От Kalash
К All
Дата 22.10.2006 15:26:13
Рубрики Прочее; Танки; Армия;

Шпионы в танках

Если солдат переодевается в форму противника, и пользуясь этим, наносит ему урон, то он, если будет захвачен, обьявляется шпионом и подлежит расстрелу. Оружие противника использовать можно, так как это не мешает рапознаванию униформы и принадлежности к определенной воюющей стороне. а как быть в таком, например, нечасто возможном случае , подбит танк и танкисты пересаживатся в танк противника, который, например, брошен но в пригодном сотоянии для стрельбы. Они поджидают немцев и те, не подозревая, что танк захвачен, попадают под огонь. Что произойдет, в случае, если танкисты противником захвачены? Свою унифому не сняли, но "униформу " танка использовали... Как юридическая наука решит этот вопрос, Шпионы или нет?
От Владислав
К Kalash (22.10.2006 15:26:13)
Дата 23.10.2006 01:25:16

Все не так

Доброе время суток!

>Если солдат переодевается в форму противника, и пользуясь этим, наносит ему урон, то он, если будет захвачен, обьявляется шпионом и подлежит расстрелу.

Такой нормы не в одном из международных законов нет вообще. До Второй мировой переодевание в форму противника считалось нарушением законов войны, соответственно расстрел переодевшегося диверсанта не считался предосудительным.

Во время Второй мировой немцы считали себя вправе расстреливать переодетых диверсантов -- хотя впервые именно они впервые создали и централизованно применили специальные диверсионные отряды, переодетые в форму противника -- "Бранденбург-800", захват мостов через Двину 26.06.41...

Но все остальные это не одобрили -- я имею в виду расстрелы диверсантов. Поменится, на форуме постили фото казни американцами генерала Достлера -- именно за расстрел американских парашютистов, переодетых в немецкую форму.

А вообще немцы расстреливали кого угодно и за что угодно -- нибелунгам-юберменшам можно все. Про расстрелы переодетых диверсантов нашими или союзными войсками я не слышал. Если такое и слдучалось, то редко.


С уважением

Владислав
От Одессит
К Владислав (23.10.2006 01:25:16)
Дата 23.10.2006 11:26:07

Re: Все не...

Добрый день

>Во время Второй мировой немцы считали себя вправе расстреливать переодетых диверсантов -- хотя впервые именно они впервые создали и централизованно применили специальные диверсионные отряды, переодетые в форму противника -- "Бранденбург-800", захват мостов через Двину 26.06.41...

С "Бранденбургом" было не так просто, они переодевались не всегда и не везде. В частности, абверовские юристы заключили в свое время, что переодевание в униформу противника является преступлением не вообще, а только если используется в боевых действиях. Поэтому часто "бранденбуржцы" действовали в так называемой "полумаскировке": в шинелях и головных уборах противника непосредственно до момента открытия огня, на подходе к объекту. Сбрасывали их и оказывались в своих мундирах прямо в момент начала стрельбы. Потом, правда, прекратили заниматься такой ерундой. Особенно на Востоке, где с нецивилизованными и преступными варварами-русскими-большевиками-евреями-комиссарами можно было вообще не церемониться.
Кстати, немецкие же боевые пловцы из соединения "К" всегда из тех же соображений надевали под гидрокомбинезон легкую форменную рубашку с погонами.

С уважением
От Robert
К Одессит (23.10.2006 11:26:07)
Дата 24.10.2006 02:53:59

Ре: Все не...

>Поэтому часто "бранденбуржцы" действовали в так называемой "полумаскировке": в шинелях и головных уборах противника непосредственно до момента открытия огня, на подходе к объекту.

В Афганистане это тоже практиковалось - чалма и xалат поверx песочки, и ничего.

вот советский офицер в чалме:



Вот он же без чалмы:
От Владислав
К Одессит (23.10.2006 11:26:07)
Дата 23.10.2006 12:41:33

Крестик-то спрячь... железный

Доброе время суток!

> В частности, абверовские юристы заключили в свое время, что переодевание в униформу противника является преступлением не вообще, а только если используется в боевых действиях. Поэтому часто "бранденбуржцы" действовали в так называемой "полумаскировке": в шинелях и головных уборах противника непосредственно до момента открытия огня, на подходе к объекту.

Ну вы же понимаете, что это фигня -- боевые действия начинаются отнюдь не в момент начала стрельбы. А шинель и головной убор -- это и есть основная маскирующая униформа (штаны и обувь издалека все расно неразличимы)

Хотя перед фантазией канарисовых "юристов" действительно можно снять шляпу. :-) ИМХО, в том, что адмирала повесили на рояльной струне, есть некая высшая справедливость...

>Кстати, немецкие же боевые пловцы из соединения "К" всегда из тех же соображений надевали под гидрокомбинезон легкую форменную рубашку с погонами.

Рубашка - это формальность, но гидрокомбенизон сам по себе уже униформа диверсанта.


С уважением

Владислав
От Kimsky
К Владислав (23.10.2006 12:41:33)
Дата 23.10.2006 14:35:18

За сушу точно не скажу...

>Ну вы же понимаете, что это фигня -- боевые действия начинаются отнюдь не в момент начала стрельбы.

На море использование чужого флага до момента открытия стрельбы - вполне себе нормальным считалось. И во времена парусные, и позже (те же суда-ловушки). И никого за это вешать и не думали.
От Одессит
К Владислав (23.10.2006 12:41:33)
Дата 23.10.2006 13:26:19

Re: Крестик-то спрячь......

Добрый день

>Ну вы же понимаете, что это фигня -- боевые действия начинаются отнюдь не в момент начала стрельбы. А шинель и головной убор -- это и есть основная маскирующая униформа (штаны и обувь издалека все расно неразличимы)

Я-то понимаю, но по каким-то непостижимым для меня соображениям Гитлер назначил преммником Патцинга не меня, а Канариса... :-)) А ввиду его безвременной кончины объяснить сие заблуждение ему могут только медиумы, к каковым я не отношусь. :-))
Ясное дело, если я чужой шинели и фуражке и очень стандартных сапогах и брюках с чужим автоматом прохожу в предрассветных сумерках мимо солдат противника, то я уже воююю, ибо подбираюсь к его складу, узлу связи, мосту и пр.

>Хотя перед фантазией канарисовых "юристов" действительно можно снять шляпу. :-) ИМХО, в том, что адмирала повесили на рояльной струне, есть некая высшая справедливость...

Увы, нет таковой в том, что не всех их перевешали...

>Рубашка - это формальность, но гидрокомбенизон сам по себе уже униформа диверсанта.

Не думаю, что его можно воспринимать таким образом. Скорее я бы полагал, что подводные диверсанты изначально не могут носить свою униформу и потому не подпадают под действие обсуждаемых законов. А если он надел трофейный комбинезон - это уже чужая униформа? А если, к примеру, США закупает гидрокомбинезоны у Франции, а потом станет с ней воевать, оно не имеет права ими пользоваться? Наверное, проще нашить на плечо или накрасить соответствующую символику?

С уважением
От Владислав
К Одессит (23.10.2006 13:26:19)
Дата 25.10.2006 18:04:36

Re: Крестик-то спрячь......

Доброе время суток!

>>Рубашка - это формальность, но гидрокомбенизон сам по себе уже униформа диверсанта.
>
>Не думаю, что его можно воспринимать таким образом. Скорее я бы полагал, что подводные диверсанты изначально не могут носить свою униформу и потому не подпадают под действие обсуждаемых законов. А если он надел трофейный комбинезон - это уже чужая униформа? А если, к примеру, США закупает гидрокомбинезоны у Франции, а потом станет с ней воевать, оно не имеет права ими пользоваться? Наверное, проще нашить на плечо или накрасить
соответствующую символику?

Человек в "гидре" сам по себе уже достаточно подозрителен, особенно если он вот время войны ошивается у военных объектов. А в свой "гидре" он, или в чужой -- издаля не отличишь


С уважением

Владислав
От SadStar3
К Одессит (23.10.2006 13:26:19)
Дата 24.10.2006 01:59:08

А за цепляние на одежду листьев, веток и т.п. тоже расстрел? Формы то не видно. (-)
От Одессит
К SadStar3 (24.10.2006 01:59:08)
Дата 24.10.2006 09:22:56

Re: А за...

Добрый день

Да, но только по инициативе флоры.

С уважением
От sss
К Владислав (23.10.2006 01:25:16)
Дата 23.10.2006 08:46:36

И тем не менее Богомолов достаточно отчетливо выделял

Здравствуйте!

...диверсантов-парашютистов в нашей форме, среди прочих клиентов СМЕРШ, якобы были такой трудной целью для взятия живыми, потому, что знали, что пощады им не будет.

С уважением.
От Kazak
К sss (23.10.2006 08:46:36)
Дата 23.10.2006 10:47:09

Большинство из них были бывшими гражданами СССР

Iga mees on oma saatuse sepp.

>...диверсантов-парашютистов в нашей форме, среди прочих клиентов СМЕРШ, якобы были такой трудной целью для взятия живыми, потому, что знали, что пощады им не будет.

... со всеми вытекающими. Впрочем "безумная женщина" форму не носила, однако от вышки её это не спасло...

Извините, если чем обидел.
От Владислав
К Kazak (23.10.2006 10:47:09)
Дата 23.10.2006 13:14:04

Опять "баржа с утопленными"?


>>...диверсантов-парашютистов в нашей форме, среди прочих клиентов СМЕРШ, якобы были такой трудной целью для взятия живыми, потому, что знали, что пощады им не будет.

>... со всеми вытекающими. Впрочем "безумная женщина" форму не носила, однако от вышки её это не спасло...

Далеко не все диверсанты получали "вышку". Даже предатели. Если ничего не успел сделать или нанес мало ущерба -- вполне ограничивались тюремным заключением.

Расстрел -- только если диверсия была успешной, либо при аресте успел кого-то убить.

>Извините, если чем обидел.

Не обидели. Просто очередной раз фигню несете. Может, хватит?


С уважением

Владислав
От Kazak
К Владислав (23.10.2006 13:14:04)
Дата 23.10.2006 16:04:55

Вообще-то хотелось-бы статистику глянуть.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Далеко не все диверсанты получали "вышку". Даже предатели. Если ничего не успел сделать или нанес мало ущерба -- вполне ограничивались тюремным заключением.

Ибо у них такой букет статей получался, за который и в мирное время вышку давали.

Извините, если чем обидел.
От Георгий
К Kazak (23.10.2006 16:04:55)
Дата 23.10.2006 16:57:01

Самое интересное, что Юмухин в "Убийстве Сталина..." разб. этот вопрос :-)))))

>Ибо у них такой букет статей получался, за который и в мирное время вышку давали.

Самое интересное, что Юмухин в "Убийстве Сталина..." разб. этот вопрос :-)))))
От Dimka
К sss (23.10.2006 08:46:36)
Дата 23.10.2006 10:19:20

Re: И тем...

>Здравствуйте!

>...диверсантов-парашютистов в нашей форме, среди прочих клиентов СМЕРШ, якобы были такой трудной целью для взятия живыми, потому, что знали, что пощады им не будет.

>С уважением.
там вроде имелось ввиду, что за ними обычно тянулся такой хвост,
что перспектив на смягчение участи вобщем-то и не было
От БорисК
К Владислав (23.10.2006 01:25:16)
Дата 23.10.2006 03:51:14

Re: Все не...

>Но все остальные это не одобрили -- я имею в виду расстрелы диверсантов. Поменится, на форуме постили фото казни американцами генерала Достлера -- именно за расстрел американских парашютистов, переодетых в немецкую форму.

Они не были парашютистами, а высадились с моря и не были переодеты в немецкую форму, хотя и не носили американские знаки различия.

>А вообще немцы расстреливали кого угодно и за что угодно -- нибелунгам-юберменшам можно все. Про расстрелы переодетых диверсантов нашими или союзными войсками я не слышал. Если такое и слдучалось, то редко.

Переодетых в американскую форму немцев, взятых в плен во время сражения в Арденнах, американцы судили военным трибуналом и расстреливали.

Вот здесь американский врач осматривает их сразу после расстрела:



С уважением, БорисК.
От Bevh Vladimir
К БорисК (23.10.2006 03:51:14)
Дата 23.10.2006 12:42:20

Re: Все не...

Hello, БорисК!
You wrote on Mon, 23 Oct 2006 03:51:14 +0400:

Б> Переодетых в американскую форму немцев, взятых в плен во время сражения
Б> в Арденнах, американцы судили военным трибуналом и расстреливали.


В одном бульварном боевичке на тему ВВ2 был забавный момент- там диверсанты
не СНИМАЛИ свою форму, а надевали вражескую ПОВЕРХ ее. Типа переодеваться
нельзя, а вот про то, чтобы одеть вражескую форму поверх ничего не написано.
Правда это им не помогло и как раз и привело к разоблачению.

With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net
От БорисК
К Bevh Vladimir (23.10.2006 12:42:20)
Дата 24.10.2006 09:01:03

Re: Все не...

>В одном бульварном боевичке на тему ВВ2 был забавный момент- там диверсанты
>не СНИМАЛИ свою форму, а надевали вражескую ПОВЕРХ ее. Типа переодеваться
>нельзя, а вот про то, чтобы одеть вражескую форму поверх ничего не написано.
>Правда это им не помогло и как раз и привело к разоблачению.

В боевичках чего только не придумают... В обсуждаемом конкретном случае американцы были, по разным источникам, то ли в штатском, то ли в армейских куртках без знаков различия, что, в общем-то, одно и то же.
От wolfschanze
К Bevh Vladimir (23.10.2006 12:42:20)
Дата 23.10.2006 23:27:15

Re: Все не...




>В одном бульварном боевичке на тему ВВ2 был забавный момент- там диверсанты
>не СНИМАЛИ свою форму, а надевали вражескую ПОВЕРХ ее. Типа переодеваться
>нельзя, а вот про то, чтобы одеть вражескую форму поверх ничего не написано.
>Правда это им не помогло и как раз и привело к разоблачению.
--Орел приземлился. Попытка убийства Черчиля.
>With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net


Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Nachtwolf
К Bevh Vladimir (23.10.2006 12:42:20)
Дата 23.10.2006 21:13:51

Имелось ввиду, что как только сони вступят в бой, таксразу же снимут вражи шмотк

и не будут считатся шпионами.
От Kalash
К Владислав (23.10.2006 01:25:16)
Дата 23.10.2006 02:06:40

Re: Все не...

>Про расстрелы переодетых диверсантов нашими или союзными войсками я не слышал. Если такое и слдучалось, то редко.

Было. Я видол фото расстрела немца переодетого в американскую форму. То есть, правовая норма существует.
От Владислав
К Kalash (23.10.2006 02:06:40)
Дата 23.10.2006 02:54:18

Re: Все не...

Доброе время суток!

>>Про расстрелы переодетых диверсантов нашими или союзными войсками я не слышал. Если такое и слдучалось, то редко.
>
>Было. Я видол фото расстрела немца переодетого в американскую форму. То есть, правовая норма существует.

Ну значит казнь американцами Достлера была "правосудием победителей".
От БорисК
К Владислав (23.10.2006 02:54:18)
Дата 23.10.2006 04:45:41

Re: Все не...

>Ну значит казнь американцами Достлера была "правосудием победителей".

Нет. Достлер приказал расстрелять их без суда и в качестве оправдания ссылался только на приказы Гитлера. Но преступные приказы не оправдывают их исполнителей.
От Bronevik
К Kalash (23.10.2006 02:06:40)
Дата 23.10.2006 02:37:22

Re: Все не...

Доброго здравия!
>>Про расстрелы переодетых диверсантов нашими или союзными войсками я не слышал. Если такое и слдучалось, то редко.
>
>Было. Я видол фото расстрела немца переодетого в американскую форму. То есть, правовая норма существует.

Это был, ЕМНИП, диверсант из бригады Скорцени в Ареденнах 1944-45гг.


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Alpaka
К Kalash (22.10.2006 15:26:13)
Дата 22.10.2006 20:08:08

формально-должны нанести на танк свои знаки

Алпака
От Nachtwolf
К Alpaka (22.10.2006 20:08:08)
Дата 23.10.2006 00:42:48

А вот на советские танки сплош и рядом вообще не наносили знаков отличия

Так что, экипажи шпионами считать?
От Пехота
К Kalash (22.10.2006 15:26:13)
Дата 22.10.2006 20:00:38

Расстреляют шпионский танк. :)))) (-)
От Begletz
К Kalash (22.10.2006 15:26:13)
Дата 22.10.2006 18:10:18

Re: Шпионы в...

>обьявляется шпионом и подлежит расстрелу.

Не подлежит. Расстрел в этом случае не считается военным преступлением, но расстреливать никто не обязывает.
От Kalash
К Begletz (22.10.2006 18:10:18)
Дата 22.10.2006 19:53:07

Re: Шпионы в...

>>обьявляется шпионом и подлежит расстрелу.
>
>Не подлежит. Расстрел в этом случае не считается военным преступлением, но расстреливать никто не обязывает.

То есть, думаете это из категории "военная хитрость" не подходящая под нарушение правил войны?
От Begletz
К Kalash (22.10.2006 19:53:07)
Дата 22.10.2006 20:15:17

Re: Шпионы в...

>>>обьявляется шпионом и подлежит расстрелу.
>>
>>Не подлежит. Расстрел в этом случае не считается военным преступлением, но расстреливать никто не обязывает.
>
>То есть, думаете это из категории "военная хитрость" не подходящая под нарушение правил войны?

Я не совсем об этом, но ведь и за трофейный ППШ в руках никто не расстреляет, верно?
От Kalash
К Begletz (22.10.2006 20:15:17)
Дата 22.10.2006 20:24:16

Re: Шпионы в...



>Я не совсем об этом, но ведь и за трофейный ППШ в руках никто не расстреляет, верно?

ППШ в руках не мешает разглядеть, кто перед тобой, униформа и знаки различия то остаются.
От Гегемон
К Kalash (22.10.2006 20:24:16)
Дата 23.10.2006 08:39:44

Нонича униформа очень похожая у всех

Скажу как гуманитарий

>ППШ в руках не мешает разглядеть, кто перед тобой, униформа и знаки различия то остаются.
- камуфляж разных расцветок + ботинки + каска.
Как отличить, не подходя вплотную?

С уважением
От Bevh Vladimir
К Гегемон (23.10.2006 08:39:44)
Дата 23.10.2006 12:42:18

Re: Нонича униформа...

Hello, Гегемон!
You wrote on Mon, 23 Oct 2006 08:39:44 +0400:

??>> ППШ в руках не мешает разглядеть, кто перед тобой, униформа и знаки
??>> различия то остаются.
Г> - камуфляж разных расцветок + ботинки + каска.
Г> Как отличить, не подходя вплотную?

Очень серьезная проблема в современное время, между прочим. В солдате удачи
был юморной материал про югославские события, как два отряда заметили друг
друга и пытались выяснить кто есть кто, причем так, чтобы оппоненты не
распознали тебя. Переговоры " Вы хорваты?" "Может быть...".

With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net
От Begletz
К Kalash (22.10.2006 20:24:16)
Дата 22.10.2006 20:40:47

Re: Шпионы в...

Калаш, вы какие-то детские вопросы задаете. Никто не заставляет расстреливать нарушителей ЖК, это личное дело победителя. С другой стороны, и справедливость в руках победителя, так что его не судят.
От Мелхиседек
К Kalash (22.10.2006 15:26:13)
Дата 22.10.2006 15:34:24

Re: Шпионы в...

>Как юридическая наука решит этот вопрос, Шпионы или нет?

солдат в форме, поэтому не шпионы, но...
конкретный офицер в юридических тонкостях может не разбираться
От kcp
К Мелхиседек (22.10.2006 15:34:24)
Дата 22.10.2006 15:57:23

Re: Шпионы в...

>>Как юридическая наука решит этот вопрос, Шпионы или нет?
>
>солдат в форме, поэтому не шпионы, но...
>конкретный офицер в юридических тонкостях может не разбираться

Прокатит как смягчающее обстоятельство.
От Мелхиседек
К kcp (22.10.2006 15:57:23)
Дата 22.10.2006 22:31:09

Re: Шпионы в...

>Прокатит как смягчающее обстоятельство.

смягчающее обстоятельство для кого?