От Аркан
К Георгий
Дата 22.10.2006 13:20:49
Рубрики WWII; 1941;

А вы хоть у одного блокадника спросите, только зубы берегите (-)
От Георгий
К Аркан (22.10.2006 13:20:49)
Дата 24.10.2006 15:39:56

Попытаюсь вкратце изложить мою точку зрения

Вот я привел цитаты из "тайного дневника Ольги Берггольц".
Кто-то заявил, что это - фальсификация.
Кто-то: "в блокаду еще и не то можно написать" - мол, это у Ахматовой и Берггольц это просто истерика на почве лишений.
В моем Живом журнале пользователь kalinka_lj заметила:

http://palmira.livejournal.com/242167.html?thread=595959#t595959

"Ну, и что для нас важнее - бабья истерика, которую зачем-то выволокли на всеобщее обозрение или "Мы знаем, что ныне лежит на весах"?"

Суть в том, что, на основании поведения достаточно видных деятелей интеллигенции последних лет (а также на основании поведения НЕ в блокаду многих тогдашних интеллигентов) у меня сложился такой взгляд на вещи:

1. То, что процитировано - это не истерика на почве лишений, "временное помрачение", а постоянное отношение к наличной власти и государственному строю (ср. дневники Осиповой). Показательно, что в лишениях обвиняются главным образом не немцы, а "Шумилов в Смольном". Это они всё "устроили".

2. Если бы не страх перед репрессиями, если бы у Ольги Берггольц, когда она приходила на радио, "за спиной" никто не стоял, если бы она имела возможность говорить "от себя"

- товарищ Шумилов сидит в Смольном, в бронированном удобном бомбоубежище и занимается тем, что даже сейчас в трагический такой момент, не дает людям вымолвить живого, нужного как хлеб слова" ,

то она, и Ахматова, и многие их коллеги "переплавляли" бы в стихи не то, что известно всем и постоянно цитируется

"я ДОЛЖНА писать для Европы о том, как героически обороняется Ленинград, мировой центр культуры",

а именно вот эти настроения:

Единственная правильная агитация была бы: "Братайтесь! Долой Гитлера, Сталина, Черчилля, долой правительства, мы не будем больше воевать, не надо ни Германии, ни России, трудящиеся расселятся, устроятся, не надо ни Родины, ни правительств - сами, сами будем жить

(интересно, приходило ли что-нибудь подобное в голову жителям Берлина в 1945 году? Именно В ТАКОМ виде?)

«…Страшное бедствие, уродство, позор, смрад, людское бесчестие и величайшая глупость и бессмыслица. Мы знаем об этом. Дико говорить, что мы счастливы этим и радуемся этому. О, лучше, лучше было бы, если б не было этого ленинградского героизма и мужества, этот героизм - ужас, уродство, бред ».

В этой связи предыдущая ветка, начатая мной ("Что бы случилось, если бы Сталин и высшее руководство сбежали?"), приобретает более явственный смысл. А также то, обоснованы ли были подозрения властей по поводу настроений людей (тем более - "властителей дум") и - соответственно - принятые на сей счет меры.
От Георгий
К Аркан (22.10.2006 13:20:49)
Дата 23.10.2006 13:01:09

У Ольги Берггольц тоже, как выяснилось, "спрашивали".

http://vorontsova-nvu.livejournal.com/175213.html

«…Страшное бедствие, уродство, позор, смрад, людское бесчестие и величайшая глупость и бессмыслица. Мы знаем об этом. Дико говорить, что мы счастливы этим и радуемся этому. О, лучше, лучше было бы, если б не было этого ленинградского героизма и мужества, этот героизм - ужас, уродство, бред ».

И, разумеется:
"Она так писала – и продолжала оставаться в этом аду. Каждый день – радио, радио, радио… Ее голоса ждали. Ждали - и называли ее блокадной музой. Она, ненавидевшая советскую власть, сделала свой выбор – она осталась со своим народом. Она осталась – служить своей Родине".

Да. А на стеле Пискаревского кладбища высечены стихи Берггольц "Здесь лежат ленинградцы" и тэ дэ. Да и Ахматова ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1324743.htm) на публике писала совсем другое.

===========
Так что, дорогие братья-форумяне, подумайте, кто есть на самом деле тот, кого мы всю жизнь уважали.
А те, кто живут под одной крышей с вами - вы уверены, что их вы хорошо знаете? :-))))))
От Кудинов Игорь
К Георгий (23.10.2006 13:01:09)
Дата 24.10.2006 15:39:10

одного - знаем !


>===========
>Так что, дорогие братья-форумяне, подумайте, кто есть на самом деле тот, кого мы всю жизнь уважали.
>А те, кто живут под одной крышей с вами - вы уверены, что их вы хорошо знаете? :-))))))


http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/58/58309.htm

....Увы. Это точно. Грешен. Среди своих знакомых я, пожалуй, самый рьяный собиратель порнухи и специалист по порносайтам - с тех пор,
как имею Интернет.
Самое интересное, что при всем при том это вполне сочетается с моими взглядами. Я, как штраусовский Зупан из "Циганского барона",
"развожу свиней в одном месте, а нравственность - в другом". %-)))
От Дмитрий Козырев
К Георгий (23.10.2006 13:01:09)
Дата 24.10.2006 10:54:51

Перестали бы Вы писать фигню?..

>Так что, дорогие братья-форумяне, подумайте, кто есть на самом деле тот, кого мы всю жизнь уважали.

У многих уважаемых и самых обыкновенных людей в экстремальных ситуациях могут случаться надлом сознания, вплоть до истерики. Люди не железные.
А вот пережить это наедине с самим собой, сохраняя перед людьми лицо - тоже надо иметь мужество.

А Вы пытаетесь понюхать белье... :/
От stepan
К Георгий (23.10.2006 13:01:09)
Дата 24.10.2006 10:49:47

Re: У Ольги...

>Так что, дорогие братья-форумяне, подумайте, кто есть на самом деле тот, кого мы всю жизнь уважали.

Есть за что уважать. Человек в страшных условиях делал свое дело. Не всем под силу.

>А те, кто живут под одной крышей с вами - вы уверены, что их вы хорошо знаете? :-))))))

Чтобы иметь право осуждать неплохо бы себя блокадой проверить. Легко быть святее папы римского на теплом стуле у компьютера.
От СБ
К Георгий (23.10.2006 13:01:09)
Дата 23.10.2006 18:27:02

Re: У Ольги...

> http://vorontsova-nvu.livejournal.com/175213.html

> «…Страшное бедствие, уродство, позор, смрад, людское бесчестие и величайшая глупость и бессмыслица. Мы знаем об этом. Дико говорить, что мы счастливы этим и радуемся этому. О, лучше, лучше было бы, если б не было этого ленинградского героизма и мужества, этот героизм - ужас, уродство, бред ».

>И, разумеется:
>"Она так писала – и продолжала оставаться в этом аду. Каждый день – радио, радио, радио… Ее голоса ждали. Ждали - и называли ее блокадной музой. Она, ненавидевшая советскую власть, сделала свой выбор – она осталась со своим народом. Она осталась – служить своей Родине".

>Да. А на стеле Пискаревского кладбища высечены стихи Берггольц "Здесь лежат ленинградцы" и тэ дэ. Да и Ахматова ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1324743.htm) на публике писала совсем другое.

>===========
>Так что, дорогие братья-форумяне, подумайте, кто есть на самом деле тот, кого мы всю жизнь уважали.
>А те, кто живут под одной крышей с вами - вы уверены, что их вы хорошо знаете? :-))))))
 Я уверен в том, что совести завывателя подделка чьего-нибудь там дневника не отяготит, за неимением таковой (совести, а не подделки :). Так что ссылку на публикацию давайте, да. ЖЖ - это не источник.
От Георгий
К СБ (23.10.2006 18:27:02)
Дата 23.10.2006 19:10:38

Ссылку дать не могу - это правда.

> Я уверен в том, что совести завывателя подделка чьего-нибудь там дневника не отяготит, за неимением таковой (совести, а не подделки :). Так что ссылку на публикацию давайте, да. ЖЖ - это не источник.

Ссылку на публикацию дать не могу - это правда.
Но многое из того, что говорили интеллигенты (в т. ч. и ровесники Берггольц), дожившие до времен, "когда стало можно" - наводит на вполне определенные размышления. Увы.
От Grey
К Георгий (23.10.2006 13:01:09)
Дата 23.10.2006 16:21:33

Re: У Ольги...

приветствую..
>Так что, дорогие братья-форумяне, подумайте, кто есть на самом деле тот, кого мы всю жизнь уважали.
>А те, кто живут под одной крышей с вами - вы уверены, что их вы хорошо знаете? :-))))))

и что это должно означать?

..сон разума рождает чудовищ(с)
От Георгий
К Grey (23.10.2006 16:21:33)
Дата 23.10.2006 17:00:27

А то, что "беспризорные" люди "способны" (или "неспособны") на многое :-))))

>и что это должно означать?

Вот дай Ахматовой и Берггольц (и сотням-тысячам их коллег и единомышленников) свободу, так сказать, слова в тех условиях - в какой бы заднице оказался СССР?
От Георгий
К Георгий (23.10.2006 13:01:09)
Дата 23.10.2006 13:08:31

вот - еще ссылка

http://palmira.livejournal.com/242167.html
От И. Кошкин
К Георгий (23.10.2006 13:08:31)
Дата 23.10.2006 15:14:46

Это к чему ссылки-то? (-)
От Георгий
К И. Кошкин (23.10.2006 15:14:46)
Дата 23.10.2006 17:01:42

К тому, "что есть народ без Сталина в лице лучших его представителей" :-))))

Ну, и без "сцук-особистов". :-)))))
От И. Кошкин
К Георгий (23.10.2006 17:01:42)
Дата 24.10.2006 10:35:19

То есть, вы беретесь судить Ольгу Берггольц? (-)
От Георгий
К И. Кошкин (24.10.2006 10:35:19)
Дата 24.10.2006 11:27:50

Пусть кто хочет, тот и судит. Для себя я сделал выводы.

Особенно относительно того, чем бы все кончилось, если бы "верхи" слиняли и все советское наследство осталось "простым смертным" - даже такого розлива.
От И. Кошкин
К Георгий (24.10.2006 11:27:50)
Дата 24.10.2006 14:46:41

Да вы. оказывается, чудак... (-)
От Георгий
К Аркан (22.10.2006 13:20:49)
Дата 23.10.2006 12:20:12

Уже спрашивали. Д. С. Лихачев вроде как придерживался иного мнения.

http://journal.spbu.ru/2006/14/14.shtml

Моя бабушка как-то слышала по радио его воспоминания.
Буквально следующее: "Из блокады сделали какой-то сюсюк (!) Были ли ленинградцы героями? Нет, они были мучениками. Героизм - это сознательный выбор".
Далее сообщалось, что, пока его жена ходила и отоваривала карточками, "обеспечивая повседневность", он сидел дома и разбирал рукописи. Работал, так сказать...

Поймите же, что блокадники, как и ветераны, бывают разные. И "интеллигентов" ("а может, в этом и есть великая сермяжная правда?"), и просто сволочей среди них НЕ МЕНЬШЕ, чем среди обычных людей, которым такого испытать в силу обстоятельств не довелось.
От rukolom
К Георгий (23.10.2006 12:20:12)
Дата 23.10.2006 17:15:14

И где здесь про необходимость сдачи города? (-)
От Георгий
К rukolom (23.10.2006 17:15:14)
Дата 23.10.2006 19:11:37

здесь нет. (-)
От Андрей Платонов
К Георгий (23.10.2006 12:20:12)
Дата 23.10.2006 17:08:11

Ссылочкой не поделитесь, где Лихачев ратовал за сдачу города? (-)
От Георгий
К Андрей Платонов (23.10.2006 17:08:11)
Дата 23.10.2006 19:20:07

Собственно, может, и нет - действительно

http://www.diary.ru/~gata-sin-sombra/?comments&postid=9617028
От Георгий
К Андрей Платонов (23.10.2006 17:08:11)
Дата 23.10.2006 19:11:13

у меня нет ссылки (-)
От Георгий
К Георгий (23.10.2006 12:20:12)
Дата 23.10.2006 12:27:18

И вряд ли стоит сомневаться, что сторонников сдачи в самом Л-де было немало

Из глупости ли, из подлости ли - но немало.
Вон, евреев Бабьего Яра предупреждали, чтоб они уходили, эвакуировались - но КОЕ-КТО из них отвечал: это, мол, советская пропаганда, немцы - люди цивилизованные и пр.

Так что и особисты работали не зря.

Я не хочу сказать, что "кругом одни сволочи". Отнюдь. Но именно "перестройка" с "реформами" дали - по крайней мере мне - ясно понять, что сволочей и дураков вокруг НЕМАЛО. Что они есть и будут ВСЕГДА.
А может, и не "сволочей". По-разному можно смотреть на вещи. Помните диалог из фильма "Я шагаю по Москве"? Полотер (Басов), выдающий себя за писателя Воронова, и монтажник из Сибири:

.......
- По-вашему, выходит, что все такие сволочи?
- Почему "сволочи"... (снисходительно). ЛЮДИ.
.......

И вот таким ЧЕЛОВЕКОМ в известных обстоятельствах может оказаться кто угодно: известный человек, знакомый, друг, отец, брат. И ты сам :-)))))
От badger
К Георгий (23.10.2006 12:27:18)
Дата 23.10.2006 17:11:41

Re: И вряд...

>Из глупости ли, из подлости ли - но немало.
>Вон, евреев Бабьего Яра предупреждали, чтоб они уходили, эвакуировались - но КОЕ-КТО из них отвечал: это, мол, советская пропаганда, немцы - люди цивилизованные и пр.

>Так что и особисты работали не зря.

Как только стало понятно, что город оказался в блокаде, настроение его жителей стало меняться в худшую сторону. Чтобы быть в курсе того, о чем думает население, военная цензура вскрывала все письма - некоторые, в которых горожане высказывали крамольные мысли, изымались. В августе 1941 года цензура изъяла 1,5 процента писем. В декабре - уже 20 процентов.

...

Параллельно органы НКВД фиксировали высказывания, направленные против ленинградских властей и советской власти в целом:
"Наши руководители довели народ до того, что люди стали убивать и есть своих детей, а мы, дураки, сидим и молчим. Народу нужно подниматься, пока все не умерли от голода. Пора кончать с этой войной (домохозяйка Корнетова, 28/29.1.42)".
"Удивляюсь, что в городе пока обходится дело без голодных бунтов. Очевидно, это объясняется физической слабостью людей. Население потеряло доверие к советской власти (режиссер "Ленфильма" Цехановский, 10.2.42)".
"Люди продолжают умирать от голода, а ленинградские руководители не обращают на это внимания. Они считают, что чем больше умрет людей, тем легче обеспечить продовольствием оставшихся в живых" (служащая конторы Ленмостстрой Эрман, 23.2.42)".


http://vip.lenta.ru/topic/victory/blokada.htm
От Николай Поникаров
К badger (23.10.2006 17:11:41)
Дата 24.10.2006 10:11:05

Изымались все "отрицательные" письма

День добрый.

>Как только стало понятно, что город оказался в блокаде, настроение его жителей стало меняться в худшую сторону. Чтобы быть в курсе того, о чем думает население, военная цензура вскрывала все письма - некоторые, в которых горожане высказывали крамольные мысли, изымались. В августе 1941 года цензура изъяла 1,5 процента писем. В декабре - уже 20 процентов.

В бОльшей часть изъятых писем говорилось лишь о голоде, о смерти близких и т.п., а политической крамолы не было. Точно так же бОльшая часть изъятого цензурой в Действующей Армии - неофициальные сообщения о гибели военнослужащих.

С уважением, Николай.
От SadStar3
К badger (23.10.2006 17:11:41)
Дата 24.10.2006 02:08:43

+работа нем.агентуры на возбуждения бунта населения (-)