От Паршев
К Kalash
Дата 20.10.2006 21:40:12
Рубрики WWII;

Отдача таких приказов - прямое нарушение права войны,

хотя брать или не брать пленных - вопрос совести и военной целесообразности.
От Сергей Зыков
К Паршев (20.10.2006 21:40:12)
Дата 21.10.2006 14:24:29

А про то что Сталин отдал приказ не брать в плен солдат полка,

казнивших З.Космодемьянскую, миф?
От Presscenter
К Сергей Зыков (21.10.2006 14:24:29)
Дата 21.10.2006 18:10:04

Если б Сталин отдавал подобные приказы по поводу каждой повешенной

партизанки (растрелянной, как вариант), то кого б мы по Садовому кольцу потом гнали? Миф конечно.
От Kalash
К Presscenter (21.10.2006 18:10:04)
Дата 21.10.2006 18:47:05

Re: Если б...

>партизанки (растрелянной, как вариант), то кого б мы по Садовому кольцу потом гнали? Миф конечно.

А как по поводу выискивания среди пленных, артеллеристов обстреливавших Ленинград и расстрела их?
От Александр Солдаткичев
К Kalash (21.10.2006 18:47:05)
Дата 22.10.2006 07:39:35

А факт имел место быть ? (-)
От Владислав
К Kalash (21.10.2006 18:47:05)
Дата 22.10.2006 02:20:41

Re: Если б...

>>партизанки (растрелянной, как вариант), то кого б мы по Садовому кольцу потом гнали? Миф конечно.
>
>А как по поводу выискивания среди пленных, артеллеристов обстреливавших Ленинград и расстрела их?

Индивидуальное наказание за индивидуальное преступление. Все законно.
От Grozny Vlad
К Паршев (20.10.2006 21:40:12)
Дата 21.10.2006 08:12:29

А почему?

Пленным-то он становится не в тот момент, когда поднимет руки вверх, а только после того, как его берут в плен. Так что, с точки зрения конвенций все нормально.
Просто деморализованные солдаты противника...
От val462004
К Grozny Vlad (21.10.2006 08:12:29)
Дата 21.10.2006 13:01:31

Re: А почему?

>Пленным-то он становится не в тот момент, когда поднимет руки вверх, а только после того, как его берут в плен. Так что, с точки зрения конвенций все нормально.
>Просто деморализованные солдаты противника...

Расстреливающие безоруженных без особой надобности.
Другое дело если разведгруппа взяла языка в глубоком тылу противника.

С уважением,
От Grozny Vlad
К val462004 (21.10.2006 13:01:31)
Дата 21.10.2006 13:29:34

Re: А почему?

>>Просто деморализованные солдаты противника...
>
>Расстреливающие безоруженных без особой надобности.
>Другое дело если разведгруппа взяла языка в глубоком тылу противника.

Принадлежность к военнослужащим визуально определяется наличием формы или ее элементов, а не наличием или отсутствием оружия.
Тут все дело в целесообразности.
От Vatson
К Паршев (20.10.2006 21:40:12)
Дата 20.10.2006 22:22:40

Полагаю, что этот приказ не выдавался под роспись

Ассалям вашему дому!
Просто перед строем ходил сержант и убедительно сообщал, что порвет жопу на британский флаг каждому, кто затеет нянчиться с хендехохниками. А сержанту в свою очередь эту мысль тет-а-тет донес его непосредственный командир так далее по цепочке
>хотя брать или не брать пленных - вопрос совести и военной целесообразности.
 http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Estel
К Vatson (20.10.2006 22:22:40)
Дата 20.10.2006 22:57:40

А было ли это

>Просто перед строем ходил сержант и убедительно сообщал, что порвет жопу на британский флаг каждому, кто затеет нянчиться с хендехохниками. А сержанту в свою очередь эту мысль тет-а-тет донес его непосредственный командир так далее по цепочке

столь необходимо? Таки не первый день на войне. И прекрасно понимали уже что к чему. И отношение к немцам было уже сформировавшимся. Тут скорее дело в личности. Друг моего деда как-то сказал, что гордится тем, что за всю войну ни одного пленного не взял. У него всю семью немцы сожгли. Ему подобный приказ был не нужен. Но ведь были люди, которые несмотря на такие приказы оставляли живых.
От ПРОФИ
К Estel (20.10.2006 22:57:40)
Дата 21.10.2006 22:48:26

Re: А было...

Знаю случай, когда сержант и солдат заработали штрафняк. Они убили пленного конвоируя его в штаб. Сняли с него часы и что-то ещё. Им не помогло, что сказали будто пытался бежать. С уважением
От val462004
К Estel (20.10.2006 22:57:40)
Дата 21.10.2006 12:58:13

Re: А было...

>столь необходимо? Таки не первый день на войне. И прекрасно понимали уже что к чему. И отношение к немцам было уже сформировавшимся. Тут скорее дело в личности. Друг моего деда как-то сказал, что гордится тем, что за всю войну ни одного пленного не взял. У него всю семью немцы сожгли.

А кого сожгли немцы у американского ветерана, который, кстати, и настоящей войны-то, скорее всего не попробывал?

С уважением,
От Estel
К val462004 (21.10.2006 12:58:13)
Дата 22.10.2006 18:52:54

Re: А было...

>А кого сожгли немцы у американского ветерана, который, кстати, и настоящей войны-то, скорее всего не попробывал?

Таких было много. Знаю человека одного. Американца. В его семье погибло 7 человек. Двое были стрелками на Б-17-х. Погибли в одном вылете, один над целью, второй при возвращении. И их родственники знали об этом.
Им тоже было за что стрелять.
От Kalash
К val462004 (21.10.2006 12:58:13)
Дата 21.10.2006 18:44:59

Re: А было...


>
>А кого сожгли немцы у американского ветерана, который, кстати, и настоящей войны-то, скорее всего не попробывал?

"Настоящей"...Помню как то одна дура набитая сказала "Настоящие блокадники в Ленинграде все умерли"...

От Vatson
К Estel (20.10.2006 22:57:40)
Дата 20.10.2006 23:10:54

есть разница между ожесточением и насущной необходимостью

Ассалям вашему дому!
Обычный человек склонен щадить сдавшегося. Но в условиях наступления бывает, что необходимость выделять конвойную команду мешает выполнению боевой задачи. В этих случаях отдача устного распоряжения пленных не брать вполне понятна
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Estel
К Vatson (20.10.2006 23:10:54)
Дата 22.10.2006 18:49:36

Наверное есть,

но она не всегда видна.
>Обычный человек склонен щадить сдавшегося.

Человек прошедший 4 года мясорубки мировой войны, будет ли он нормальным в бою за столицу врага?
От ВикторК
К Estel (22.10.2006 18:49:36)
Дата 23.10.2006 09:57:53

Re: Наверное есть,

>но она не всегда видна.
>>Обычный человек склонен щадить сдавшегося.
>
>Человек прошедший 4 года мясорубки мировой войны, будет ли он нормальным в бою за столицу врага?

Если 4 года то не мировой а Великой Отечественной.
Он не обязан воевать с самого его начала. С 41 го до конца войны довоевало немного.
Даже на такой войне детей убивали не часто.

С уважением Виктор
От ПРОФИ
К Vatson (20.10.2006 23:10:54)
Дата 21.10.2006 22:58:06

Re: есть разница...

Вряд ли случалась ситуация, вынуждающая приказывать "пленных не брать". Достаточно было приказать: "Никто не отваливает в тыл. Ни с пленным, ни с раненными. Ясно!" В бою, как придется, но за расстрел пленных позади могло не поздаровится. С уважением
От Presscenter
К Vatson (20.10.2006 23:10:54)
Дата 21.10.2006 13:17:29

Вот буквальная цитата из воспоминаний

бывшего командира пулеметной роды лейтенанта Карпенко (фильм "Халхин-Гол") о боях в 1939 г с японцами:
"Пленных мы не вызяли ни одного. Да и не брали мы их. Если их брать, то что ж...Их сопровождать же куда-то надо".
От badger
К Presscenter (21.10.2006 13:17:29)
Дата 22.10.2006 03:17:30

Re: Вот буквальная...

>бывшего командира пулеметной роды лейтенанта Карпенко (фильм "Халхин-Гол") о боях в 1939 г с японцами:
>"Пленных мы не вызяли ни одного. Да и не брали мы их. Если их брать, то что ж...Их сопровождать же куда-то надо".

Надо заметить что японцы и сами не стремились особо сдаваться. Случаи когда японцы сами прекарщали сопротивление и сдавались я так понимаю были крайне редки и вызывали большое удивление, поскольку войка видели и обратные примеры, когда уже плененные японцы пытались покончить с собой.
От badger
К Vatson (20.10.2006 23:10:54)
Дата 20.10.2006 23:57:58

А вот между писменным и устным - разницы нет

>В этих случаях отдача устного распоряжения пленных не брать вполне понятна

Оба случая преступны, просто устный приказ более труднодоказуем.
От Выстрел
К badger (20.10.2006 23:57:58)
Дата 21.10.2006 13:26:13

Re: А вот...

>>В этих случаях отдача устного распоряжения пленных не брать вполне понятна
>
>Оба случая преступны, просто устный приказ более труднодоказуем.

Знаете. В войну такой приказ батя слышал трижды. Первый, когда они осенью 1943-го на Т-70 догоняли отступавших немцев и в Смеле и Девице вытаскивали детишек, которых побросали в колодцы "хрицы с полицаями". Второй после атаки власовцев под Банской Быстрицей и третий, когда уже возвращаясь в СССР, окружили за Львовом в роще отряд ОУНовцев, которые накануне прошлись огнем м мечом по району, оставив в деревнях десятки "вешалок".
Да и большинство дедов, что поминают такие приказы, указывают на подобные обстоятельства.
Так в чем преступен такой приказ?
От Гегемон
К Выстрел (21.10.2006 13:26:13)
Дата 23.10.2006 08:52:00

Re: А вот...

Скажу как гуманитарий

>Знаете. В войну такой приказ батя слышал трижды. Первый, когда они осенью 1943-го на Т-70 догоняли отступавших немцев и в Смеле и Девице вытаскивали детишек, которых побросали в колодцы "хрицы с полицаями".
>Второй после атаки власовцев под Банской Быстрицей и
>третий, когда уже возвращаясь в СССР, окружили за Львовом в роще отряд ОУНовцев, которые накануне прошлись огнем м мечом по району, оставив в деревнях десятки "вешалок".

>Так в чем преступен такой приказ?
Только тем, что приказано расстреливать сдавшихся без суда. Никто не мешает через полчаса провести военно-полевой суд без участия сторон и расстрелять их как военных (немцы) или государственных преступников (власовцы и ОУНовцы)

С уважением
От badger
К Выстрел (21.10.2006 13:26:13)
Дата 22.10.2006 03:14:05

Re: А вот...

>Знаете. В войну такой приказ батя слышал трижды. Первый, когда они осенью 1943-го на Т-70 догоняли отступавших немцев и в Смеле и Девице вытаскивали детишек, которых побросали в колодцы "хрицы с полицаями". Второй после атаки власовцев под Банской Быстрицей и третий, когда уже возвращаясь в СССР, окружили за Львовом в роще отряд ОУНовцев, которые накануне прошлись огнем м мечом по району, оставив в деревнях десятки "вешалок".
>Да и большинство дедов, что поминают такие приказы, указывают на подобные обстоятельства.
>Так в чем преступен такой приказ?

Приказ на уничтожение пленных преступен с юридической точки зрения.
Преступления, совершенные этими пленными несмоненно были бы значительным смягчающим обстоятельством при суде над отдавшим такой приказ, но тем не менее даже в этом случае такой приказ - самосуд. В принципе же, имхо, в такой ситуации в приказах нет необходимости, просто доводиться информация до л/с информация о "заслугах" текущего противника, без всякизх приказов. А уж брать таких в плен или нет - уже личное дело каждого, и думаю в перечисленных вами случаях само наличие приказа было делом десятым.
Так что лучше обойтись без приказов, которые потом могут быть благодатной почвой для всяких завывателей - и кроме того обратите внимание что ув. Vatson говорил о уничтожении не выродков каких-то, а обычных пленных просто в силу нежелательности выделения конвойной команды.
От Kalash
К Vatson (20.10.2006 23:10:54)
Дата 20.10.2006 23:18:10

Re: есть разница...

> В этих случаях отдача устного распоряжения пленных не брать вполне понятна
вы!

В фильме "Спасение рядового Райана" как раз есть такой случай. Когда нарвались на пулеметное гнездо и взяли пленного, встал вопрос , что с ним делать? Конвоировать - нету возможности. Остается две - убить или отпустить, В кино - отпустили, и чем это кончилось тоже показали...Что бы произошло в реальности, нечего даже сомневаться. Поэтому в реальной действительности, коммандование могло отдавать приказы - пленных не брать, потому что победа - прежде всего.