От Евгений Дриг
К Алексей Елисеенко
Дата 22.10.2006 22:40:42
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: Зато никаких

>> И представительство будет на высоком уровне - уже заказаны и пишутся тексты выступлений для почетных гостей. «У побед много отцов, и только поражение – всегда сирота». Причины неудач и поражений надо как-то объяснять, нельзя же бесконечно сваливать все на превосходство противника и в том, и в этом, на внезапность… Можно нарваться на неприятные вопросы.
>
>- Ну это вы зря. Знаю лично троих сталинистов (и вы тоже надеюсь), которые ничего не замалчивают. Более того, стремятся к максимальной правдивости повествования.

Не обращай внимание. Лопуховский мало того что член редколлегии шизоидного журнала "Военно-исторический архив", так еще и по совместительству борец со "сталинскими тенденциями" в исторической литературе.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От БорисК
К Евгений Дриг (22.10.2006 22:40:42)
Дата 23.10.2006 04:23:22

Re: Зато никаких

>Не обращай внимание. Лопуховский мало того что член редколлегии шизоидного журнала "Военно-исторический архив",

Не редколлегии, а редакционного совета, и не шизоидного, а научно-популярного журнала.

>еще и по совместительству борец со "сталинскими тенденциями" в исторической литературе.

И это хорошо. Исторической литературе любые тенденции не на пользу. Она должна стремиться к установлению истины.

>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

Поэтому пользуйтесь словами истины, а не завываниями.
От СБ
К БорисК (23.10.2006 04:23:22)
Дата 23.10.2006 13:04:25

Re: Зато никаких

>>Не обращай внимание. Лопуховский мало того что член редколлегии шизоидного журнала "Военно-исторический архив",
>
>Не редколлегии, а редакционного совета, и не шизоидного, а научно-популярного журнала.
 В-И Архив и не популярен и, в основном, не научен :).

>>еще и по совместительству борец со "сталинскими тенденциями" в исторической литературе.
>
>И это хорошо. Исторической литературе любые тенденции не на пользу. Она должна стремиться к установлению истины.
 Сдаётся мне, что В-И Архив и Лопуховский, по крайней мере на его страницах (хотя и насчёт его работ вообще теперь тоже есть сильные подозрения) в частности, стремятся к противоположному (пример я в этой ветке уже приводил).

От БорисК
К СБ (23.10.2006 13:04:25)
Дата 24.10.2006 06:47:15

Re: Зато никаких

>В-И Архив и не популярен и, в основном, не научен :).

Это с Вашей точки зрения. Но его читатели и подписчики, очевидно, ее не разделяют.

>>И это хорошо. Исторической литературе любые тенденции не на пользу. Она должна стремиться к установлению истины.
> Сдаётся мне, что В-И Архив и Лопуховский, по крайней мере на его страницах (хотя и насчёт его работ вообще теперь тоже есть сильные подозрения) в частности, стремятся к противоположному (пример я в этой ветке уже приводил).

Почитайте его книгу "Прохоровка без грифа секретности", и это Ваше мнение может измениться.
От Евгений Дриг
К БорисК (23.10.2006 04:23:22)
Дата 23.10.2006 08:40:56

Re: Зато никаких

>>Не обращай внимание. Лопуховский мало того что член редколлегии шизоидного журнала "Военно-исторический архив",
>
>Не редколлегии, а редакционного совета, и не шизоидного, а научно-популярного журнала.

Интересно, теперь завывания на тему "Особисты - коммуно-фашисты - под знаменем Ленина-Сталина вели народы СССР по пути преступлений под звон квази-революционной риторики о примате "пролетарского революционного чутья" называются научно-популярной литературой?!
Эти люди - здоровы?! А Вы здоровы, считая это наукой?!
Пардон за то, что перепутал должность Лопуховского, ведь это такой важный вопрос, краеугольный камень проблемы.

>>еще и по совместительству борец со "сталинскими тенденциями" в исторической литературе.
>
>И это хорошо. Исторической литературе любые тенденции не на пользу. Она должна стремиться к установлению истины.

Какие красивые слова, лопуховским бы да в уши. Вероятно участие в конференции Соколова с Правдюком это для стремления приблизиться к истине....
Ну-ну...

>>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
>
>Поэтому пользуйтесь словами истины, а не завываниями.

Хе-хе... Авторитетное мнение авторитетного историка :))))))))

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От БорисК
К Евгений Дриг (23.10.2006 08:40:56)
Дата 24.10.2006 06:39:25

Re: Зато никаких

>Интересно, теперь завывания на тему "Особисты - коммуно-фашисты - под знаменем Ленина-Сталина вели народы СССР по пути преступлений под звон квази-революционной риторики о примате "пролетарского революционного чутья" называются научно-популярной литературой?!
>Эти люди - здоровы?! А Вы здоровы, считая это наукой?!

Тут надо просто отделять мух от котлет. Под этой, прямо скажем, экстравагантной шапкой находится вполне адекватная статья грамотного историка Сувенирова.

Похоже, просто, кто-то в ВИА решил воспользоваться старыми методами мальчишек-газетчиков, которые для привлечения к себе внимания выкрикивали хлесткие лозунги, зачастую не имевшие никакого отношения к содержимому их газет. И этот человек, несомненно, прошел в свое время хорошую школу коммунистической риторики. Вспомните, например, какими эпитетами награждали своих политических противников сталинисты, например, в их классическом труде "Краткий курс истории ВКП(б)". Например:

"эти белогвардейские пигмеи, силу которых можно было бы приравнять всего лишь силе ничтожной козявки…", "эти подонки человеческого рода", "эти белогвардейские козявки", "эти ничтожные лакеи фашистов" и т.д. и т.п.

Надеюсь, к этим высказываниям Вы относитесь так же нетерпимо, как к заголовкам из ВИА?
Что вы думаете о психическом здоровье людей, которые писали эту историческую книгу?
Считаете ли Вы ее исторической и в прямом и в переносном смысле этого слова?

>Пардон за то, что перепутал должность Лопуховского, ведь это такой важный вопрос, краеугольный камень проблемы.

Если Вы каждый раз напоминаете читателям своих сообщений о важности слов истины, не забывайте об этом и сами.

>>И это хорошо. Исторической литературе любые тенденции не на пользу. Она должна стремиться к установлению истины.
>
>Какие красивые слова, лопуховским бы да в уши. Вероятно участие в конференции Соколова с Правдюком это для стремления приблизиться к истине....
>Ну-ну...

Не Лопуховский определял состав участников конференции. Зато ее тема ему была близка, как никому, ведь он, как Вы, наверное, знаете, только что закончил книгу именно о Вяземском окружении, в котором, между прочим, погиб его отец. И там ожидалось участие немцев, от которых он надеялся почерпнуть новые и интересные материалы. Если давать Соколовым и Ко устраивать свои конференции, где им бы никто не возражал, разве это пойдет на пользу исторической науке? Разве не прав был Исаев, согласившись участвовать в ТВ конференции с Резуном? Неужели Вы отказались бы от участия в конференции по мехкорпусам, если бы на ней ожидалось присутствие Соколова? Ведь тем самым Вы бы публично признали, что не хотите с ним дискутировать, потому что боитесь его.

>>>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
>>
>>Поэтому пользуйтесь словами истины, а не завываниями.
>
>Хе-хе... Авторитетное мнение авторитетного историка :))))))))

Я не считаю себя авторитетным историком. А Вы?

И, кстати, об авторитетных историках. Знаете ли Вы, что Дэвид Гланц выписывает и читает журнал "Военно-исторический архив"?
От Евгений Дриг
К БорисК (24.10.2006 06:39:25)
Дата 24.10.2006 09:35:51

Re: Зато никаких

>Тут надо просто отделять мух от котлет. Под этой, прямо скажем, экстравагантной шапкой находится вполне адекватная статья грамотного историка Сувенирова.
>Похоже, просто, кто-то в ВИА решил воспользоваться старыми методами мальчишек-газетчиков,

Экстравагантность?!
Вы позиционируете ВИА как научно-популярный журнал. "Научный" подразумевает под собой не только определенную методологию, но еще и способ подачи материала. То, что Вы именуете экстравагантностью - это признак маргинального издания, бульварной желтой прессы и если руководство журнала этого не понимает, то опять встает вопрос об их психическом состоянии. Не перетрудили ли мозги ли на ниве поливания прошлого помоями?

>Надеюсь, к этим высказываниям Вы относитесь так же нетерпимо, как к заголовкам из ВИА?

Это Вы вероятно почерпнули из советских научных изданий?

>>Пардон за то, что перепутал должность Лопуховского, ведь это такой важный вопрос, краеугольный камень проблемы.
>
>Если Вы каждый раз напоминаете читателям своих сообщений о важности слов истины, не забывайте об этом и сами.

Осталось добавить, что для меня как и для 99% процентов читателей нет особой разницы между двумя упомянутыми организационными структурами, а Ваши замечания - всего лишь "наезд" не по делу.

>>>И это хорошо. Исторической литературе любые тенденции не на пользу. Она должна стремиться к установлению истины.
>>
>>Какие красивые слова, лопуховским бы да в уши. Вероятно участие в конференции Соколова с Правдюком это для стремления приблизиться к истине....
>>Ну-ну...
>
>Не Лопуховский определял состав участников конференции.

Зато отметил в своем сообщение трогательное единогласие в отрицании "официальных данных" да и в других вопросах. "Дискуссии не получилось"

>Зато ее тема ему была близка, как никому, ведь он, как Вы, наверное, знаете, только что закончил книгу именно о Вяземском окружении, в котором, между прочим, погиб его отец.

Между прочим это имеет такое же отношение к вопросу, как и то, с какой ноги я сегодня встал.

>И там ожидалось участие немцев, от которых он надеялся почерпнуть новые и интересные материалы. Если давать Соколовым и Ко устраивать свои конференции, где им бы никто не возражал, разве это пойдет на пользу исторической науке? Разве не прав был Исаев, согласившись участвовать в ТВ конференции с Резуном?

Да, был не прав.

>Неужели Вы отказались бы от участия в конференции по мехкорпусам, если бы на ней ожидалось присутствие Соколова?
>Ведь тем самым Вы бы публично признали, что не хотите с ним дискутировать, потому что боитесь его.

Может и отказался бы. Мне честно говоря наплевать на мнение всяких идиотов.
Впрочем, это не имеет никакого отношения к теме ибо как и написал Лопуховский - дискуссии не было и быть не могло, так как в общем-то, несмотря на мелкие разногласия, Лопуховский и Соколов "по одну сторону баррикад".


>>>>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
>>>
>>>Поэтому пользуйтесь словами истины, а не завываниями.
>>
>>Хе-хе... Авторитетное мнение авторитетного историка :))))))))
>
>Я не считаю себя авторитетным историком. А Вы?

Это аргумент?

>И, кстати, об авторитетных историках. Знаете ли Вы, что Дэвид Гланц выписывает и читает журнал "Военно-исторический архив"?

Я тоже читаю журнал "Военно-исторический архив". Никуда не денешься, при общей отмороженности авторов в нем попадается интересный фактический материал.
ЗЫ:
А если бы генерал Грецов читал "Плейбой"? :))

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От БорисК
К Евгений Дриг (24.10.2006 09:35:51)
Дата 25.10.2006 07:01:52

Re: Зато никаких

>Экстравагантность?!
>Вы позиционируете ВИА как научно-популярный журнал. "Научный" подразумевает под собой не только определенную методологию, но еще и способ подачи материала. То, что Вы именуете экстравагантностью - это признак маргинального издания, бульварной желтой прессы и если руководство журнала этого не понимает, то опять встает вопрос об их психическом состоянии. Не перетрудили ли мозги ли на ниве поливания прошлого помоями?

Это не я его позиционирую, как научно-популярный журнал. На каждом его выпуске на 2-й странице жирным шрифтом напечатано: "Ежемесячное научно-популярное издание". И эти заголовки, которые мне, как и Вам, тоже не нравятся, может быть, являются отражением неуклюжих попыток сделать журнал более популярным, не снижая уровня научности, ведь на содержании статей это никак не отражается.

А отмывание прошлого, которым занимается журнал, от пластов грязи, которыми оно заросло в результате многолетней деятельности официальной советской историографии, не имеет ничего общего с поливанием прошлого помоями.

>>Надеюсь, к этим высказываниям Вы относитесь так же нетерпимо, как к заголовкам из ВИА?
>
>Это Вы вероятно почерпнули из советских научных изданий?

Эти изящные выражения я почерпнул в первоисточнике, прочитав в свое время "Краткий курс истории ВКП(б)". Выражения хлесткие и легко запоминающиеся, чувствуется рука опытного мастера своего дела. Если хотите насладиться сами, почитайте отрывок:

http://retro.samnet.ru/exebit/kurs/kurs.htm
http://retro.samnet.ru/exebit/kurs/kurs1.htm

А теперь скажите, что Вы думаете о психическом состоянии авторов этой книги? И объясните заодно, как на следующий год после обзывания своих противников "ничтожными лакеями фашистов" они не только заключили с этими самыми фашистами пакт вместе с секретными протоколами, но и написали нацистскому министру иностранных дел: "Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной"?

>Осталось добавить, что для меня как и для 99% процентов читателей нет особой разницы между двумя упомянутыми организационными структурами, а Ваши замечания - всего лишь "наезд" не по делу.

Для 99% читателей нет никакой разницы, кто занимал какую должность в советских мехкорпусах в начале войны. А Вы этот вопрос подробно разбираете и, с моей точки зрения, правильно делаете. Если Вы на деле, а не просто так, ратуете за "слова истины", то будьте добры, пользуйтесь ими сами.

>>Не Лопуховский определял состав участников конференции.

>Зато отметил в своем сообщение трогательное единогласие в отрицании "официальных данных" да и в других вопросах. "Дискуссии не получилось"

Лопуховский, будучи скромным человеком, не рассказал, что он выступал оба дня, во время которых проходила конференция. И именно его выступление было признано лучшим и задало тон всей конференции. Так что дискуссии не получилось не потому, что он согласился с тезисами Соколова и Ко, а потому, что они не могли ничего противопоставить его выступлению.

>>Зато ее тема ему была близка, как никому, ведь он, как Вы, наверное, знаете, только что закончил книгу именно о Вяземском окружении, в котором, между прочим, погиб его отец.

>Между прочим это имеет такое же отношение к вопросу, как и то, с какой ноги я сегодня встал.

Это имеет самое непосредственное отношение к вопросу, почему Лопуховский принял участие в этой конференции. Неужели Вы действительно это не понимаете?

>>Разве не прав был Исаев, согласившись участвовать в ТВ конференции с Резуном?

>Да, был не прав.

Т.е. Вы считаете, что лучше предоставить Резуну возможность беспрепятственно рекламировать свою теорию и свои книги по ТВ и с легкостью побеждать в дискуссиях своих полуграмотных оппонентов?

>>Неужели Вы отказались бы от участия в конференции по мехкорпусам, если бы на ней ожидалось присутствие Соколова?
>>Ведь тем самым Вы бы публично признали, что не хотите с ним дискутировать, потому что боитесь его.

>Может и отказался бы. Мне честно говоря наплевать на мнение всяких идиотов.

А как же тогда Ваше любимое выражение: "Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся," – если Вы не считаете нужным его использовать даже в этом случае?

>Впрочем, это не имеет никакого отношения к теме ибо как и написал Лопуховский - дискуссии не было и быть не могло, так как в общем-то, несмотря на мелкие разногласия, Лопуховский и Соколов "по одну сторону баррикад".

А Вы не думаете, что там и баррикад не было ввиду явного превосходства одной стороны?

>>>>>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

>>>>Поэтому пользуйтесь словами истины, а не завываниями.

>>>Хе-хе... Авторитетное мнение авторитетного историка :))))))))

>>Я не считаю себя авторитетным историком. А Вы?

>Это аргумент?

Нет, это просто я вежливо поддерживаю тему, начатую Вами.

>Я тоже читаю журнал "Военно-исторический архив". Никуда не денешься, при общей отмороженности авторов в нем попадается интересный фактический материал.

Вы знаете, точно то же самое можно сказать и о Вашей книге :-)

>ЗЫ:
>А если бы генерал Грецов читал "Плейбой"? :))

Я бы сказал: "На здоровье!" Там тоже попадаются военно-исторические матералы, но редко :-)
От Евгений Дриг
К БорисК (25.10.2006 07:01:52)
Дата 25.10.2006 10:22:07

Re: Зато никаких

>>Экстравагантность?!
>>Вы позиционируете ВИА как научно-популярный журнал. "Научный" подразумевает под собой не только определенную методологию, но еще и способ подачи материала. То, что Вы именуете экстравагантностью - это признак маргинального издания, бульварной желтой прессы и если руководство журнала этого не понимает, то опять встает вопрос об их психическом состоянии. Не перетрудили ли мозги ли на ниве поливания прошлого помоями?
>
>Это не я его позиционирую, как научно-популярный журнал. На каждом его выпуске на 2-й странице жирным шрифтом напечатано: "Ежемесячное научно-популярное издание". И эти заголовки, которые мне, как и Вам, тоже не нравятся, может быть, являются отражением неуклюжих попыток сделать журнал более популярным, не снижая уровня научности, ведь на содержании статей это никак не отражается.

1. Кроме содержания статей есть имидж журнала, который стремится куда-то к плинтусу.
2. На содержании тоже отражается. Я могу спокойно надергать таких цитат не из заголовков, а из статей страстных обличителей "режима".
И вообще, о чем спор? Что заголовки шизоидные, Вы и сами признаете, только считаете, что это продуманная политика руководства журнала, а не крик души. Я считаю, что это вполне искренне, так как заголовки в целом не противоречат содержанию журнала, который занимает откровенно антисоветскую позицию и печатает статьи с подобными выпадами.

>А отмывание прошлого, которым занимается журнал, от пластов грязи, которыми оно заросло в результате многолетней деятельности официальной советской историографии, не имеет ничего общего с поливанием прошлого помоями.

Угу, перевернули все с ног на голову. Оказывается советская история - это грязь, а современная это очистка от нее. Чем более ложь наглая и абсурдная, тем более в нее поверят. По такому принципу действуете?
Именно сейчас и происходит поливание грязью советского периода истории страны, ее руководителей и событий и в немалой степени тут заслуга таких журналов, как ВИА и ее авторов типа Сафира, Черушева и тыпы.

>>Осталось добавить, что для меня как и для 99% процентов читателей нет особой разницы между двумя упомянутыми организационными структурами, а Ваши замечания - всего лишь "наезд" не по делу.
>
>Для 99% читателей нет никакой разницы, кто занимал какую должность в советских мехкорпусах в начале войны. А Вы этот вопрос подробно разбираете и, с моей точки зрения, правильно делаете.

К счастью, Ваша точка зрения меня интересует меньше всего.

>Если Вы на деле, а не просто так, ратуете за "слова истины", то будьте добры, пользуйтесь ими сами.

У Вас комплексы какие-то? Вы обиделись на "паразита трудящихся"?

>>>Не Лопуховский определял состав участников конференции.
>
>>Зато отметил в своем сообщение трогательное единогласие в отрицании "официальных данных" да и в других вопросах. "Дискуссии не получилось"
>
>Лопуховский, будучи скромным человеком, не рассказал, что он выступал оба дня, во время которых проходила конференция. И именно его выступление было признано лучшим и задало тон всей конференции.

Нетрудно догадаться, учитывая убогий уровень конференции и участников.

>Так что дискуссии не получилось не потому, что он согласился с тезисами Соколова и Ко, а потому, что они не могли ничего противопоставить его выступлению.

Не надо передергивать! Лопуховский черным по белому здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1323603.htm написал: "мнения участников по основным вопросам совпадали"
Совпадали!!! А Вы тут нам сказки рассказываете о том, как добрый и умный Лопуховский переборол злых и глупых "соколовых"...

>>>Зато ее тема ему была близка, как никому, ведь он, как Вы, наверное, знаете, только что закончил книгу именно о Вяземском окружении, в котором, между прочим, погиб его отец.
>
>>Между прочим это имеет такое же отношение к вопросу, как и то, с какой ноги я сегодня встал.
>
>Это имеет самое непосредственное отношение к вопросу, почему Лопуховский принял участие в этой конференции. Неужели Вы действительно это не понимаете?

Не понимаю. Вот у меня несколько родственников погибло в войну. Предлагаете поучаствовать в конференциях по всем местам их гибели?

>>>Разве не прав был Исаев, согласившись участвовать в ТВ конференции с Резуном?
>
>>Да, был не прав.
>
>Т.е. Вы считаете, что лучше предоставить Резуну возможность беспрепятственно рекламировать свою теорию и свои книги по ТВ и с легкостью побеждать в дискуссиях своих полуграмотных оппонентов?

Я считаю, что, как предупреждали грамотные люди, так и случилось. Никакой дискуссии по телевизору не увидели, а увидели откровенную рекламу Богданыча, где Алексею если и не затыкали рот, так не пускали потом в эфир. Никакого честного диалога и спора не получилось и получиться не могло, это было сразу понятно и Алексей туда ИМХО пошел с такой же целью, рекламировать свои книги.

>>Может и отказался бы. Мне честно говоря наплевать на мнение всяких идиотов.
>
>А как же тогда Ваше любимое выражение: "Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся," – если Вы не считаете нужным его использовать даже в этом случае?

Я считаю, что использовать его могу, когда мне захочется.
И вообще, давайте определимся, а то мне сдается, Вы меня с кем-то путаете.
Я математик-экономист, сотрудник коммерческого банка, это моя профессия и место зарабатывания денег. Немного интересуюсь историей, в свободное от работы время. Ни в каких партиях не состою, никому ничего не должен, писателем и историком не являюсь. Поэтому пафос Ваш мне непонятен.

>>Впрочем, это не имеет никакого отношения к теме ибо как и написал Лопуховский - дискуссии не было и быть не могло, так как в общем-то, несмотря на мелкие разногласия, Лопуховский и Соколов "по одну сторону баррикад".
>
>А Вы не думаете, что там и баррикад не было ввиду явного превосходства одной стороны?

Разумеется, "баррикады" - это аллегория. Но раз есть противники, значит есть и противостояние. Не все в конце концов проститутки от пера или идиоты, есть и честные и умные. Даже здесь, на форуме, представлено несколько таких авторов.

>>Это аргумент?
>
>Нет, это просто я вежливо поддерживаю тему, начатую Вами.

Это не тема, это подпись. Эти слова были написаны когда-то на красном бронепоезде. Наивное, но красивое заблуждение. Хотя я и не думаю, что сами они в это верили, иначе взялись бы за перья, а не за пулеметы и пушки.

>>Я тоже читаю журнал "Военно-исторический архив". Никуда не денешься, при общей отмороженности авторов в нем попадается интересный фактический материал.
>
>Вы знаете, точно то же самое можно сказать и о Вашей книге :-)

Спасибо, мне она самому не нравится.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Алексей Елисеенко
К Евгений Дриг (25.10.2006 10:22:07)
Дата 25.10.2006 10:55:31

Re: Зато никаких

Резун по определению демагог и правокатор. Причем на редкость талантливый в этом качестве. Спорить с ним историкам-любителям нет никакого смысла, так как у них с Резуном разные "поляны". Богданыч выполз на волне начала 1990-х когда советское покаление еще помнило красных командиров и значительная часть населения жаждала "переписанной" истории. Сейчас когда история интересует дай бог 2-3% населения, а молодежь (многие) не ведает даты начала ВМВ, никаких шансов у Суворова бы не было. Посему неспровергать его с постамента нет никакого смысла, дерижабель утонет сам.