От Slom
К All
Дата 22.10.2006 01:09:51
Рубрики Униформа; 1941; Память; Загадки;

Это не польские конфедератки?

Это не польские конфедератки?
От Константин Федченко
К Slom (22.10.2006 01:09:51)
Дата 23.10.2006 12:48:44

это офицерские фуражки литовской национальной армии

>Это не польские конфедератки?

сабж. после создания 29 ск их продолжали носить.

С уважением
От ЖУР
К Константин Федченко (23.10.2006 12:48:44)
Дата 23.10.2006 14:53:25

Т.е. это колонна перебежчиков из 29 СК? (-)
От Константин Федченко
К ЖУР (23.10.2006 14:53:25)
Дата 23.10.2006 15:05:31

судя по белым нарукавным повязкам - да (-)
От ЖУР
К Константин Федченко (23.10.2006 12:48:44)
Дата 23.10.2006 14:42:11

Интересно

>>Это не польские конфедератки?
>
>сабж. после создания 29 ск их продолжали носить.

Была ли это инициатива на местах? Или руководство РККА разрешило? А что с остальным обмундированием?

ЖУР
От ЖУР
К ЖУР (23.10.2006 14:42:11)
Дата 23.10.2006 14:51:14

Впрочем не надо. Посмотрел мурзилку Коломиеца

Цитата:"Военнослужащие носили свою старую форму, но со знаками различия КА."


ЖУР
От Константин Федченко
К Slom (22.10.2006 01:09:51)
Дата 22.10.2006 09:15:37

Уже обсуждалось. Это Вильнюс.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1321840.htm


С уважением
От Slom
К Константин Федченко (22.10.2006 09:15:37)
Дата 22.10.2006 14:16:27

Re: Уже обсуждалось....

Посмотрел мало шансов, что это поляки. Тем не менее теоретическая возможность остается. Перевел автоматическим переводчиком. Получается, что это немецкий

1st mine clearing department I (FPNr. 08914). За исключением первых фотографий дальше они не все время находятся близко от боев. Разбитая техника уже не дымит. Покрышки орудий уже не чадят. 1-3 дня от боев как минимум. Скорее тыловое подразделение. Как вариант.

По фото.

Это теоретически могли быть поляки, которые возвращались своим ходом в Польшу. По шоссе Смоленск-Витебск. На Минское шоссе дорога была для них изначально закрыта, там оставалась отрезанная у Орши 20 Армия. Далее им нужно было двигаться в Польшу только двумя основными путями: Витебск-Полоцк-Молодечно немного южнее Вильнюса. Или Витебск-Полоцк-Даувгалпилс-Вильнюс (сбольшим крюком в Латвию, но более развитый транспортный путь). Хотя расстояние уже далекое и это однозначно должны быть фотки уже после середины июля (в этом случае).

Плюс можно добавить, что Вильнюс был польской территорией до войны и польские солдаты и офицеры просто возвращались домой из плена.


Следующий неясный момент - прибалтийские воинские подразделения. Были ли они полностью инкорпорированы в РККА? Могли ли они вот так в начале войны существовать как воинские подразделения или могли появится из тюрем или лагерей при строительстве?
От Константин Федченко
К Slom (22.10.2006 14:16:27)
Дата 23.10.2006 12:54:03

Re: Уже обсуждалось....

>Посмотрел мало шансов, что это поляки. Тем не менее теоретическая возможность остается. Перевел автоматическим переводчиком. Получается, что это немецкий

>1st mine clearing department I (FPNr. 08914). За исключением первых фотографий дальше они не все время находятся близко от боев. Разбитая техника уже не дымит. Покрышки орудий уже не чадят. 1-3 дня от боев как минимум. Скорее тыловое подразделение. Как вариант.

саперный батальон разминирования. старые командирские танки могли попасть в подобную часть.

>Плюс можно добавить, что Вильнюс был польской территорией до войны и польские солдаты и офицеры просто возвращались домой из плена.

вряд ли уроженцы Виленского края Польши, попавшие в немецкий плен, возвращались бы на родину подобной организованной колонной - на фото явно как минимум полувоенное формирование.
да и было ли подобное освобождение военнопленных?

>Следующий неясный момент - прибалтийские воинские подразделения. Были ли они полностью инкорпорированы в РККА?

да

>Могли ли они вот так в начале войны существовать как воинские подразделения

да, как подразделения 29 стрелкового корпуса РККА.

>или могли появится из тюрем или лагерей при строительстве?

теоретически все возможно, но опять же на фото не колонна заключенных.

С уважением
От Slom
К Slom (22.10.2006 14:16:27)
Дата 22.10.2006 14:18:53

Re: Уже обсуждалось....

На более поздний срок фотографий (не вместе с 3-ей танковой группой также косвенно указывает уже перекраженная в немецкий крест Т-34).
От Slom
К Slom (22.10.2006 01:09:51)
Дата 22.10.2006 02:11:07

Re: Это не...

Извиняюсь перед Bronevik, что начал новую тему. Просто только разобрался в кнопках управления форума.

Фото взял тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1324019.htm

Кто может перевести текст?

76 original Kleinbild Negative Privataufnahmen aus dem Nachlass eines Angehörigen der 1./ Minenräumabteilung I (FPNr. 08914) aufgenommen während des dreiwöchigen Einsatz an der Ostfront der vom 22.Juni bis 8.Juli dauerte.Die Abteilung war der Panzergruppe 3 unter Führung von Generaloberst Hoth unterstellt.Sie machte dabei den Weg nach Grodno, Wilna und nach Minsk mit.Dannach noch nach Wilna ( Vilnius ) zurück verlegt, dort sind auch Aufnahmen der Johannis Kirche und der Kathedrale St. Stanislaus entstanden.Weiterhin jede Menge Technik : Krad und Fahrzeug mit Zwillingsflak ( beide Fzg. mit Taktischen Zeichen der Minenräumabteilung ) SdKfz 250, dabei auch der kleine Panzerbefehlswagen Sd.Kfz 265 ( diente als Leitfahrzeug für die Minenräumfahrzeuge )Sturmgeschütz beim Kampf gegen russische Bunker, Detailaufnahmen von zerstörte feindlichen Kriegsgerät und ein T-34 als Beutepanzer u.vm.Schön ist auch der Soldatenalltag festgehalten..Die Aufnahmen sind alle Abgebildet, nur mit niedriger Auflösung, im Original wesentlich besser.Die Reihenfolge ist so wie die Bilder aufgenommen wurden. 100% Garantie auf Originalität !!
Ich stelle in den nächsten Tagen noch weitere Negative aus diesem Nachlass ein !!

...

Wegen des neuen EU-Rechts weise ich auf nachstehenden Sachverhalt hin: Beachten Sie bitte, dass Sie Fragen zu meinen Artikeln vor Abgabe Ihres Gebotes stellen sollten. Der Artikel wird "so wie er ist" von Privat verkauft, was bedeutet: mit der Abgabe eines Gebotes erklären Sie sich ausdrücklich damit einverstanden, auf die Ihnen gesetzlich zustehende Garantie & Gewährleistung bei Gebrauchtwaren völlig zu verzichten. Sie sollten in jedem Fall vor Abgabe eines Gebotes die Position vor Ort besichtigen! Bieten Sie nicht, wenn Sie mit diesen Regeln nicht einverstanden sind!Das neue EU-Recht sieht eine 1-jährige Garantie für Gebrauchtwaren vor. Die Konsequenzen aus dieser Bestimmung stehen indessen oftmals in keiner vernünftigen Relation zum erzielten Kaufpreis.


Я не знаю немецкий, но вроде написано про третью танковую группу Гота с 22 июня по 8 июля.

Боевой путь Гродно, Вильнюс, Минск.

1) Судя по фото это дома крупного города. Один из этих городов.

2) Эти безоружные солдаты в военной форме, с плакатом и без охраны в июне -июле могут быть либо прибалтийцами, либо поляками.


Что самое интересное если мы продолжим немного во времени. 10 июля 3-я танковая группа взяла Витебск также крупный город и оседлала с Севера шоссе Витебск-Смоленск. На нем лежала Катынь около Смоленска. На шоссе по мемуарам полная неразбериха, налеты авиации, при этом вся дорога забита. По ней могли эвакуироваться пленные из Катыни. 16-22 июля Смоленск окружают. 3 танковая группа в основном немного севернее. Но Катынь - это ее зона наступления.

...



Катынский лабиринт Владимир Абаринов

http://katyn.codis.ru/abarinov.htm


В.А. Скажите, пожалуйста, а вот полковник Степанов из Москвы, из Главного управления — помните такого?

А.Л. Нет. Я помню, в начале войны к нам приехал генерал Любый9. Он, по-моему, заменил генерала Серова и он уже тут руководил. Он с командиром полка уехал в Катынь, нас оставил тут, я забрал всех своих людей и вклинился в пехотный полк. Вернее, как вклинился? Забрали меня, да и все. Я в пехотном полку был, значит, до самого ранения, до 21 июля.

В.А. Это за Смоленск бои были?

А.Л. Это уже в Смоленске и за Смоленском. Мы же в Смоленске были до самого 24 числа, а сейчас пишут, что сдали Смоленск 16-го. Это неправильно.

В.А. Так зачем все-таки командир полка уехал в Катынь?

А.Л. Он уехал потому, что немцы уже находятся в Минске, уже к Минску подходят -— значит, надо ускорить эвакуацию. Вопрос был очень сложный: надо эвакуировать, а немецкие самолеты над шоссейной дорогой летают на высоте 10—15 метров, все дороги загромождены беженцами, и не только шоссе, а и проселки. Очень трудно было, а машин было очень мало. Мы пользовались теми машинами, которые останавливали, высаживали беженцев, отнимали машины и в эти машины грузили польское население из лагеря Катынь10. Я одного человека встретил — это было, дай Бог памяти, в самом конце июля, 25-го примерно, — а фамилию я его забыл, этого лейтенанта.

В.А. Вы говорили, что это вроде бы политрук.

А.Л. Вот-вот, а фамилию никак не могу вспомнить. Но он из тех товарищей, которые... Ведь мы как формировали полк? Он был сформирован из тех, кого призвали для переподготовки еще до, войны, весной. Это председатели колхозов, начальники цехов - они у нас переподготовку проходили. Когда началась война, из них сделали сержантов, офицеров, и они стали в основном кадрами командного состава. Они все пожилые, в возрасте...11

В.А. Алексей Алексеевич, вернемся к началу. Какие объекты батальон охранял? Значит, два лагеря...

А.Л. Три лагеря.

В.А. Три?

А.Л. Юхнов, Коэельск и Катынь. Это я знаю.

В.А. Так...

А.Л. А других я не знаю.

В.А. А в городе?

А.Л. А в городе у нас тюрьма была, но тюрьму охраняло подразделение, которое, когда сделали КГБ. стало подчиняться непосредственно КГБ, а мы оставались в подчинении Главного управления конвойных войск, которое было в МВД, то есть в НКВД12.

В.А. Понятно. Вот вы говорили, что проверяли связь постов в Козельском лагере. Сколько постов было?

А.Л. Наверно, постов около 10-ти.

В.А. А колючая проволока была вокруг лагеря?

А.Л Была.

В.А. А гражданские лица содержались в лагере?

А.Л. Так они, очень многие бывшие военные, переоделись как могли. Очень мало с польскими знаками различия было, очень мало.

............


Работая в архиве, трудно определить сразу ценность выявленных документов. Иных исследователей, возможно, ведет интуиция, а я, например, попросту переписываю, пока не занемеет рука, все тексты подряд. Так оказались в моем досье списки поляков, попавших в категорию особо опасных государственных преступников и отконвоированных 136-м батальоном по запросам следователей во второй половине 1940-го — начале 1941 года. Не знаю, что побудило меня сверить их со списком катынских жертв, составленным Адамом Мощиньским (Lista Katynska. GRYF, London, 1989), да это уже и неважно — факт тот, что в результате обнаружилось ошеломляющее обстоятельство: люди числятся расстрелянными весной 1940 года, а между тем спустя месяцы после катынских расстрелов их перевозят из лагеря в лагерь, в Москву, Минск, Смоленск... Впрочем — в хронологическом порядке.

...

И еще один эпизод начала войны.

10 июля, то есть за считанные дни до вступления в город немцев, по маршруту Смоленск — Катынь отправляется конвой младшего лейтенанта Сергеева в составе 43 человек. Тут уж никаких сомнений: дело идет о ликвидации тюрьмы. Подобная разгрузка тюрем производилась в первые месяцы войны во многих прифронтовых городах. Подконвойных было. судя по числу конвоиров, не менее 600 человек. Кто они? Где они? Ничего не известно...42