили под предлогом обвинения в шпионаже. Потом под международным давлением - испугались и выпустили. Их вина не доказана, следовательно - они невиновны.

Не знакомы с материалом:-)))
Их не выпустили а передали европейцам(да, под международным давлением), так же как и Россия передала оставшихся двоих европейцам (под тем же давлением или если хотите как условие компромиса)
Между прочим никогда вина разведчиков не доказывается - их просто высылают из страны:-)))

> Про разменяли - это фантазии Ваши.

Это факт. Прискорбно что Вы об этом не знаете.

> Чтобы выслать ЛЮБОГО российского военного с баз в Грузии им хватало простого требования о высылке. Что и делалось не раз при Шеварднадзе.

А это совсем другая история:-))

>>Военные получают зарплату за то что рискуют жизнью, т.что это не угроза жизни:-))
> Это лишение свободы и кстати, их угрожали посадить в тюрьму на 20 лет.

Так и Абеля на 25 усадили а потом разменяли:-)) И Доховцев усадили и разменяли. Такова жизнь в этой отрасли:-))

>>>Как видите, определенные основания опасаться за жизнь российских граждан есть:))
>>
>>Пока не вижу:-))
>>Вы не скажете по уголовному кодексу какой страны судят этих российских граждан(если возникает такая необходимость?) И распространяется ли на них закон о всеобщей воинской обязанности?
> Нет, поскольку их постоянное место жительства находится за пределами РФ. Знать такие вещи надо.

Т.е. жизнь в США освобождает от воинской обязанности?:-)))

>>Вам я вижу она не ясна:-)). Не скажете почему Россия не предоставляет российское гражданство русскоязычному притесняемому населению Туркмении или Узбекистана?
> Предоставляет, и много людей его уже получило и переехало в Россию. Сейчас практику предоставления гражданства и репатриации решено расширить, целая программа принята.

Не читайте газет. Так ведь нет никаких. Вот и не читайте:-))))

>>Знаю.(Личный опыт)
>>Пытались - были посланы. Даже наличие собственности и РОДИТЕЛЕЙ!!! в России не есть основание в получении ВИЗЫ:-)))
> Единичный случай ни о чем не говорит. Тем более, что вероятно, для отказа в визе были причины, о который Вы умалчиваете:))

Тогда наш разговор бессмысленен - мы не доверяем друг другу:-)))

>>>>Еще вопрос - Франция собирается сделать эту часть своей заморской территорией?
>>> Нет. И мы не пытаемся, уверяю Вас. Мы ведем дело к признанию независимости Абхазии и Южной Осетии.
>>
>>А зачем нам это надо. Как стране?
> Затем, что захват грузинами данных территорий с вытеснением местного населения дестабилизирует ситуацию на Северном Кавказе, особенно среди родственных абхазам и осетинам народов.

Т.е. спровоцирует сепаратизм?

>>>Ну а если международно признанная независимая ЮО захочет войти в состав России - это ее право. Что нам, руками и ногами от нее отбиваться что-ли?:))
>>
>>Да. Т.к. мы станем донором. Хотя смею Вас уверить стремяться они именно к этому:-)))

> Это Вы от незнания . Стремятся они прежде всего сохраниться как отдельные от Грузии образования.

Это Вы от не знания:-)) Стремяться они именно к автономии и протекторату!!! (военному, экономическому)со стороны России, но ни о каком вхождении в состав РОссии они не помышляют:-))) Примеров на постсоветском пространстве тому несчетное множество. Причем такие случаи - есть продукт весьма примитивной политики России.

> Я предлагаю действовать в соответствии со сложившейся практикой международных отношений. Пример действий страны-члена СБ ООН в подобной ситуации я Вам привел. Никакого международного осуждения он не встретил.

Не сравнивайтесь с Францией:-)))

Практика международная имеет вариации например с МЕЖДУНАРОДНЫМИ миротворцами чего судя по всему и добиваются грузины. Противопоставить России этому кроме указаний на действующие(но когда нибудь истекающие договоры) нечего. Это и есть камень преткновения. Нас оттуда выдавят - если мы не начнем ЭКОНОМИЧЕСКУЮ экспансию. Примерно так:-)))

>>> Мне кажется, субъективны именно Вы :))
>>
>>Можете обосновать этот тезис?:-)
> Могу. Вы считаете, что нормы поведения, которые рассматрвиаются международным сообществом как приемлемые в отношении таких стран, как Кот Д'Ивуар и даже Сербия неприемлемы в отношении Грузии. В чем причины такого отношения - не знаю.

Не обосновали:-)). Я указываю на то что есть и иные нормы международного поведения, не только уcтраивающие нас. И готовится надо именно к такому развитию ситуации, а не заниматься депортациями:-)))
В монополярном мире мы рано или поздно или разменяем Грузию на что-то или что-то разменяем на Грузию. Третьего не дано:-))) И не стоит строить иллюзии о возрождающейся России:-))

C уважением к сообществу.
От В. Кашин
К tevolga (23.10.2006 16:38:06)
Дата 23.10.2006 17:20:56

Re: Нет

Добрый день!

>>>В центре Москвы коренные жители - грузины:-))) Выселять?:-)))
>> Зачем? Вообще-то российских граждан грузинской национальности дано указание не выселять, а устанавливать. Мера предосторожности на случай войны.
>
>Большое человеческое спасибо за это:-))) А родившихся в Грузии не дано указание устанавливать?:-))
 О чем Вы?
>>>>>1.Грузия декларирует угрозу чьей-то жизни?
>>>> Во-первых грузинские силовые структуры не только декларировали, но и осуществляли репрессии в отношении населения этих районов в начале 1990-х. Это само по себе позволяет требовать гарантий, чтобы подобного не повторилось.
>>>
>>>Эти гарантии дает нынешнее правительство Грузии. Этого мало?
>> А что, много? Когда это словесных гарантий одной из сторон конфликта было достаточно?
>
>Пакт Молотова Рибентропа. Да и вообще различные договоры о мире дружбе и добрососедстве:-)).
 Какой конфликт был у СССР и Германии на момент заключения пакта? И кстати, насколько полно были выполнены зафиксированные там обязательства о ненападении?
>>>> Во-вторых, несмотря на заявления самого Саакашвили о готовности решать проблему мирными средствами, можно привести высказывания Окруашвили и политиков уровнем пониже о готовности проводить репрессии ("разобраться", "наказать" активных сторонников сепаратистов и т.п.) Кроме того, кровавый режим Саакашвили уже обнаружил свою антидемократическую сущность, усадив в тюрьму руководство оппозиционной партии "Справедливость".
>>>
>>>И у нас происходит передел собственности:-)) Это внутреннее дело страны.
>> При чем тут передел собственности? Какую собственность делили когда сажали по обвинению в перевороте руководство "СПраведливости"?
>
>Еще раз - это внутреннее дело страны. Формальные обоснования для обвинений были(они всегда и у всех есть:-)))
 Разумеется, внутреннее дело. Поэтому санкций в отношении Грузии за разгром "Справедливости" не вводилось. Однако необходимые выводы о характере грузинского режима вполне можно сделать.
>>>>И конечно же, осуществив неспровоцированный захват четырех российских военнослужащих, находившихся в Грузии на легальных основаниях.
>>>
>>>Грузины объявили их шпионами:-))) И разменяли на высылку еще двоих...
>> Нет, они их захватили под предлогом обвинения в шпионаже. Потом под международным давлением - испугались и выпустили. Их вина не доказана, следовательно - они невиновны.
>
>Не знакомы с материалом:-)))
>Их не выпустили а передали европейцам(да, под международным давлением), так же как и Россия передала оставшихся двоих европейцам (под тем же давлением или если хотите как условие компромиса)
 Министр иностранных дел Грузии Гела Бежуашвили с Вами не согласен:
"Позвонил председательствующий в ОБСЕ и попросил: передайте этих людей России. Мы согласились. С первого дня мы вели эти переговоры с ОБСЕ, и Россия знала, что мы этих людей отдадим. "
http://www.kommersant.ru/doc.html?docId=715476&IssueId=30232

>Между прочим никогда вина разведчиков не доказывается - их просто высылают из страны:-)))
 Глупости. Разведчиков не защищенных иммунитетом можно судить и наказать по строгости закона. На практике их либо высылают не арестовывая, либо арестовывают и судят. Арест, заявления о намерении судить и высылка ДО суда говорит о том, что сыграло очко.
>> Про разменяли - это фантазии Ваши.
>
>Это факт. Прискорбно что Вы об этом не знаете.
 Если Вам это необходимо для сохранения целостной картины мира - пусть будет так.
>> Чтобы выслать ЛЮБОГО российского военного с баз в Грузии им хватало простого требования о высылке. Что и делалось не раз при Шеварднадзе.
>
>А это совсем другая история:-))
 Ровно та же.
>>>Военные получают зарплату за то что рискуют жизнью, т.что это не угроза жизни:-))
>> Это лишение свободы и кстати, их угрожали посадить в тюрьму на 20 лет.
>
>Так и Абеля на 25 усадили а потом разменяли:-)) И Доховцев усадили и разменяли. Такова жизнь в этой отрасли:-))
 Абель - разведчик нелегал, проникший на территорию страны пребывания незаконно.
>>>>Как видите, определенные основания опасаться за жизнь российских граждан есть:))
>>>
>>>Пока не вижу:-))
>>>Вы не скажете по уголовному кодексу какой страны судят этих российских граждан(если возникает такая необходимость?) И распространяется ли на них закон о всеобщей воинской обязанности?
>> Нет, поскольку их постоянное место жительства находится за пределами РФ. Знать такие вещи надо.
>
>Т.е. жизнь в США освобождает от воинской обязанности?:-)))
Лица с постоянным местом жительства за рубежом но российским гражданством от него освобождены.

>>>Вам я вижу она не ясна:-)). Не скажете почему Россия не предоставляет российское гражданство русскоязычному притесняемому населению Туркмении или Узбекистана?
>> Предоставляет, и много людей его уже получило и переехало в Россию. Сейчас практику предоставления гражданства и репатриации решено расширить, целая программа принята.
>
>Не читайте газет. Так ведь нет никаких. Вот и не читайте:-))))
 По существу есть что ответить?
>>>Знаю.(Личный опыт)
>>>Пытались - были посланы. Даже наличие собственности и РОДИТЕЛЕЙ!!! в России не есть основание в получении ВИЗЫ:-)))
>> Единичный случай ни о чем не говорит. Тем более, что вероятно, для отказа в визе были причины, о который Вы умалчиваете:))
>
>Тогда наш разговор бессмысленен - мы не доверяем друг другу:-)))
 Ув. участник Kazak Вам кажется ситуацию в прибалтике разъяснил.
>>>>>Еще вопрос - Франция собирается сделать эту часть своей заморской территорией?
>>>> Нет. И мы не пытаемся, уверяю Вас. Мы ведем дело к признанию независимости Абхазии и Южной Осетии.
>>>
>>>А зачем нам это надо. Как стране?
>> Затем, что захват грузинами данных территорий с вытеснением местного населения дестабилизирует ситуацию на Северном Кавказе, особенно среди родственных абхазам и осетинам народов.
>
>Т.е. спровоцирует сепаратизм?
 Не только и не обязательно сепаратизм. Но рост преступности , безработицы, межнациональных противоречий и т.п.
>>>>Ну а если международно признанная независимая ЮО захочет войти в состав России - это ее право. Что нам, руками и ногами от нее отбиваться что-ли?:))
>>>
>>>Да. Т.к. мы станем донором. Хотя смею Вас уверить стремяться они именно к этому:-)))
>
>> Это Вы от незнания . Стремятся они прежде всего сохраниться как отдельные от Грузии образования.
>
>Это Вы от не знания:-)) Стремяться они именно к автономии и протекторату!!! (военному, экономическому)со стороны России, но ни о каком вхождении в состав РОссии они не помышляют:-))) Примеров на постсоветском пространстве тому несчетное множество. Причем такие случаи - есть продукт весьма примитивной политики России.
 Учите пожалуйста матчасть. Южная Осетия официально стремится к вхождению в состав РФ. Она не стремится даже к статусу отдельного субъекта РФ - речь идет о ее вхождении в состав Северной Осетии . А Абхазия напротив говорит о намерении сохранять независимость. О ее присоединении к РФ речь не идет. Идет речь об установлении тесного союза.
>> Я предлагаю действовать в соответствии со сложившейся практикой международных отношений. Пример действий страны-члена СБ ООН в подобной ситуации я Вам привел. Никакого международного осуждения он не встретил.
>
>Не сравнивайтесь с Францией:-)))

>Практика международная имеет вариации например с МЕЖДУНАРОДНЫМИ миротворцами чего судя по всему и добиваются грузины. Противопоставить России этому кроме указаний на действующие(но когда нибудь истекающие договоры) нечего. Это и есть камень преткновения.
Есть чего. Дело в том, что в любом международно признанном конфликте миротворцы вводятся с согласия ОБЕИХ сторон конфликта.
>Нас оттуда выдавят - если мы не начнем ЭКОНОМИЧЕСКУЮ экспансию. Примерно так:-)))
 Опять же вопиющее незнание. Россия все последние годы осуществляла в Грузии гигантскую по масштабам экономическую экспансию. Она владеет грузинской энергосистемой и почти всей оставшейся грузинской промышленностью. Толку от этого - ноль. Саакашвили политически не зависит от местного крупного бизнеса, он его обирает и дрючит, обкладывает когда надо чрезвычайными налогами и поборами по средневековому образцу. Вот чтобы крестьяне не возмутились этой осенью из-за российских винных санкций заставил все более-менее крупные компании у них по 10 тонн винограда купить. Зестафонский завод ферросплавов аж 100 купил:)) Куда это все делось - умалчивается, зато официально заявляется, что сбор урожая прошел успешно:)) Экономические рычаги на Саакашвили не действуют.
>>>> Мне кажется, субъективны именно Вы :))
>>>
>>>Можете обосновать этот тезис?:-)
>> Могу. Вы считаете, что нормы поведения, которые рассматрвиаются международным сообществом как приемлемые в отношении таких стран, как Кот Д'Ивуар и даже Сербия неприемлемы в отношении Грузии. В чем причины такого отношения - не знаю.
>
>Не обосновали:-)). Я указываю на то что есть и иные нормы международного поведения, не только уcтраивающие нас. И готовится надо именно к такому развитию ситуации, а не заниматься депортациями:-)))
 Какие именно "не только устраивающие нас"?
>В монополярном мире мы рано или поздно или разменяем Грузию на что-то или что-то разменяем на Грузию. Третьего не дано:-))) И не стоит строить иллюзии о возрождающейся России:-))
 В истинно монополярном мире речь о размене чего-то на что-то вовсе бы не шла. Речь шла бы лишь об одновременной и безоговорочной сдаче. Мир устроен несколько сложнее , чем может показаться человеку, который в середине 1990-х вдруг понял что "демократы все врали" и на этом свое развитие остановил.:))
С уважением, Василий Кашин
От tevolga
К В. Кашин (23.10.2006 17:20:56)
Дата 23.10.2006 20:33:45

Re: Нет

>>Большое человеческое спасибо за это:-))) А родившихся в Грузии не дано указание устанавливать?:-))
> О чем Вы?

О том что Вы априори считаете что не все граждане России приветствуют возможные военные действия с Грузией и согласны что таких надо устанавливать;-)) Спасибо за патриотизм:-)

>>Пакт Молотова Рибентропа. Да и вообще различные договоры о мире дружбе и добрососедстве:-)).
> Какой конфликт был у СССР и Германии на момент заключения пакта?

А какой конфликт есть между Россией(государство) и Грузией(государство)? И второй вопрос - наличие конфликта необходимо?

>И кстати, насколько полно были выполнены зафиксированные там обязательства о ненападении?

Так все договора когда нибудь кончаются - это же не повод их не заключать;-))

> Разумеется, внутреннее дело. Поэтому санкций в отношении Грузии за разгром "Справедливости" не вводилось. Однако необходимые выводы о характере грузинского режима вполне можно сделать.

Выводы - да. Но не нельзя их применять как аргументы в дискуссии..


> Министр иностранных дел Грузии Гела Бежуашвили с Вами не согласен:
>"Позвонил председательствующий в ОБСЕ и попросил: передайте этих людей России. Мы согласились. С первого дня мы вели эти переговоры с ОБСЕ, и Россия знала, что мы этих людей отдадим. "
> http://www.kommersant.ru/doc.html?docId=715476&IssueId=30232

1.Министр говорит уже после завершения истории. Ему тоже надо сохранить лицо.
2.В момент разруливания конфликта грузинские СМИ говорили иное.
3.Вы тогда не одну фразу из контекста вырывйте а все интервью давайте из него следует что наличие шпионов среди наших военных и их изобличение обычная норма:-))

>>> Про разменяли - это фантазии Ваши.
>>
>>Это факт. Прискорбно что Вы об этом не знаете.
> Если Вам это необходимо для сохранения целостной картины мира - пусть будет так.

Т.е. согласны что разменяли?:-) День прожит не напрасно:-))

>>> Нет, поскольку их постоянное место жительства находится за пределами РФ. Знать такие вещи надо.
>>
>>Т.е. жизнь в США освобождает от воинской обязанности?:-)))
> Лица с постоянным местом жительства за рубежом но российским гражданством от него освобождены.

Еще чуть чуть и Вы произнесете слова "прописан в США":-))
Учащийся Кембриджа но с российским паспортом имеет отсрочку от призыва?-)))

>>> Единичный случай ни о чем не говорит. Тем более, что вероятно, для отказа в визе были причины, о который Вы умалчиваете:))
>>
>>Тогда наш разговор бессмысленен - мы не доверяем друг другу:-)))
> Ув. участник Kazak Вам кажется ситуацию в прибалтике разъяснил.

Это его личное мнение. Я говорил конкретно о Латвии. Вы в праве мне не верить, но как я сказал тогда наша беседе смысл теряет.

>>Т.е. спровоцирует сепаратизм?
> Не только и не обязательно сепаратизм. Но рост преступности , безработицы, межнациональных противоречий и т.п.

Т.е. большее зло чем война с соседом?;-)

> Учите пожалуйста матчасть. Южная Осетия официально стремится к вхождению в состав РФ. Она не стремится даже к статусу отдельного субъекта РФ - речь идет о ее вхождении в состав Северной Осетии . А Абхазия напротив говорит о намерении сохранять независимость. О ее присоединении к РФ речь не идет. Идет речь об установлении тесного союза.
>>> Я предлагаю действовать в соответствии со сложившейся практикой международных отношений. Пример действий страны-члена СБ ООН в подобной ситуации я Вам привел. Никакого международного осуждения он не встретил.

> Есть чего. Дело в том, что в любом международно признанном конфликте миротворцы вводятся с согласия ОБЕИХ сторон конфликта.

Т.е. вполне вероятна патовая ситуация. И приход мирового полицейского совсем под другим соусом.

Давайте пофантазируем. Какие мы(вернее не мы а Осетия)можем выдвинуть разумные аргументы против миротворцев например немецкой или индонезийской национальности?

>>Нас оттуда выдавят - если мы не начнем ЭКОНОМИЧЕСКУЮ экспансию. Примерно так:-)))
> Опять же вопиющее незнание. Россия все последние годы осуществляла в Грузии гигантскую по масштабам экономическую экспансию. Она владеет грузинской энергосистемой и почти всей оставшейся грузинской промышленностью. Толку от этого - ноль.

Значит владение не означает экспансию.:-))

> обкладывает когда надо чрезвычайными налогами и поборами по средневековому образцу.

Если мы всем владеем, то значит он нас обкладывает. и значит мы оплачиваем конфликт с обоих сторон?:-))
Вы читаете что пишите?:-)

>Экономические рычаги на Саакашвили не действуют.

Не действуют экономические рычаги приложенного размера. Может стоит увеличить рычаги если уж нам так нужна Грузия?:-)

>>В монополярном мире мы рано или поздно или разменяем Грузию на что-то или что-то разменяем на Грузию. Третьего не дано:-))) И не стоит строить иллюзии о возрождающейся России:-))

> В истинно монополярном мире речь о размене чего-то на что-то вовсе бы не шла. Речь шла бы лишь об одновременной и безоговорочной сдаче.

Естественно пока еще не истино монополярный, но движение идет именно туда и к сожалению никаких симптомов изменения курса. Поэтому иногда и остаются рецидивы иллюзий.

>Мир устроен несколько сложнее , чем может показаться человеку, который в середине 1990-х вдруг понял что "демократы все врали" и на этом свое развитие остановил.:))

Если мы занимаемся навешиванием ярлыков, то тема исчерпала себя;-))

C уважением к сообществу.
От В. Кашин
К tevolga (23.10.2006 20:33:45)
Дата 23.10.2006 21:03:43

Re: Нет

Добрый день!
>>>Большое человеческое спасибо за это:-))) А родившихся в Грузии не дано указание устанавливать?:-))
>> О чем Вы?
>
>О том что Вы априори считаете что не все граждане России приветствуют возможные военные действия с Грузией и согласны что таких надо устанавливать;-)) Спасибо за патриотизм:-)
Причем тут это? Устанавливать надо грузин на случай их участия в антивоенных беспорядках, попытках особо отмороженных заняться террористической деятельностью и т.п.
>>>Пакт Молотова Рибентропа. Да и вообще различные договоры о мире дружбе и добрососедстве:-)).
>> Какой конфликт был у СССР и Германии на момент заключения пакта?
>
>А какой конфликт есть между Россией(государство) и Грузией(государство)? И второй вопрос - наличие конфликта необходимо?
 Конфликт есть у Абхазии и Южной Осетии. Им и требуются гарантии.
>>И кстати, насколько полно были выполнены зафиксированные там обязательства о ненападении?
>
>Так все договора когда нибудь кончаются - это же не повод их не заключать;-))
 Кончаются и нарушаются - разные вещи.
>> Разумеется, внутреннее дело. Поэтому санкций в отношении Грузии за разгром "Справедливости" не вводилось. Однако необходимые выводы о характере грузинского режима вполне можно сделать.
>
>Выводы - да. Но не нельзя их применять как аргументы в дискуссии..
 Можно. Нам же приходится дискутировать о Чечне и убийстве Политковской с иностранными партнерами.

>> Министр иностранных дел Грузии Гела Бежуашвили с Вами не согласен:
>>"Позвонил председательствующий в ОБСЕ и попросил: передайте этих людей России. Мы согласились. С первого дня мы вели эти переговоры с ОБСЕ, и Россия знала, что мы этих людей отдадим. "
>> http://www.kommersant.ru/doc.html?docId=715476&IssueId=30232
>
>1.Министр говорит уже после завершения истории. Ему тоже надо сохранить лицо.
>2.В момент разруливания конфликта грузинские СМИ говорили иное.
 Какое это имеет значение?
>3.Вы тогда не одну фразу из контекста вырывйте а все интервью давайте из него следует что наличие шпионов среди наших военных и их изобличение обычная норма:-))
 Ни о каких обычных нормах он не говорит. Он выдвигает бездоказательные обвинения:))
>>>> Про разменяли - это фантазии Ваши.
>>>
>>>Это факт. Прискорбно что Вы об этом не знаете.
>> Если Вам это необходимо для сохранения целостной картины мира - пусть будет так.
>
>Т.е. согласны что разменяли?:-) День прожит не напрасно:-))
 Да пожалуйста.
>>>> Нет, поскольку их постоянное место жительства находится за пределами РФ. Знать такие вещи надо.
>>>
>>>Т.е. жизнь в США освобождает от воинской обязанности?:-)))
>> Лица с постоянным местом жительства за рубежом но российским гражданством от него освобождены.
>
>Еще чуть чуть и Вы произнесете слова "прописан в США":-))
>Учащийся Кембриджа но с российским паспортом имеет отсрочку от призыва?-)))
 Есть понятие такое - российский гражданин с ПМЖ за рубежом. Т.е. вообще без регистрации в России.
>>>> Единичный случай ни о чем не говорит. Тем более, что вероятно, для отказа в визе были причины, о который Вы умалчиваете:))
>>>
>>>Тогда наш разговор бессмысленен - мы не доверяем друг другу:-)))
>> Ув. участник Kazak Вам кажется ситуацию в прибалтике разъяснил.
>
>Это его личное мнение. Я говорил конкретно о Латвии. Вы в праве мне не верить, но как я сказал тогда наша беседе смысл теряет.
 Ок
>>>Т.е. спровоцирует сепаратизм?
>> Не только и не обязательно сепаратизм. Но рост преступности , безработицы, межнациональных противоречий и т.п.
>
>Т.е. большее зло чем война с соседом?;-)
 Разумеется, беспорядки на собственной территории это всегда большее зло, чем война с соседом.
>> Учите пожалуйста матчасть. Южная Осетия официально стремится к вхождению в состав РФ. Она не стремится даже к статусу отдельного субъекта РФ - речь идет о ее вхождении в состав Северной Осетии . А Абхазия напротив говорит о намерении сохранять независимость. О ее присоединении к РФ речь не идет. Идет речь об установлении тесного союза.
>>>> Я предлагаю действовать в соответствии со сложившейся практикой международных отношений. Пример действий страны-члена СБ ООН в подобной ситуации я Вам привел. Никакого международного осуждения он не встретил.
>
>> Есть чего. Дело в том, что в любом международно признанном конфликте миротворцы вводятся с согласия ОБЕИХ сторон конфликта.
>
>Т.е. вполне вероятна патовая ситуация. И приход мирового полицейского совсем под другим соусом.
 Под каким именно?
>Давайте пофантазируем. Какие мы(вернее не мы а Осетия)можем выдвинуть разумные аргументы против миротворцев например немецкой или индонезийской национальности?
 Для начала хотелось бы узнать, как вы заманите туда немцев, да еще под каким мандатом. А Осетины могут выдвинуть простой аргумент - их устраивают российские миротворцы.
>>>Нас оттуда выдавят - если мы не начнем ЭКОНОМИЧЕСКУЮ экспансию. Примерно так:-)))
>> Опять же вопиющее незнание. Россия все последние годы осуществляла в Грузии гигантскую по масштабам экономическую экспансию. Она владеет грузинской энергосистемой и почти всей оставшейся грузинской промышленностью. Толку от этого - ноль.
>
>Значит владение не означает экспансию.:-))
 Что же по Вашему означает?
>> обкладывает когда надо чрезвычайными налогами и поборами по средневековому образцу.
>
>Если мы всем владеем, то значит он нас обкладывает. и значит мы оплачиваем конфликт с обоих сторон?:-))
>Вы читаете что пишите?:-)
 Он обкладывает поборами крупный бизнес. Думаю, что независимо от форм собственности.
>>Экономические рычаги на Саакашвили не действуют.
>
>Не действуют экономические рычаги приложенного размера. Может стоит увеличить рычаги если уж нам так нужна Грузия?:-)
 Нет никаких других рычагов. Состояние грузинской экономики таково, что никакое воздействие со стороны России за исключением силового не может вызвать ее крах. В силу ее крайней примитивности. Ну не можем мы помешать сбору металлолома и его продаже в Турцию:))
>>>В монополярном мире мы рано или поздно или разменяем Грузию на что-то или что-то разменяем на Грузию. Третьего не дано:-))) И не стоит строить иллюзии о возрождающейся России:-))
>
>> В истинно монополярном мире речь о размене чего-то на что-то вовсе бы не шла. Речь шла бы лишь об одновременной и безоговорочной сдаче.
>
>Естественно пока еще не истино монополярный, но движение идет именно туда и к сожалению никаких симптомов изменения курса. Поэтому иногда и остаются рецидивы иллюзий.
 Примеры движения "именно туда" за последние годы, пожалуйста.


С уважением, Василий Кашин
От tevolga
К В. Кашин (23.10.2006 21:03:43)
Дата 24.10.2006 09:46:12

Re: Нет


>Причем тут это? Устанавливать надо грузин на случай их участия в антивоенных беспорядках, попытках особо отмороженных заняться террористической деятельностью и т.п.

А почему бы тогда всех на всякий случай не установить. Вы исходите из двух посылов
1.Мы в состоянии войны с Грузией.
2.Все грузины(и с российскими паспортами тоже ) - виновны, а вот невиновность они путь доказывают

ИМХО это ошибка:-)

>>>>Пакт Молотова Рибентропа. Да и вообще различные договоры о мире дружбе и добрососедстве:-)).
>>> Какой конфликт был у СССР и Германии на момент заключения пакта?
>>
>>А какой конфликт есть между Россией(государство) и Грузией(государство)? И второй вопрос - наличие конфликта необходимо?
> Конфликт есть у Абхазии и Южной Осетии. Им и требуются гарантии.

Так ведь вопрос о конфликте Грузии и России был. Пусть Россия и выступит гарантом и посредником в переговорах и урегулировании. Она же хочет выступить именно стороной, что не очень объяснимо:-))

>>Так все договора когда нибудь кончаются - это же не повод их не заключать;-))
> Кончаются и нарушаются - разные вещи.

1.Кончаются имелось ввиду не истекают а перестают действовать.
2.Грузия нарушает какие-то договора? Эти нарушения кем-то кроме заинтересованных сторон признаны?
3.Россия нарушает какие-то договора? Эти нарушения кем-то, кроме заинтересованных сторон признаны?

>>Выводы - да. Но не нельзя их применять как аргументы в дискуссии..
> Можно. Нам же приходится дискутировать о Чечне и убийстве Политковской с иностранными партнерами.

И напрасно. Это наше внутреннее дело и будь мы сильной державой мы бы так и ответили - "Не ваше дело - лучше разберитесь у себя в Париже или Будапеште":-)))

>>1.Министр говорит уже после завершения истории. Ему тоже надо сохранить лицо.
>>2.В момент разруливания конфликта грузинские СМИ говорили иное.
> Какое это имеет значение?

Это источник информации. Да ее надо фильтровать.

>>3.Вы тогда не одну фразу из контекста вырывйте а все интервью давайте из него следует что наличие шпионов среди наших военных и их изобличение обычная норма:-))
> Ни о каких обычных нормах он не говорит. Он выдвигает бездоказательные обвинения:))

А он и не должен что-то доказывать - он министр:-))). Между прочим ссылается на договоренности с нашим министром.

>>Т.е. большее зло чем война с соседом?;-)
> Разумеется, беспорядки на собственной территории это всегда большее зло, чем война с соседом.

Следовательно для снижения зла от беспорядков на своей территории рационально начинать войну с соседом?:-)) Хорошо бы еще чтобы война эта была малой и победоносной...

Кстати не совсем понятно почему на нашей территории начнутся беспорядки и почему мы не в силах эти беспорядки подавить, если они противоречат законам?
Еще вопрос - Вас не пугает вхождение в состав России региона где у каждого взрослого есть минимум автомат, опыт противодействия центральной власти и полное отсутствие занятости?

>>Т.е. вполне вероятна патовая ситуация. И приход мирового полицейского совсем под другим соусом.
> Под каким именно?

"Не можете договориться сами будете договариваться под нашим присмотром"

>>Давайте пофантазируем. Какие мы(вернее не мы а Осетия)можем выдвинуть разумные аргументы против миротворцев например немецкой или индонезийской национальности?

> Для начала хотелось бы узнать, как вы заманите туда немцев, да еще под каким мандатом.

Эта задача техническая. Их направит туда ООН с точно таким же мандатом что и российские миротворцы.

>А Осетины могут выдвинуть простой аргумент - их устраивают российские миротворцы.

Осетинам придется выдвинуть аргумент что их устраивают ТОЛЬКО российские миротворцы:-)) Т.к. наверняка будет предложено несколько кандидатур:-)) Доказать наше преимущество будет трудно. Возможно мы будем одними из, как в Югославии - но окончание мы знаем.

>>Значит владение не означает экспансию.:-))
> Что же по Вашему означает?

Это необходимое но недостаточное условие.

>>Если мы всем владеем, то значит он нас обкладывает. и значит мы оплачиваем конфликт с обоих сторон?:-))
>>Вы читаете что пишите?:-)
> Он обкладывает поборами крупный бизнес. Думаю, что независимо от форм собственности.

Т.е. владение энергосистемой это некрупный бизнес?:-))

>>Естественно пока еще не истино монополярный, но движение идет именно туда и к сожалению никаких симптомов изменения курса. Поэтому иногда и остаются рецидивы иллюзий.
> Примеры движения "именно туда" за последние годы, пожалуйста.

В сторону монополярности? Вы не видите этих примеров?
Югославия, Афганистан, Ирак, Иран. Нас милостиво выслушивают, но проводят свою(возможно и ошибочную и тупиковую) политику.

С уважением к сообществу.
От В. Кашин
К tevolga (24.10.2006 09:46:12)
Дата 24.10.2006 13:29:27

Re: Нет

Добрый день!

>>Причем тут это? Устанавливать надо грузин на случай их участия в антивоенных беспорядках, попытках особо отмороженных заняться террористической деятельностью и т.п.
>
>А почему бы тогда всех на всякий случай не установить. Вы исходите из двух посылов
>1.Мы в состоянии войны с Грузией.
 Еще нет. Я надеюсь, что и не будем. Но опасность войны реальна.
>2.Все грузины(и с российскими паспортами тоже ) - виновны, а вот невиновность они путь доказывают
 Виновных арестовывают и судят. А вот в отношении невиновных, но находящихся в группе риска проводятся "профилактические мероприятия", как сейчас. Их устанавливают и вызывают в милицию/ФСБ для задушевной беседы. Где в корректной формие разъясняют особенности текущей ситуации и рекомендуют вести себя выдержанно.:)) Что же тут незаконного?


>>>>>Пакт Молотова Рибентропа. Да и вообще различные договоры о мире дружбе и добрососедстве:-)).
>>>> Какой конфликт был у СССР и Германии на момент заключения пакта?
>>>
>>>А какой конфликт есть между Россией(государство) и Грузией(государство)? И второй вопрос - наличие конфликта необходимо?
>> Конфликт есть у Абхазии и Южной Осетии. Им и требуются гарантии.
>
>Так ведь вопрос о конфликте Грузии и России был. Пусть Россия и выступит гарантом и посредником в переговорах и урегулировании. Она же хочет выступить именно стороной, что не очень объяснимо:-))
 Она ровно это и пыталась сделать. Российская позиция заключалась в консервировании статус-кво и ведении неторопливого переговорного процесса. Грузинская - в разрешении проблем ЮО и Абхазии в кратчайшщие сроки. Окруашвили, напомню, дважды пообещал встретить 2007 г в Цхинвале. Россия же о возможности признания независимости ЮО и Абхазии начала говорить лишь когда отношения с Грузией окончательно пошли вразнос.
>>>Так все договора когда нибудь кончаются - это же не повод их не заключать;-))
>> Кончаются и нарушаются - разные вещи.
>
>1.Кончаются имелось ввиду не истекают а перестают действовать.
>2.Грузия нарушает какие-то договора? Эти нарушения кем-то кроме заинтересованных сторон признаны?
 Во первых все стороны в данном случае - заинтересованные. Во-вторых нарушения грузинской стороной Московских соглашений отмечали инспектора ООН, они отражены в докладе Аннана.
>3.Россия нарушает какие-то договора? Эти нарушения кем-то, кроме заинтересованных сторон признаны?
 Нет:))
>>>Выводы - да. Но не нельзя их применять как аргументы в дискуссии..
>> Можно. Нам же приходится дискутировать о Чечне и убийстве Политковской с иностранными партнерами.
>
>И напрасно. Это наше внутреннее дело и будь мы сильной державой мы бы так и ответили - "Не ваше дело - лучше разберитесь у себя в Париже или Будапеште":-)))
 В принципе мы очень часто именно так и отвечаем. Например, на последнем саммите Россия-ЕС. Но обсуждать такие вопросы приходится всем, даже США.
>>>1.Министр говорит уже после завершения истории. Ему тоже надо сохранить лицо.
>>>2.В момент разруливания конфликта грузинские СМИ говорили иное.
>> Какое это имеет значение?
>
>Это источник информации. Да ее надо фильтровать.
 Источник. Вопрос в его ценности.
>>>3.Вы тогда не одну фразу из контекста вырывйте а все интервью давайте из него следует что наличие шпионов среди наших военных и их изобличение обычная норма:-))
>> Ни о каких обычных нормах он не говорит. Он выдвигает бездоказательные обвинения:))
>
>А он и не должен что-то доказывать - он министр:-))). Между прочим ссылается на договоренности с нашим министром.
 Он не должен. Должны другие, но этого не сделали.
>>>Т.е. большее зло чем война с соседом?;-)
>> Разумеется, беспорядки на собственной территории это всегда большее зло, чем война с соседом.
>
>Следовательно для снижения зла от беспорядков на своей территории рационально начинать войну с соседом?:-)) Хорошо бы еще чтобы война эта была малой и победоносной...
 Это аксиома - внутриполитическая нестабильность всегда опаснее внешнеполитической.
>Кстати не совсем понятно почему на нашей территории начнутся беспорядки и почему мы не в силах эти беспорядки подавить, если они противоречат законам?
 Можем. Но зачем нам нужна новая дестабилизация Северного Кавказа, когда мы уже положили тысячи жизней, чтобы достигнуть хотя бы видимости стабильности в Чечне.
>Еще вопрос - Вас не пугает вхождение в состав России региона где у каждого взрослого есть минимум автомат, опыт противодействия центральной власти и полное отсутствие занятости?
 Все пересичленное Вами относится к остальным республикам российского Северного Кавказа.
>>>Т.е. вполне вероятна патовая ситуация. И приход мирового полицейского совсем под другим соусом.
>> Под каким именно?
>
>"Не можете договориться сами будете договариваться под нашим присмотром"
 Не бывает такого.
>>>Давайте пофантазируем. Какие мы(вернее не мы а Осетия)можем выдвинуть разумные аргументы против миротворцев например немецкой или индонезийской национальности?
>
>> Для начала хотелось бы узнать, как вы заманите туда немцев, да еще под каким мандатом.
>
>Эта задача техническая. Их направит туда ООН с точно таким же мандатом что и российские миротворцы.
 Это не техническая задача. Любое крупное государство очень осторожно подходит к направлению своих контингентов за рубеж.
>>А Осетины могут выдвинуть простой аргумент - их устраивают российские миротворцы.
>
>Осетинам придется выдвинуть аргумент что их устраивают ТОЛЬКО российские миротворцы:-)) Т.к. наверняка будет предложено несколько кандидатур:-)) Доказать наше преимущество будет трудно. Возможно мы будем одними из, как в Югославии - но окончание мы знаем.
 Доказать очень легко. ВСЕ задачи по защите меньшинств, возложенные на международных миротворцев в бывшей югославии были ими провалены.
>>>Значит владение не означает экспансию.:-))
>> Что же по Вашему означает?
>
>Это необходимое но недостаточное условие.
 Оно не необходимое и не достаточное. Это один из возможных рыччагов влияния. В данном конкретном случае он не действует.
>>>Если мы всем владеем, то значит он нас обкладывает. и значит мы оплачиваем конфликт с обоих сторон?:-))
>>>Вы читаете что пишите?:-)
>> Он обкладывает поборами крупный бизнес. Думаю, что независимо от форм собственности.
>
>Т.е. владение энергосистемой это некрупный бизнес?:-))
 Конкретно по энергосистеме у меня данных нет.
>>>Естественно пока еще не истино монополярный, но движение идет именно туда и к сожалению никаких симптомов изменения курса. Поэтому иногда и остаются рецидивы иллюзий.
>> Примеры движения "именно туда" за последние годы, пожалуйста.
>
>В сторону монополярности? Вы не видите этих примеров?
>Югославия, Афганистан, Ирак, Иран. Нас милостиво выслушивают, но проводят свою(возможно и ошибочную и тупиковую) политику.
 Нет, на Югославии все закончилось. Ирак и Афганистан список побед не пополнили пока. Иран против которого до сих пор не введено санкций, Северная Корея против которой введены декоративные в ответ на реальный ядерный взрыв - примеры в другую сторону. Так же как к примеру Венесуэла, Белоруссия, Узбекистан, Киргизия. Не говоря об объективном процессе повышения значимости таких стран, как Китай, Индия, Бразилия и наряду с ними - Россия. Понятие такое есть - BRIC. Место России в этой группе менее значимо чем у Китая и Индии, но посущественней чем у Бразилии.

С уважением, Василий Кашин
От Kazak
К tevolga (23.10.2006 15:39:38)
Дата 23.10.2006 15:54:09

Фигня какая-то.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Знаю.(Личный опыт)
>Пытались - были посланы. Даже наличие собственности и РОДИТЕЛЕЙ!!! в России не есть основание в получении ВИЗЫ:-)))

В своё время получение российского паспорта не состовляло абсолютно никакой проблемы, сейчас усложнили правда, но не фатально. Кто хочет - тот получит.

Извините, если чем обидел.
От tevolga
К Kazak (23.10.2006 15:54:09)
Дата 23.10.2006 16:08:44

Сам удивляюсь:-))

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Знаю.(Личный опыт)
>>Пытались - были посланы. Даже наличие собственности и РОДИТЕЛЕЙ!!! в России не есть основание в получении ВИЗЫ:-)))
>
>В своё время получение российского паспорта не состовляло абсолютно никакой проблемы, сейчас усложнили правда, но не фатально. Кто хочет - тот получит.

И можно остаться с "паспортом чужака" или сразу на историческую родину?:-)))

C уважением к сообществу.
От Кочубей
К tevolga (23.10.2006 14:27:54)
Дата 23.10.2006 14:31:40

Re: Нет

>
>На миротворцев никто не нападает.


Так быть по определению не могет- что-бы занять ЮО Грузии сначала надо уничтожить миротворцев (их блокпосты)
От tsa
К tevolga (23.10.2006 13:21:20)
Дата 23.10.2006 13:24:22

Иванов сказал что если грузины нападут мы в стороне не останемся. (-)
От tevolga
К tsa (23.10.2006 13:24:22)
Дата 23.10.2006 13:27:39

Вот я и спрашиваю...

...как это будет оформлено:-)))
Иванов еще и не такое скажет:-))
C уважением к сообществу.
От А.Никольский
К tevolga (23.10.2006 13:27:39)
Дата 23.10.2006 13:30:32

на основании нападения на граждан и военнослужащих России (-)
От tevolga
К А.Никольский (23.10.2006 13:30:32)
Дата 23.10.2006 13:33:57

Re: на основании...

А эти гараждане находятся на чьей территории? И на каких основаниях они находятся на этой территории?
Кстати места дислокации военнослужащих могут и не подвергаться атакам Грузии:-))
C уважением к сообществу.
От Дмитрий Бобриков
К tevolga (23.10.2006 13:33:57)
Дата 24.10.2006 14:23:16

Re: на основании...

Категорически приветствую
>А эти гараждане находятся на чьей территории? И на каких основаниях они находятся на этой территории?

На тех основаниях, что там сотни лет жили их предки. Это их родина. А граждане в военной форме там находятся на основании мандата миротворца.

>Кстати места дислокации военнослужащих могут и не подвергаться атакам Грузии:-))

Миротворцы по умочанию разделяют конфликтующие стороны, следят :) чтобы они не соприкасались, т.о. грузинам будет сложно обойти миротворцев.
>C уважением к сообществу.
С уважением, Дмитрий
От А.Никольский
К tevolga (23.10.2006 13:33:57)
Дата 23.10.2006 13:54:44

Re: на основании...

Здравствуйте, уважаемый
>А эти гараждане находятся на чьей территории? И на каких основаниях они находятся на этой территории?
+++++
они живут уже несколько сот лет (а может и больше тысячи лет) на территрии, которая сейчас является территорией конфликта, миротворческие функции где несут российские вооруженные силы

>Кстати места дислокации военнослужащих могут и не подвергаться атакам Грузии:-))
+++++
В южной Осетии это будет сделать сложно
С уважением, А.Никольский
От tevolga
К А.Никольский (23.10.2006 13:54:44)
Дата 23.10.2006 14:12:43

Re: на основании...

>Здравствуйте, уважаемый
>>А эти гараждане находятся на чьей территории? И на каких основаниях они находятся на этой территории?
>+++++
>они живут уже несколько сот лет (а может и больше тысячи лет) на территрии, которая сейчас является территорией конфликта, миротворческие функции где несут российские вооруженные силы

Лавируем?:-) Хорошо:-))
На территории какого государства живут эти граждане России?

>>Кстати места дислокации военнослужащих могут и не подвергаться атакам Грузии:-))
>+++++
>В южной Осетии это будет сделать сложно

Предположите что это аксиома:-))))

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Бобриков
К tevolga (23.10.2006 14:12:43)
Дата 24.10.2006 14:30:42

Re: на основании...

Категорически приветствую

>Лавируем?:-) Хорошо:-))
>На территории какого государства живут эти граждане России?

На территории бывшей Грузинской ССР. К современной Грузии территории Южной Осетии не имеют никакого отношения.

С уважением, Дмитрий
От А.Никольский
К tevolga (23.10.2006 14:12:43)
Дата 23.10.2006 14:18:48

Re: на основании...


>На территории какого государства живут эти граждане России?
+++++
на территории, которые потенциально могут быть грузинскими (с) МИД РФ

>Предположите что это аксиома:-))))
+++++
для этого надо бы превратить Ю.Осетию в плоскую равнину.

С уважением, А.Никольский
От tevolga
К А.Никольский (23.10.2006 14:18:48)
Дата 23.10.2006 14:29:53

Re: на основании...


>>На территории какого государства живут эти граждане России?
>+++++
>на территории, которые потенциально могут быть грузинскими (с) МИД РФ

А с точки зрения например ООН?

>>Предположите что это аксиома:-))))
>+++++
>для этого надо бы превратить Ю.Осетию в плоскую равнину.

Разговор начался с авиации:-))) Ей горы непомеха.

С уважением к сообществу.
От Presscenter
К tevolga (23.10.2006 14:29:53)
Дата 23.10.2006 15:52:01

Какой Вы упорный))))


>А с точки зрения например ООН?

Российские граждане, не являющиеся мигрантами и тд постоянно проживают на терротории Абхазии, которую ООН считает частью Грузии. Однако в случае уцеленаправленной агрессии Грузии против российских граждан, даже если находятся на ее собственной территории, в полном соответствии с уставом ООН РФ имеет полное право применить силу для прекращения геноцида в отношении собственных граждан))) Ибо если Грузия начнет наступление в Абхазию, это будет геноцид в чистом виде)

>>>Предположите что это аксиома:-))))
>>+++++
>>для этого надо бы превратить Ю.Осетию в плоскую равнину.
>
>Разговор начался с авиации:-))) Ей горы непомеха.

>С уважением к сообществу.
От tevolga
К Presscenter (23.10.2006 15:52:01)
Дата 23.10.2006 15:58:51

Ничего не могу с собой поделать:-)))


>>А с точки зрения например ООН?
>
>Российские граждане, не являющиеся мигрантами и тд постоянно проживают на терротории Абхазии, которую ООН считает частью Грузии. Однако в случае уцеленаправленной агрессии Грузии против российских граждан, даже если находятся на ее собственной территории, в полном соответствии с уставом ООН РФ имеет полное право применить силу для прекращения геноцида в отношении собственных граждан)))

В полном соответствии с уставом ООН сначала надо будет признать Грузию аргессором, что как Вы надеюсь понимаете нереально в рамках ООН:-)))

>Ибо если Грузия начнет наступление в Абхазию, это будет геноцид в чистом виде)

Геноцид к сожалению устанавливается по последствиям.,т.е. единства по этому вопросу не будет априори.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Бобриков
К tevolga (23.10.2006 15:58:51)
Дата 24.10.2006 14:34:43

Re: Ничего не...

Категорически приветствую


>В полном соответствии с уставом ООН сначала надо будет признать Грузию аргессором, что как Вы надеюсь понимаете нереально в рамках ООН:-)))

Бог мой, мир знает кучу примеров в современной истории где обошлись без этого. Помнится в Панаме штаты озаботились претеснениями 200-т своих студентов :).
С уважением, Дмитрий
От Presscenter
К tevolga (23.10.2006 15:58:51)
Дата 23.10.2006 16:02:25

Я тоже)

>
>В полном соответствии с уставом ООН сначала надо будет признать Грузию аргессором, что как Вы надеюсь понимаете нереально в рамках ООН:-)))

Современная история (конца 20-го, начала 21 века) знает примеры применения силы в обход мандата ООН. Исключительно в гуманитарных целях. Достаточно, если Россия признает агрессором того, кто организованно начинает притеснять российских граждан.

>>Ибо если Грузия начнет наступление в Абхазию, это будет геноцид в чистом виде)
>
>Геноцид к сожалению устанавливается по последствиям.,т.е. единства по этому вопросу не будет априори.

Мы не Армения, а Грузия не Турция. Последствиями будут несколько убитых граждан России абхазской национальности. Впрочем, в российских паспортах национальности нет

>С уважением к сообществу.
От А.Никольский
К tevolga (23.10.2006 14:29:53)
Дата 23.10.2006 14:36:05

Re: на основании...


>А с точки зрения например ООН?
++++++
тут у нас положение хуже, но не столь безнадежно - все-таки сторонами конфликта ЮО и Абхазия признаются

>Разговор начался с авиации:-))) Ей горы непомеха.
+++++
а, ну так все просто - грузинские ВВС угрожают нашим гражданам, после чего с ними начинают воевать российские ВВС

С уважением, А.Никольский
От ThuW
К А.Никольский (23.10.2006 14:36:05)
Дата 23.10.2006 14:38:52

А как миротворцы мы имеем права остановить одну сторону - агрессора? (+)

>++++++
>тут у нас положение хуже, но не столь безнадежно - все-таки сторонами конфликта ЮО и Абхазия признаются
Допустимыми средствами, в том числе и авиацией?

С уважением
От А.Никольский
К ThuW (23.10.2006 14:38:52)
Дата 23.10.2006 14:58:44

Re: А как...

скорее всего прямо в мандате это не прописано, что, впрочем, не помеха
С уважением, А.Никольский
От В. Кашин
К tevolga (23.10.2006 14:12:43)
Дата 23.10.2006 14:18:37

Re: на основании...

Добрый день!
>>Здравствуйте, уважаемый
>>>А эти гараждане находятся на чьей территории? И на каких основаниях они находятся на этой территории?
>>+++++
>>они живут уже несколько сот лет (а может и больше тысячи лет) на территрии, которая сейчас является территорией конфликта, миротворческие функции где несут российские вооруженные силы
>
>Лавируем?:-) Хорошо:-))
>На территории какого государства живут эти граждане России?
 Они живут в международно признанной зоне конфликта, причем в документах международных организаций и заявлениях самих США неоднократно подчеркивалось, что оные конфликты необходимо решать исключительно мирными средствами:))
С уважением, Василий Кашин
От tevolga
К В. Кашин (23.10.2006 14:18:37)
Дата 23.10.2006 14:31:27

Re: на основании...


>>На территории какого государства живут эти граждане России?
> Они живут в международно признанной зоне конфликта, причем в документах международных организаций и заявлениях самих США неоднократно подчеркивалось, что оные конфликты необходимо решать исключительно мирными средствами:))

А с этим кто-то спорит? Вопрос был на территории какого государства?

C уважением к сообществу.
От Кочубей
К tevolga (23.10.2006 13:33:57)
Дата 23.10.2006 13:54:16

Re: на основании...

>А эти гараждане находятся на чьей территории? И на каких основаниях они находятся на этой территории?
>Кстати места дислокации военнослужащих могут и не подвергаться атакам Грузии:-))
>C уважением к сообществу.

Никоим образом обойти миротворцев в ЮО грузины в случае войны не смогут - там на всех ключевых дорогах их блокпосты.
Основания нахождения миротворцев- международные договоры.
Так что тут все прозрачно (пока грузинам не удалось вынести миротворцев)
От Дмитрий Козырев
К tsa (23.10.2006 13:24:22)
Дата 23.10.2006 13:25:58

"Если враг навяжет нам войну.." (тм) :))) (-)