От Паршев
К All
Дата 20.10.2006 23:08:09
Рубрики Современность;

По торию вопрос - к физикам видимо

какой энергией должен обладать нейтрон, чтобы развалить ядро тория, и какой энергией обладают выделившиеся при этом нейтроны?
Т.е. возможна ли цепная реакция?
От Андю
К Паршев (20.10.2006 23:08:09)
Дата 21.10.2006 22:50:55

Классический ториевый цикл идёт через образование U233 из Th232. (+)

Мадам э Месьё,

И там какие-либо сверхмогучие нейтроны ни к чему, ИМХО. Цепная реакция на "3-ем уране" вполне себе возможна.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От kinetic
К Андю (21.10.2006 22:50:55)
Дата 21.10.2006 23:09:44

Занудствуя: но это не ториевая цепная реакция, о которой спрашивали. (-)
От Андю
К kinetic (21.10.2006 23:09:44)
Дата 21.10.2006 23:19:42

Будет источник высоэнергетических нейтронов, будет и на самом тории. (+)

Мадам э Месьё,

В бланкете к.-н. "термояда", ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От kinetic
К Андю (21.10.2006 23:19:42)
Дата 21.10.2006 23:28:38

Это будет не цепная реакция, а усиление.

Я не отрицаю возможность использования тория для производства энергии вообще - даже можно, видимо, придумать систему, когда энергия, полученная от вынужденного деления тория, будет использоваться для работы какого-то ускорителя, который будет давать поток высокоэнергетических нейтронов, которые будут делить торий - но это не будет цепной реакцией.
От A~B
К kinetic (21.10.2006 23:28:38)
Дата 23.10.2006 18:23:12

Re: Это будет...

>Я не отрицаю возможность использования тория для производства энергии вообще - даже можно, видимо, придумать систему, .

Не только можно придумать, но такая система является одним из перспективных направлений развития атомной энергетики. Погуглите на слова "ториевый цикл", и найдете массу информации.
От Андю
К kinetic (21.10.2006 23:28:38)
Дата 21.10.2006 23:41:23

Ну и что ? Будет подкритическая система с источником, зер гуд. (+)

Мадам э Месьё,

И цепная реакция будет, но не самоподдерживающаяся, а с источником.

Т.б., что разгоняющегося на мгновенных нейтронах Чернобыля нам и не нужно : в нормальном энергетическом реакторе, ИМХО, всегда есть лёгкая подкритика, благодаря источникам спонтанного деления. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От kinetic
К Андю (21.10.2006 23:41:23)
Дата 22.10.2006 00:26:31

только не называйте это цепной реакцией (-)
От Андю
К kinetic (22.10.2006 00:26:31)
Дата 22.10.2006 01:48:08

Почему ? (+)

Мадам э Месьё,

Из "Вики", но они тянули откуда то из наших учебников :

Цепная ядерная реакция — последовательность единичных ядерных реакций, каждая из которых вызывается частицей, появившейся как продукт реакции на предыдущем шаге последовательности. Примером цепной ядерной реакции является цепная реакция деления ядер тяжёлых элементов, при которой основное число актов деления инициируется нейтронами, полученными при делении ядер в предыдущем поколении.

Т.е. цепная реакция не обязана быть самоподдерживающейся : в размножающей среде с Кэфф в ~0,85 и нейтронным источником у вас вполне себе будет цепная реакция с... примерно 6 "этапами", если не ошибаюсь.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От kinetic
К Андю (22.10.2006 01:48:08)
Дата 22.10.2006 02:05:43

По определению

>
>Цепная ядерная реакция — последовательность единичных ядерных реакций, каждая из которых вызывается частицей, появившейся как продукт реакции на предыдущем шаге последовательности. Примером цепной ядерной реакции является цепная реакция деления ядер тяжёлых элементов, при которой основное число актов деления инициируется нейтронами, полученными при делении ядер в предыдущем поколении.
>
>Т.е. цепная реакция не обязана быть самоподдерживающейся : в размножающей среде с Кэфф в ~0,85 и нейтронным источником у вас вполне себе будет цепная реакция с... примерно 6 "этапами", если не ошибаюсь.

... написано: "каждая из которых вызывается частицей, появившейся как продукт реакции на предыдущем шаге последовательности". А здесь нужен внешний нейтронный источник.
От Андю
К kinetic (22.10.2006 02:05:43)
Дата 22.10.2006 02:59:00

Упрямство -- замечательная весчь. Ещё бы знания к нему... (+)

Мадам э Месьё,

"Протоколируем разногласие"(с). Не в первый (и по-видимому, не в последний) раз.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От kinetic
К Андю (22.10.2006 02:59:00)
Дата 22.10.2006 03:14:30

Ну если Вы сами об этом говорите... (-)
От Андю
К kinetic (22.10.2006 03:14:30)
Дата 23.10.2006 01:57:34

Ага. И я вполне удовлетворён вашей покладистостью. (+)

Мадам э Месьё,

Учиться, ведь, никогда не поздно, попробуйте, не пожалеете. :-)

Кстати, на ториево-хлористых солях вполне возможен солевой реактор в замкнутом цикле и со "сверхтепловым спектром" нейтронов. Я так думаю, что вполне возможно даже найти критическую комбинацию "компонентов" для такой соли. Надо будет время от времени подмешивать туда "сольки" с торием, отбирая осколки деления, и всех делов !

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От kinetic
К Андю (23.10.2006 01:57:34)
Дата 23.10.2006 02:03:09

Вам остаётся только перестать упрямиться и воспользоваться Вашим же советом. (-)
От Андю
К kinetic (23.10.2006 02:03:09)
Дата 23.10.2006 03:31:38

Учиться, учиться и учиться ! (+)

Мадам э Месьё,

По-французски читаете ? Вот, будет тогда возможность и басурманский язык подтянуть. Только осторожнее, Бога ради, диссера по 6 с лишним Мег :

http://www-ist.cea.fr/publicea/exl-doc/00000037442.pdf
http://www-ist.cea.fr/publicea/exl-doc/00000037443.pdf

Там можно, и про хлористые и фтористые соли почитать, и про торий, и про некогда модные американские и европейские прожекты в данной области. Т.к., будет вам известно, что в спектре CANDU (тоже ссылки дать ?) "семейство" тория, облучённое не самыми большими потоками нейтронов (примерно на порядок ниже, чем в тепловых энергетических реакторах, или дать ссылку на цифру?), является производителем нейтронов. Не столь блестящим, как U5 или Pu9, но тем не менее.

Не говоря уже, конечно, о подкритике для любых ториевых систем, которым вы так смело отказали в "цепных реакциях". Бу-га-га (с).

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От kinetic
К Андю (23.10.2006 03:31:38)
Дата 23.10.2006 18:03:04

немедленно начинайте

>По-французски читаете ? Вот, будет тогда возможность и басурманский язык подтянуть.

Вот и подтяните. Начните с чтения первых предложений разделов 3.4.1.1 и 3.4.2 в:

> http://www-ist.cea.fr/publicea/exl-doc/00000037442.pdf

[...]

>Там можно, и про хлористые и фтористые соли почитать, и про торий, и про некогда модные американские и европейские прожекты в данной области.

Только вот про цепные реакции деления тория там почитать ничего нельзя - кроме утверждений о их невозможности.

>Не говоря уже, конечно, о подкритике для любых ториевых систем, которым вы так смело отказали в "цепных реакциях".

"Подкритика" и "цепные реакции" в одном предложении - это оксюморон. Слово, прямо скажем, с плохой этимологией.

> Бу-га-га (с).

Именно.

>Счастье, это когда у тебя все дома

В этимологическом контексте, не могу с этим не согласится.
От NV
К kinetic (23.10.2006 18:03:04)
Дата 23.10.2006 18:22:40

Это прекрасно сочетается

>"Подкритика" и "цепные реакции" в одном предложении - это оксюморон. Слово, прямо скажем, с плохой этимологией.

цепная реакция отнюдь не обязана быть самоподдерживающейся. От этого она не перестанет быть цепной.

Виталий
От Андю
К kinetic (23.10.2006 18:03:04)
Дата 23.10.2006 18:18:06

Не отвлекайтесь, пож-та, там есть не только первые предложения. (+)

Мадам э Месьё,

>"Подкритика" и "цепные реакции" в одном предложении - это оксюморон. Слово, прямо скажем, с плохой этимологией.

Да, слово премудрое, в "военной ядерной физике" такому, скорее всего, не учат. Поэтому искренне рад за вас, надеюсь и диссеры вы осилите в полном объёме. Со временем. :-)

ЗЫ. Таки позвольте мне откланяться : офф-топик обсуждаемое на Форуме, и злоупотреблять долготерпением не хочется. Всего хорошего !

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От DenisK
К Паршев (20.10.2006 23:08:09)
Дата 21.10.2006 08:46:53

Теоретически

Поскольку есть "период полураспада" - с какой то вероятностью ядро тория распадается спонтанно.
Значит можно шарик достаточного радиуса для цепной реакции сделать, может быть при каких то дополнительных условиях(замедление нейтронов там или ещё что-нибудь).
Ответ где то в инженерной области, шарик наверно слишком большой получается.
По энергиям справочника нет под рукой, попробуйте в описаниях распада U235 поискать, при распаде он сначала в торий превращается, потом уже торий в свинец.

С уважением, ДенисК
От kinetic
К DenisK (21.10.2006 08:46:53)
Дата 21.10.2006 17:00:37

Ошибочка вышла

>Поскольку есть "период полураспада" - с какой то вероятностью ядро тория распадается спонтанно.

"Распадается" - не значит "делится". Для цепной реакции это и неважно - всегда можно прикрутить сбоку нейтронный инициатор.

>Значит можно шарик достаточного радиуса для цепной реакции сделать, может быть при каких то дополнительных условиях(замедление нейтронов там или ещё что-нибудь).

Нет, не значит. Торий-232 делится при энергии нейтронов 1.1 МэВ, но с очень низким сечением, которое остаётся низким при энергиях до 10 МэВ и выше. Нейтронов таких энергий деление тория не даст, да и сечения захвата нейтронов тех же энергий без деления гораздо выше.
От DenisK
К kinetic (21.10.2006 17:00:37)
Дата 22.10.2006 04:17:29

Значит нельзя. (-)
От DenisK
К DenisK (21.10.2006 08:46:53)
Дата 21.10.2006 09:00:00

Re: Теоретически

Вроде как проще его превращать в U233.
Ториевые реакторы существуют.

С уважением, ДенисК