От Пехота
К All
Дата 21.10.2006 14:29:00
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Чехия-68. Байка?

Салам алейкум, аксакалы!

Господа, я не в теме совершенно, поэтому прошу не пинать ногами. Слышал когда-то, что, когда в 1968-м году в Чехословакию вводили войска стран Варшавского договора, немецкие солдаты применяли следующий метод умиротворения мирного населения. Солдат, стоящий где-нибудь в городе на посту, чертил вокруг себя линию и стрелял во всех, кто ее пересечет. Насколько такая информация соответсвует историческим фактам?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От vladvitkam
К Пехота (21.10.2006 14:29:00)
Дата 22.10.2006 11:45:11

Re: Чехия-68. Байка?

соответсвие истоическим фактам оценивать не берусь, но хорошо помню, что слышал об этом уже в первые месяцы после начала оказания братской помощи.
Учился тогда в школе (Советская школа №1) в Вюнсдорфе, от нас в ЧССР "королевский" полк отправляли, а офицеры из управления ГСВГ постоянно туда-сюда мотались.
Если и байка - то характерная
От badger
К Пехота (21.10.2006 14:29:00)
Дата 22.10.2006 02:54:46

Уже обсуждалось на форме

Немцы в Чехословакию не входили, были в резерве:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1223/1223183.htm
От Евгений Путилов
К badger (22.10.2006 02:54:46)
Дата 23.10.2006 12:13:45

Re: Уже обсуждалось...

Доброго здравия!
>Немцы в Чехословакию не входили, были в резерве:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1223/1223183.htm

Вводились. Фото немецких Т-55 в Праге неоднократно публиковалось вместе с публикацией архивных документов МНО ГДР по этому кризису. А это фото с мотопехотой наиболее распространенное:



С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От объект 925
К Евгений Путилов (23.10.2006 12:13:45)
Дата 23.10.2006 12:40:08

Ре: Уже обсуждалось...

>Вводились.
+++
Нет.

> публикацией архивных документов МНО ГДР по этому кризису.
+++
Не было.

>А это фото с мотопехотой наиболее распространенное:
+++
Потому что других нет. А ета фота с учений 1966-го года.
Алеxей
От Евгений Путилов
К объект 925 (23.10.2006 12:40:08)
Дата 24.10.2006 12:12:17

Ре: Уже обсуждалось...

Доброго здравия!

>> публикацией архивных документов МНО ГДР по этому кризису.
>+++
>Не было.

Jan Pauer,Prag 1968.Der Einmarsch des
Warschauer Paktes.Hintergründe – Planung –
Durchführung,Bremen 1995

Lutz Prieß,Vaclav Kural und Manfred Wilke,
Die SED und der "Prager Frühling" 1968..
Politik gegen einen "Sozialismus mit
menschlichem Antlitz",Berlin 1996

Rüdiger Wenzke,Die NVA und der Prager
Frühling 1968.Die Rolle Ulbrichts und
der DDR-Streitkräfte bei der Niederschlagung
der tschechoslowakischen Reformbewegung,
Berlin 1995


Документация Лейципского округа, связанная с вводом войск в ЧССР, вполне себе публиковалась.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От объект 925
К Евгений Путилов (24.10.2006 12:12:17)
Дата 24.10.2006 16:10:47

Ре: Имелось в виду

>Документация Лейципского округа, связанная с вводом войск в ЧССР, вполне себе публиковалась.
+++
Что никаких документов где бы фигурировали _введенные_ немцы, не существует. Поетому публиковаться они не могли.
Алеxей
От Евгений Путилов
К объект 925 (24.10.2006 16:10:47)
Дата 25.10.2006 12:07:56

Ре: Имелось в...

Доброго здравия!
>>Документация Лейципского округа, связанная с вводом войск в ЧССР, вполне себе публиковалась.
>+++
>Что никаких документов где бы фигурировали _введенные_ немцы, не существует. Поетому публиковаться они не могли.

Фигурировали документы, свидетельствующие о подготовительных мероприятиях в ННА, включая подготовку на ввод. Кстати, карта с задачей 7-й тд не может служить примером такого документа? у Майорова в ПрикВО тоже была всего лишь карта с задачей армии. И потом: откуда взялась информация о лозунгах на стенах домов "Рейхсвер 1868 - вермахт 1938 - ННА 1968" по маршруту движения немецкой колонны?


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От aloh
К объект 925 (24.10.2006 16:10:47)
Дата 24.10.2006 16:16:39

Ре: Имелось в...

Одна из самых забавных дискуссий на ВИФЕ
Кстати а Вы откуда знаете?
С уважением Алексей
От объект 925
К aloh (24.10.2006 16:16:39)
Дата 24.10.2006 16:29:15

Ре: Имелось в...

>Кстати а Вы откуда знаете?
+++
Книжку читал. Одну из последних. Название ее есть в ветке на десантуре. Также учавствовал в аналогичных обсуждениях на десантуре и одном немецком форуме.
Алеxей
От Лёша Волков
К Евгений Путилов (23.10.2006 12:13:45)
Дата 23.10.2006 12:30:44

Re: Уже обсуждалось...


>Вводились. Фото немецких Т-55 в Праге неоднократно публиковалось вместе с публикацией архивных документов МНО ГДР по этому кризису. А это фото с мотопехотой наиболее распространенное:

Насколько мне известно, это фото с каких-то совместных учений.
От Евгений Путилов
К Лёша Волков (23.10.2006 12:30:44)
Дата 23.10.2006 12:40:27

Re: Уже обсуждалось...

Доброго здравия!

>>Вводились. Фото немецких Т-55 в Праге неоднократно публиковалось вместе с публикацией архивных документов МНО ГДР по этому кризису. А это фото с мотопехотой наиболее распространенное:
>
>Насколько мне известно, это фото с каких-то совместных учений.

В источнике задекларировано такое: "Truppen der NVA Nationalen Volksarmee der DDR in der Tschechoslowakei, 21.8.1968"
Сам источник: http://www.weltchronik.de/dch/dch_3989.htm

Фото немецких танков в Праге у меня сохрагнилось. Могу выложить. Вот там точно нет сомнений в подлинности.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Лёша Волков
К Евгений Путилов (23.10.2006 12:40:27)
Дата 23.10.2006 12:52:08

Re: Уже обсуждалось...

>>
>>Насколько мне известно, это фото с каких-то совместных учений.
>
>В источнике задекларировано такое: "Truppen der NVA Nationalen Volksarmee der DDR in der Tschechoslowakei, 21.8.1968"
>Сам источник: http://www.weltchronik.de/dch/dch_3989.htm

Это фото есть в СВЭ 7х года. С соответствующей подписью.

>Фото немецких танков в Праге у меня сохрагнилось. Могу выложить. Вот там точно нет сомнений в подлинности.

Было бы интересно увидеть.
От Евгений Путилов
К Лёша Волков (23.10.2006 12:52:08)
Дата 24.10.2006 12:06:52

Во, уточнил

Доброго здравия!

>Было бы интересно увидеть.

Вернее сказать, просто потрудился прочитать не только подпись под фото, но и собственно весь текст. 7-я тд входила в состав оперативной группы "Prager Gruppierung". Ее состав 13 дивизий:
Die 1. GDPz Armee Dresden mit 4 Divisionen sollte die Grenze zur Bundesrepublik abriegeln
Die 20. GD Armee Eberswalde mit 3 Divisionen sollte direkt Richtung Prag vorstossen, ihr wurde die 7. PD der NVA als 2. Operative Staffel zugeteilt
Ein polnischer Verband mit 3 Divisionen der 2. Armee, der den Raum Mlada Boleslav - Pardubice - Hradec Kralove (Königsgrätz) besetzte
Die Reserve des Oberkommandierenden, bestehend aus 3 Divisionen:
der 6. MSD der GSTD,
der 4. MechDiv aus Polen und
der 11. MSD der NVA
На схеме, разработанной в штабе Лейципского округа, указано продвижение 7-й тд в направлении Праги, но действительно только до Милуовице (опубликована у Рюдигера Венцке и в статейной версии в "Militärgeschichte" 3/2003). Фото с Т-55 в Праге подписано нейтрально: танки в Праге. Но по белым полосам по бокам башен очевидно, что это никак не немцы.
Остальное - пересказ прочих мероприятий в ННА по случаю кризиса, напрямую не связанных с вводом немецких войск в Чехословакию.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Евгений Путилов
К Лёша Волков (23.10.2006 12:52:08)
Дата 23.10.2006 12:53:27

Re: Уже обсуждалось...

Доброго здравия!

>Было бы интересно увидеть.

Перенесем на завтра. Если не ошибся и точно есть - выложу все, что имею.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Grozny Vlad
К badger (22.10.2006 02:54:46)
Дата 22.10.2006 11:02:06

Re: Уже обсуждалось...

>Немцы в Чехословакию не входили, были в резерве:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1223/1223183.htm
Входили. Вот убрали их первыми "по просьбе принимающей стороны"...
От Пехота
К Grozny Vlad (22.10.2006 11:02:06)
Дата 22.10.2006 11:04:03

Re: Уже обсуждалось...

Салам алейкум, аксакалы!

>Входили. Вот убрали их первыми "по просьбе принимающей стороны"...

А подтверждения есть?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Grozny Vlad
К Пехота (22.10.2006 11:04:03)
Дата 22.10.2006 14:03:00

Re: Уже обсуждалось...

>А подтверждения есть?
Всю жизнь считал это аксиомой.
В Миловице после ввода солдаты и офицеры ННА точно были.
7 ТД ННА из Дрездена передавалась в состав ГСВГ и входила в состав 20 А.
11 МСД ННА из Галле - 1 ТА.
Вот чешский источник подтверждает участие:
http://www.modely.cz/airshow/invaze68.htm

NDR (Nemecka demokraticka republika)
7. TD (tankova divize)
11. MSD (motostrelecka divize)
12. PB (pohranicni brigada)
Severni a zapadni Cechy
От объект 925
К Grozny Vlad (22.10.2006 14:03:00)
Дата 23.10.2006 09:54:30

Ре: Вот смотри ветку на десантуре.

http://desantura.ru/forums/index.php?showtopic=777&st=60
Алеxей
От Grozny Vlad
К объект 925 (23.10.2006 09:54:30)
Дата 23.10.2006 12:32:23

Рушится привычная картина мира!

> http://desantura.ru/forums/index.php?showtopic=777&st=60
Ну, не знаю. Пока не убедительно.
Все, кто входил вспоминают именно немцев, а остальных - далеко не всегда.
И провокации вспоминают в основном те, кто был в Праге и практически не вспоминют те, кто был в Словакии.
От объект 925
К Grozny Vlad (23.10.2006 12:32:23)
Дата 23.10.2006 12:41:42

Ре: Рушится привычная...

>Ну, не знаю. Пока не убедительно.
>Все, кто входил вспоминают именно немцев, а остальных - далеко не всегда.
+++
Угу. А вы не обратили внимание что чек ссылавшийся на дядьку, когда стали задавать конкретные вопросы, куда-то "сдулся"? Делайте выводы.
Алеxей
От Grozny Vlad
К объект 925 (23.10.2006 12:41:42)
Дата 23.10.2006 15:11:46

Ре: Рушится привычная...


>Угу. А вы не обратили внимание что чек ссылавшийся на дядьку, когда стали задавать конкретные вопросы, куда-то "сдулся"? Делайте выводы.
Точно, "сдулся":-)
Тут по ветке ниже уже появилось фото зольдатен на БТР-152. Возможно это с "Шумавы", поскольку БТР бесполосный, но на касках полосы. Слепая фотография, но народу по обочинам многовато...
От объект 925
К Grozny Vlad (22.10.2006 14:03:00)
Дата 23.10.2006 09:48:43

Ре: Не было. Смотри обсуждение на десантуре.

>В Миловице после ввода солдаты и офицеры ННА точно были.
+++
Была одна радиорелейка. 12 человек из них ЕМНИП 3 офицера.

>7 ТД ННА из Дрездена передавалась в состав ГСВГ и входила в состав 20 А.
>11 МСД ННА из Галле - 1 ТА.
>Вот чешский источник подтверждает участие:
> http://www.modely.cz/airshow/invaze68.htm
++++
Входили в состав. Находились в резерве в пунктах развертывания.
От Пехота
К badger (22.10.2006 02:54:46)
Дата 22.10.2006 04:08:22

Re: Уже обсуждалось...

Салам алейкум, аксакалы!

>Немцы в Чехословакию не входили, были в резерве:

Гм. По ссылке с Вашей ссылке прочитал следующее:
Что касается уличных боев в августе 1968, то больше всего там отличились наши союзнички по Варшавскому Договору, а именно немцы.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Пехота
К Пехота (22.10.2006 04:08:22)
Дата 22.10.2006 04:25:48

Извиняюсь

Салам алейкум, аксакалы!

Дочитал дискуссию до конца. Вижу, что участники к единому мнению не пришли. Правда с одной стороны типа документы, а сдругой - воспоминания участников. Похоже, про круги на земле все же байка.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Грозный
К Пехота (22.10.2006 04:25:48)
Дата 22.10.2006 08:03:55

Re: Извиняюсь

>Салам алейкум, аксакалы!

>Дочитал дискуссию до конца. Вижу, что участники к единому мнению не пришли. Правда с одной стороны типа документы, а сдругой - воспоминания участников. Похоже, про круги на земле все же байка.

В Чехословакию, согласно плану операции, должны были войти 6 дивизий ННА. Однако в последний момент "по этическим соображениям", количество войск ННА было значительно уменьшено - вошли лишь отдельные подразделения для охраны полевых штабов и обеспечения связи.

По данным "Ойропеише веркунде", которой удалось ознакомиться с документами и схемами минобороны ГДР, "немцы вместе с советскими частями наступали на Прагу".
("Россия в локальных войнах" под ред. Золотарёва, с.153)

Так что если верить Золотарёву - то могли там быть и немцы-часовые.
От Пехота
К Грозный (22.10.2006 08:03:55)
Дата 22.10.2006 10:25:48

Ну вот :(

Салам алейкум, аксакалы!

>В Чехословакию, согласно плану операции, должны были войти 6 дивизий ННА. Однако в последний момент "по этическим соображениям", количество войск ННА было значительно уменьшено - вошли лишь отдельные подразделения для охраны полевых штабов и обеспечения связи.
>По данным "Ойропеише веркунде", которой удалось ознакомиться с документами и схемами минобороны ГДР, "немцы вместе с советскими частями наступали на Прагу".
>("Россия в локальных войнах" под ред. Золотарёва, с.153)
>Так что если верить Золотарёву - то могли там быть и немцы-часовые.

Я только построил удобную версию, как ее тут же сломали. :)
В таком случае давайте разбираться. Что такое "Ойропише веркунде"? Кто такой Золотарев?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Грозный
К Пехота (22.10.2006 10:25:48)
Дата 23.10.2006 02:32:38

Re: Ну вот...

>Салам алейкум, аксакалы!

>Я только построил удобную версию, как ее тут же сломали. :)
>В таком случае давайте разбираться. Что такое "Ойропише веркунде"?

Europäische Wehrkunde:
http://www.mpr.co.uk/archive/schedule/EWK.HTM

я глубоко не рыл, с наскоку статью про ЧССР в 68-м не нашёл. Может и не выложена.

>Кто такой Золотарев?

генерал-майор, гл. ред. сборника "Россия (СССР) в локальных войнах и военных конфликтах второй половины ХХ в." (Москва, Кучково поле, 2000). Коллектив авторов - сотрудники ИВИ РАН.

К сожалению, не все материалы в этой книге заслуживают доверия. Местами встречаются ссылки на газетные публикации типа "Московский Комсомолец" или журнал "Огонёк" начала 90-х, особенно если речь заходит о репрессиях и участии ГБ. Попадаются и завывания. Но это при наличии цифр из ЦАМО и других архивов. Так что книжка-минное поле. Поэтому и пишу "если верить Золотарёву". Сам я - дилетант в данном вопросе, просто книжка под рукой.

От val462004
К Пехота (21.10.2006 14:29:00)
Дата 21.10.2006 23:05:24

Re: Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией. (-)
От Андю
К Пехота (21.10.2006 14:29:00)
Дата 21.10.2006 22:53:04

На Форуме читал, что наши там видели так себя ведущего офицера из ННА. (-)