От Hiker
К Алексей Елисеенко
Дата 23.10.2006 10:49:05
Рубрики Прочее; WWII; Суворов (В.Резун);

Re: "Черный список"...

Моя версия:
1) П.И. Тарас
2) Дроговоз
3) Бешанов
4) Солонин
5) ШирокоКрад

Покойника Бунича куда отнесем? К фантастам? Все-таки благодаря уникальной подлости он заслуживает места в черном списке "исторегов"

6) Ю.Мухин и компания (Дрожжин и т.п.)

Дайте солдату точку опоры, и он уснёт
От Admiral
К Hiker (23.10.2006 10:49:05)
Дата 24.10.2006 10:06:57

Возражаю! Дрожжин "Асы подводной войны" чем плохая книга ??? (-)
От Малыш
К Admiral (24.10.2006 10:06:57)
Дата 24.10.2006 10:09:36

Re: Возражаю! Дрожжин...

Тем, что... как бы помягче сказать... очень сильно не правдивая.
От Admiral
К Малыш (24.10.2006 10:09:36)
Дата 24.10.2006 12:57:33

подтвердить можете ? ТТХ ВМС проверял - вроде совпадают (+)

>Тем, что... как бы помягче сказать... очень сильно не правдивая.

С уважением !
..в чем конкретно ? С какими книгами сравнивая ?
От Малыш
К Admiral (24.10.2006 12:57:33)
Дата 24.10.2006 13:14:13

Re: Результативночть наших там завышена заоблачно

>..в чем конкретно ?

Субж.

>С какими книгами сравнивая ?

Возьмите монографии Морозова по действиям советских ПЛ по флотам и Морозова - Кулагина "Советский подводный флот 1922-1945 г." - почувствуете разницу :-)
От amyatishkin
К Малыш (24.10.2006 13:14:13)
Дата 24.10.2006 18:18:29

Re: Результативночть наших...


>Возьмите монографии Морозова по действиям советских ПЛ по флотам и Морозова - Кулагина "Советский подводный флот 1922-1945 г." - почувствуете разницу :-)

И вы уверены, что монографии Морозова и книга Морозова - Кулагина "Советский подводный флот 1922-1945 г." вышли раньше книги Дрожжина?
От Нумер
К amyatishkin (24.10.2006 18:18:29)
Дата 24.10.2006 19:32:45

Re: Результативночть наших...

Здравствуйте

>>Возьмите монографии Морозова по действиям советских ПЛ по флотам и Морозова - Кулагина "Советский подводный флот 1922-1945 г." - почувствуете разницу :-)
>
>И вы уверены, что монографии Морозова и книга Морозова - Кулагина "Советский подводный флот 1922-1945 г." вышли раньше книги Дрожжина?

Насколько я помню, туфта этого Дрожжина вышла гда 2-3 назад, когда Морозов был известен каждому уважающему себя флотофилу и даже флотофобу. И уж точно к тому времени, как трудами Платонова и Морозова стало ясно,что патриотический бред Дрожжина и яйца выеденного не стоит.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От radus
К Hiker (23.10.2006 10:49:05)
Дата 23.10.2006 18:21:03

Бунич - писатель худлита, а не историк

>Покойника Бунича куда отнесем? К фантастам? Все-таки благодаря уникальной подлости он заслуживает места в черном списке "исторегов"
А в чем проявилась его подлость?
(это не попытка его защитить, а просто вопрос).
От Владислав
К radus (23.10.2006 18:21:03)
Дата 24.10.2006 14:54:29

Он именно историк. Автор вполне профессиональных статей по истории флота

Доброе время суток!

... в "Гангуте" например.

>>Покойника Бунича куда отнесем? К фантастам? Все-таки благодаря уникальной подлости он заслуживает места в черном списке "исторегов"

Поэтому когда он пишет фигню или откровенно врем, то делает это не от некомпетентности, а вполне сознательно и целенаправленно. И отмазку о "художественности" своих книг типа "Операции Гроза" подготовил заранее -- на случай, если поймают...

Тем не менее, некотороые запущенные Буничем мифы уже начали дрейф по академической литературе, в том числе зарубежной. Это я про Майнилу и энкаведешника Окуневича...

>А в чем проявилась его подлость?

Например, в книжках "Золото партии" и "Меч президента"


С уважением

Владислав
От radus
К Владислав (24.10.2006 14:54:29)
Дата 24.10.2006 20:02:59

пожалуйста - Рыбаков (который Вячеслав)

Историк и писатель фантаст. Сейчас начал работать под псевдонимом, но выступал и под realname.
От Владислав
К radus (24.10.2006 20:02:59)
Дата 25.10.2006 00:10:00

И где вы обнаружили у него вранье в исторических книгах? (-)
От radus
К Владислав (24.10.2006 14:54:29)
Дата 24.10.2006 16:00:50

тогда Булычев - тоже историк

Он ведь тоже автор каких-то исторических статей.
imho, лучше все же лепить ярлыки не на писателя вообще, а на конкретные его творения. Я, к сожалению, исторических работ Бунича не читал, подскажите, pls, - у вас по ним есть какие-то претензии к Буничу?
А "гроза" - это откровенный худлит. Неужели вы предполагаете, что в серьезном историческом труде возможны пассажи типа:
>Сталин зачеркнул в постановлении слова «изъять из песенников», написал резолюцию: «До августа 1941 года»
>Приветливо улыбаясь, Молотов заявил ошеломленному Шуленбургу,
>Забыв о гордости, Гитлер лично садится писать послание Сталину

Перед нами - явный худлит, пусть даже с претензией на историчность. Вряд ли кто-то будет изучать историю по романам, не правда ли?

>>А в чем проявилась его подлость?
>Например, в книжках "Золото партии" и "Меч президента"
А конкретнее ткните пальцем, pls.
От Владислав
К radus (24.10.2006 16:00:50)
Дата 25.10.2006 00:09:23

Булычев -- очень хороший историк

Доброе время суток!

>Он ведь тоже автор каких-то исторических статей.

В первую очередь он автор топичной книги "Западный ветер - ясная погода" - единственного у нас (и одного из нмногих в мире) исследования боевых действий в Юго-Восточной Азии в 1941-45 годах, данных в контексте местной политики. По военным аспектам там придраться можно только по мелочам. А для "гражданского" историка такое уже редкость.

>imho, лучше все же лепить ярлыки не на писателя вообще, а на конкретные его творения. Я, к сожалению, исторических работ Бунича не читал, подскажите, pls, - у вас по ним есть какие-то претензии к Буничу?

По статьям о истории русского флота в XIX веке -- нет.

>А "гроза" - это откровенный худлит. Неужели вы предполагаете, что в серьезном историческом труде возможны пассажи типа:
>>Сталин зачеркнул в постановлении слова «изъять из песенников», написал резолюцию: «До августа 1941 года»
>>Приветливо улыбаясь, Молотов заявил ошеломленному Шуленбургу,
>>Забыв о гордости, Гитлер лично садится писать послание Сталину

>Перед нами - явный худлит, пусть даже с претензией на историчность. Вряд ли кто-то будет изучать историю по романам, не правда ли?

Именно по романам историю большинство людей и изучают.

Да и в исторических работах подобное "оживление" фигур вполне возможно. В научно-популярных книгах -- тем более. Но Бунич утверждал (после ловли за руку) о художественном характере только одной книги -- "Грозы". Остальные им позиционируются именно как исторнические исследования, хотя даже реперные факты он искажает в них на каждом шагу.

И, например, как бы вы отнеслись к человеку, если бы он врал вам в лицо -- а пойманный на лжи заявил: "Ну я же пальцы скрестил!"

>>>А в чем проявилась его подлость?
>>Например, в книжках "Золото партии" и "Меч президента"
>А конкретнее ткните пальцем, pls.

"Обсыпь его мелом, Алеша, и подай сюда мою палицу!" (с)


С уважением

Владислав
От radus
К Владислав (25.10.2006 00:09:23)
Дата 25.10.2006 14:03:29

о чем и речь

То есть, человек вполне может писать и историю, и худлит, и даже под одним и тем же именем. Просто следует различать.
Соответственно, и Буничевская "Гроза" - откровенный худлит (и даже отмазываться автору нечего, это по тексту видно), а его исторические статьи... это исторические статьи. Громить Бунича-историа за "грозу" - это то же самое, что громить Булычева за "Третью планету" - дескать, не соответсвует!


>Именно по романам историю большинство людей и изучают.
Вот это для меня новость. Я всегда считал, что большинство изучает историю в школе, а если чем-то заинтересуется, то читает соответствующую историческую литературу. Учить историю по романам... вы еще скажите - по фильмам. :)
Максимум, чего можно требовать от худлита - это вызвать интерес к теме. Не более.

>>>>А в чем проявилась его подлость?
>>>Например, в книжках "Золото партии" и "Меч президента"
>>А конкретнее ткните пальцем, pls.
>"Обсыпь его мелом, Алеша, и подай сюда мою палицу!" (с)
И все же?
У нас, похоже, разное представление о подлости. imho, если товарищ последовательно враждебен, и не скрывает этого, не притворяется своим - он враг, но не подлец.
От Владислав
К radus (25.10.2006 14:03:29)
Дата 25.10.2006 17:50:36

Вы упрно не хотите понимать

Доброе время суток!

>То есть, человек вполне может писать и историю, и худлит, и даже под одним и тем же именем. Просто следует различать.

>Соответственно, и Буничевская "Гроза" - откровенный худлит (и даже отмазываться автору нечего, это по тексту видно), а его исторические статьи... это исторические статьи. Громить Бунича-историа за "грозу" - это то же самое, что громить Булычева за "Третью планету" - дескать, не соответсвует!

"Гроза" - худлит, замаскированный под историческое "расследование".

Но это НЕ ЕДИНСТВЕННОЕ "историческое" творение Бунича. И все последующие написаны с претензией на историчность. Если Бунич пишет, что "Избитый финскими снарядами "Киров" с трудом дотащили до Кронштадта", хотя точно знает, что в "Киров" не попало ничего, а после обстрела Утё он ушел в Либаву -- это прямое вранье. Без скидок на жанр. "Морской Атлас"-то у него точно был...

>>Именно по романам историю большинство людей и изучают.

>Вот это для меня новость. Я всегда считал, что большинство изучает историю в школе, а если чем-то заинтересуется, то читает соответствующую историческую литературу.

Угу, а в конце учебника -- список исторических романов, рекомендованых для внеклассного чтения :-)

> Учить историю по романам... вы еще скажите - по фильмам. :)

Да, большинство ВСЕГДА учит историю именно так.

>Максимум, чего можно требовать от худлита - это вызвать интерес к теме. Не более.

А еще от исторического худлита надо требовать соблюдения хотя бы основных истоических фактов и реалий. Ну, чтобы Петр первый не был сыном Ивана Грозного и т.д.

В противном случае, это будет не исторический роман, а фантастический -- "криптоистория".

>>>>>А в чем проявилась его подлость?
>>>>Например, в книжках "Золото партии" и "Меч президента"
>>>А конкретнее ткните пальцем, pls.
>>"Обсыпь его мелом, Алеша, и подай сюда мою палицу!" (с)

>И все же?
>У нас, похоже, разное представление о подлости. imho, если товарищ последовательно враждебен, и не скрывает этого, не притворяется своим - он враг, но не подлец.

Если последовательно враждебен но не врет -- это не подлец. Подлец -- если выставляет подлецами оппонентов и врет с целью оправдать преступления своего "героя" -- в данном случае тогдашнего Гаранта Конституции.


С уважением

Владислав
От radus
К Владислав (25.10.2006 17:50:36)
Дата 25.10.2006 21:53:27

ну, кое-до-чего договорились

>"Гроза" - худлит, замаскированный под историческое "расследование".
Ура. Консенсус.

>Но это НЕ ЕДИНСТВЕННОЕ "историческое" творение Бунича. И все последующие написаны с претензией на историчность. Если
Но сделайте и следующий шаг - не считайте откровенный худлит историческим, даже если автор прямо этого не указал.
О "Кирове" я так подозреваю, вы намекаете на "Таллинский переход"? Ну, и как можно считать исследованием книгу, где диалог на диалоге?

>Угу, а в конце учебника -- список исторических романов, рекомендованых для внеклассного чтения :-)
Серьезно? Во блин. Надо будет заглянуть. Раньше вроде такого не было.


>А еще от исторического худлита надо требовать соблюдения хотя бы основных истоических фактов и реалий. Ну, чтобы Петр первый не был сыном Ивана Грозного и т.д.
Ну так в случае "Грозы" это соблюдено - напали-то немцы, а не СССР. :)

>Если последовательно враждебен но не врет -- это не подлец. Подлец -- если выставляет подлецами оппонентов и врет с целью оправдать преступления своего "героя" -- в данном случае тогдашнего Гаранта Конституции.
Согласен. "Золота" я не читал, а в "Мече", imho, он равномерно поливает всех, в том числе и гаранта. Возможно, ваше замечание касается только "Золота"? Но даже если и так... то, возможно, еще_не_гарант конца 80-х сильно отличался от ЕБН-а конца девяностых? Вот Бунич тогдашнего Ельцина и выгораживал.
Поправьте меня, если я не прав... а "Золото", придется, наверное, почитать. :)
От Евгений Дриг
К Владислав (25.10.2006 00:09:23)
Дата 25.10.2006 10:38:22

Re: Булычев --...

>А для "гражданского" историка такое уже редкость.

Он военной историей занимался, был серьезным историком униформы например.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От BIGMAN
К Евгений Дриг (25.10.2006 10:38:22)
Дата 25.10.2006 12:41:40

Re: Булычев --...


>Он военной историей занимался, был серьезным историком униформы например.

Он, скорее, коллекционер был очень известный.
От Scharnhorst
К radus (24.10.2006 16:00:50)
Дата 24.10.2006 19:02:32

Ему хотя бы хватило ума...

Исторические работы публиковать под собственной фамилией, а книги для детей - под псевдонимом.
Если б Бунич пошел по тому же пути - его не склоняли бы на каждом углу.

С уважением, Scharnhorst
От amyatishkin
К radus (24.10.2006 16:00:50)
Дата 24.10.2006 18:43:21

Можейко (aka Булычев) - знатный бирмовед , написавший кучу исторических книг (-)
От Роман (rvb)
К radus (24.10.2006 16:00:50)
Дата 24.10.2006 18:34:42

Историк - Можейко. Писатель-фантаст - Булычев. Одно другому не мешает :) (-)
От Vitaly~K
К radus (24.10.2006 16:00:50)
Дата 24.10.2006 18:23:14

Когда он Булычёв - он не историк. А когда он И.В.Можейко - он таки историк. (-)
От Sten
К Hiker (23.10.2006 10:49:05)
Дата 23.10.2006 11:09:23

Re: "Черный список"...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>Моя версия:
>1) П.И. Тарас
вор.
>2) Дроговоз
у Дроговоза - Танковый меч Страны советов - вполне информативен, хотя с некоторыми нападками на СССР
>3) Бешанов
вор.
>4) Солонин
ничего хорошего не могу сказать
>5) ШирокоКрад
Вступлюсь - Бог войны Третьего рейха - вполне неплохой труд. Энциклопедия отечественной артиллерии - его - это ваще классика. Более новые работы не видел - судить не буду, говорят он задерьмократинел..

человек, забывший про свое прошлое не имеет будущего...
От Нумер
К Sten (23.10.2006 11:09:23)
Дата 24.10.2006 19:29:28

Re: "Черный список"...

Здравствуйте
>>5) ШирокоКрад
>Вступлюсь - Бог войны Третьего рейха - вполне неплохой труд. Энциклопедия отечественной артиллерии - его - это ваще классика. Более новые работы не видел - судить не буду, говорят он задерьмократинел..

А он вроде наобород, в другом направлении отжигал, в ура-идиотическом. Нет? Хотя обе названные Вами книги безусловно полезны. Занимался бы своими пушками, как Свирин танками - и никто бы ему слова плохого не сказал.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Владимир Савилов
К Hiker (23.10.2006 10:49:05)
Дата 23.10.2006 11:06:58

Re: Широкорад вполне вменяемый, иногда...

>5) ШирокоКрад

Широкорад вполне вменяемый, правда в тех работах, где он прямо не касается событий ВОВ. Например, по артиллерии он очень не плох, еще понравилась работа "Тевтонский меч и русская броня", пара его журнальных статей.
А вот "Трагедии Севастопольской крепости" ( и еще те же книги по содержанию, но с другим названием) оставили хреновый привкус...

С уважением, Владимир
От Admiral
К Владимир Савилов (23.10.2006 11:06:58)
Дата 23.10.2006 12:57:13

Выводы этого автора я часто выкладывал . Судя по реакции (+)

...он судит о вещах в которых ни бум - бум.
>Широкорад вполне вменяемый, правда в тех
работах, где он прямо не касается событий ВОВ. Например, по артиллерии он очень не плох,
.. вот это да.

...его выводы всегда сводятся к одному "эти гениальные советские адмиралы/командиры сами не знали чего творили и все делали не так и не тем способом и не теме средствами , а нужные не использовали"
От Владимир Савилов
К Admiral (23.10.2006 12:57:13)
Дата 23.10.2006 13:16:52

Re: Выводы этого...

>...он судит о вещах в которых ни бум - бум.
>>Широкорад вполне вменяемый, правда в тех
>работах, где он прямо не касается событий ВОВ. Например, по артиллерии он очень не плох,
>.. вот это да.

>...его выводы всегда сводятся к одному "эти гениальные советские адмиралы/командиры сами не знали чего творили и все делали не так и не тем способом и не теме средствами , а нужные не использовали"

Широкорад обладает очень интересным фактическим материалом, но очень часто выводы он делает... просто жуть. Например, его инфо про вывоз боеприпасов из Севастополя осенью 1941г. очень интересна, но вывод, что именно этот вывоз стал причиной падения, на мой взгляд не выдерживает критики.

Широкорад говорит, что вывезли с Севастополя свыше 1 000 305 мм снарядов и дескать потом 30-й и 35-й ББ нечем было стрелять... Вот только позабыл, что в Севастополе остался такой запас снарядов которого хватало для полного износа стволов двух башенных батарей – Главного калибра Севастопольской обороны, за период отражения 1-2 штурма. И еще осталось снарядов достаточных для износа уже замененных новых стволов.

Еще он говорит, что вывезли снаряды 120 мм и 100 мм калибров.. А много у нас было 100 мм и 120 мм орудий?

120/50-мм пушек Виккерса на ЧФ к 22.06.1941г. насчитывалось аж 20 штук (!!!) При постройке оборонительной линии СОРа орудийных двориков для 120-мм пушек было построено два (ДОТы без номеров у деревни Камары и Крымской ГРЭС). Согласитесь, что для 2-х орудий иметь дополнительно полторы тысячи снарядов и 6,5 тыс. элементов выстрелов ненужная роскошь.

А его идея, о том что летом 1942г. ЧФ должен был просто "стереть с лица земли" 11-ю армию Манштейна... это вообще песТня..

С уважением, Владимир
От Hiker
К Владимир Савилов (23.10.2006 11:06:58)
Дата 23.10.2006 11:23:01

Re: Широкорад вполне


>>5) ШирокоКрад
>

>А вот "Трагедии Севастопольской крепости" ( и еще те же книги по содержанию, но с другим названием) оставили хреновый привкус...

Вот-вот, именно за подобные закидоны я и внес его в список. А по большому счету, он обычный компилятор (мягко говоря), причем компилятор крайне небрежный.

Дайте солдату точку опоры, и он уснёт
От Евгений Дриг
К Владимир Савилов (23.10.2006 11:06:58)
Дата 23.10.2006 11:08:03

Re: Широкорад вполне

>А вот "Трагедии Севастопольской крепости" ( и еще те же книги по содержанию, но с другим названием) оставили хреновый привкус...

А статья про "фемино-фашизм" так и вообще.... :)))

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Ганс
К Евгений Дриг (23.10.2006 11:08:03)
Дата 23.10.2006 12:03:21

Re: Широкорад вполне

>А статья про "фемино-фашизм" так и вообще.... :)))
А.Б. ШИРОКОГРАД подписано
От Евгений Дриг
К Ганс (23.10.2006 12:03:21)
Дата 23.10.2006 12:08:19

Re: Широкорад вполне

>>А статья про "фемино-фашизм" так и вообще.... :)))
>А.Б. ШИРОКОГРАД подписано

Да явно он это, инициалы тоже его...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От BIGMAN
К Ганс (23.10.2006 12:03:21)
Дата 23.10.2006 12:05:17

Re: Широкорад вполне

>>А статья про "фемино-фашизм" так и вообще.... :)))
>А.Б. ШИРОКОГРАД подписано

Так ...коГрад, или ...корад ?
От Владимир Савилов
К Евгений Дриг (23.10.2006 11:08:03)
Дата 23.10.2006 11:09:45

Re: Широкорад вполне

>>А вот "Трагедии Севастопольской крепости" ( и еще те же книги по содержанию, но с другим названием) оставили хреновый привкус...
>
>А статья про "фемино-фашизм" так и вообще.... :)))

Не читал, поделитесь?

>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

Истину глаголишь!

С уважением, Владимир
От Евгений Дриг
К Владимир Савилов (23.10.2006 11:09:45)
Дата 23.10.2006 11:17:22

Re: Широкорад вполне

>>>А вот "Трагедии Севастопольской крепости" ( и еще те же книги по содержанию, но с другим названием) оставили хреновый привкус...
>>
>>А статья про "фемино-фашизм" так и вообще.... :)))
>
>Не читал, поделитесь?

Не сохранял. В одной из последних (выпуска 2-3 назад) Дуэлей была...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Владимир Савилов
К Евгений Дриг (23.10.2006 11:17:22)
Дата 23.10.2006 11:41:53

Re: Широкорад вполне

>>>>А вот "Трагедии Севастопольской крепости" ( и еще те же книги по содержанию, но с другим названием) оставили хреновый привкус...
>>>
>>>А статья про "фемино-фашизм" так и вообще.... :)))
>>
>>Не читал, поделитесь?
>
>Не сохранял. В одной из последних (выпуска 2-3 назад) Дуэлей была...

Нашел, прочитал.... Наболело у мужика... :))

С уважением, Владимир