От xab
К All
Дата 20.10.2006 11:27:17
Рубрики Прочее;

To:Алекс Антонов Ре: Снова помудрим...

>>> Суть в том что СУО и ИУС БМП-3М способны по полученной извне оборудованием автоматической передачи данных информации подготовить стрельбу по ненаблюдаемой цели, а следовательно эта БМП имеет возможность "полностью автономно вести артиллерийскую подготовку при наступлении и в обороне".
>
>>> "Вам шашечки или ехать?"(С)
>
>>А понарама на БМП-3М есть?
>
> На БМП-3М фактически есть АСУНО, то бишь автоматизированная система управления наведением и огнем артвооружения по ненаблюдаемым с боевой машины целям, а панорама Герца - это извините позапрошлый век. Впрочем панорама на БМП-3М есть, телевизионная.

Где по подробнее можно об этом прочитать?

>>А в общем это лажа.
>>Основной способ стрель вамоходной артиллерии в СА/РА стрельба с грунта.
>
> Придется забыть об этом основном способе по мере освоения технологии противоогневого маневра.

Забудем только когда появятся нормальные ТЗМ.

>"Для всей артиллерии стало также необходимым обеспечение разведывательно-огневого режима выполнения боевых задач при реализации принципа «быстрая и точная разведка цели - подготовка исходных данных для стрельбы в режиме реального времени - короткий, но мощный огневой налет - быстрый противоогневой маневр подразделением»."

Если после каждого огневого налета менять ОП времени на выполнение задач не останется, да и эффект будет никакой.
Другие формы нужно применять.

>>> Пополнить свой боезапас ОФ снарядов рота на БМП-3М может так же гораздо быстрее, так как загрузка БК 100 мм выстрелов в БМП-3М производится гораздо быстрее чем загрузка БК 120 мм выстрелов в САУ "Вена".
>
>>На основании чего такая уверенность?
>>Я вот уверен в противоположном. На 2с3, 2с19 загрузка БК производится через специальные люки, снабженные транспортерами ускоряющими и облегчающими процесс. За Вену не знаю, но думаю, что аналогично.
>
> Знаете ли, на БМП-3 тоже есть люки, через которые грузится не только 100 мм боекомплект но и проникают на свои места мотострелки-десантники, вообщем широкие. Артиллерийский же боекомплект 100 мм унитарных выстрелов вдвое меньше 120 мм боекомплекта "Вены".

Не смешите мои тапочки. Нарисуйте для себя путь через который придется протащить снаряд, причем без всякой механизации. Про удобство покидания БМП-3 через двигатель лучшебы не вспоминали.

>>> Именно о ВМВ. Что изменилось со времен ВМВ? Фактически исчезла (осталась в легких соединениях) как класс буксируемая гаубичная артиллерия, ее сменили относительно малочисленные самоходные гаубицы.
>
>>Кто вам сказа армейские артиллерийские бригады до конца 90-х( за более поздний срок просто не ручаюсь ), вооруженные Д-20 и 2А65 рассматривались как основное средство количественного усиления. Существовали они и вреале.
>
> У нас к 91-му "на балансе числились" 100 тыс. танков, но какую часть из них можно послать в бой чегодня? Впрочем дело даже не в этом.

Буксируемая артиллерия намного проще и надежнее. Не даром М-30 и МЛ-20 служили до 90-х.

>"...Угроза применения ЯО сделала крайне опасным длительное пребывание крупных масс войск и техники в компактных группировках. Поэтому их сосредоточение в современных условиях стало допустимым лишь на непродолжительное время, за которое они должны успеть выполнить задачу, после чего немедленно рассредоточиться. Это обусловило невозможность сосредоточения столь же крупных группировок на участках прорыва как раньше, и, как следствие, рост роли огневого поражения в изменении соотношения сил и средств.

В каком уставе такое написанно? То что цитата из какой-то статейки я вижу, но ноги от куда растут?
Покрайней мере это не соответствует положениям зафиксированным в уставе.

>...артиллерия должна выделяться в достаточном количестве как для решения задач по обшей поддержке (т.е. поражению объектов в глубине обороны), так и задач по поддержке непосредственной.

Писал человек поверхостно знакомый с темой.

>Однако сама по себе необходимость выделения при прорыве значительной части артиллерии (причем наиболее мощных систем) для общей поддержки при всей гибкости управления ею ведет к ослаблению группы непосредственной поддержки. Созданию же этих групп в составах требуемых для решения всех задач в максимально полном объеме даже при значительном усилении дивизионной артиллерии препятствует требование минимизации времени сосредоточения сил и средств (угроза ударов ЯО и ВТО!)."

Писал человек поверхостно знакомый с темой.


> Буксируемая артиллерия слишком медлительна и слишком уязвима. Современные темпы операций не позволяют расчитывать на то что удасться скрытно сосредоточить мощную группировку буксируемой артиллерии на том участке фронта на котором спланирован прорыв. Буксируемая артиллерия устарела как класс. Для примера, у нас 80-е планировали заменить буксируемую артиллерию на самоходную даже в звене батальон-полк. Собственно Вена и есть претворение в жизнь этих планов в реальность.

Вот в звене батальон/полк это актуально и то разрабатывалась и "Пат-Б" ( хотя ИМПХО зря ), а в армейском звене буксируемую артиллерию никто не собирался исключать и оснащении 2А65 приходится какраз на указанный вами периуд.

>>>Какими силами прикажете артподготовку и артподдержку атаки вести? САУ? Увы, ни в одной армии мира нет столько САУ что бы обеспечить сегодня артиллерийское наступление с плотностями в сотни стволов на километр фронта. Когда очнулись после головокружения от перспектив применения тактического ядерного оружия на поле боя, выяснилось что артиллерия то в кризисе, артиллерия больше не "Бог войны", стволов у нее маловато и их увеличить нет особой возможности - САУ дорогое удовольствие. БМП-3 - это не результат "кризиса управления", это результат кризиса гаубичной артиллерии в виду своей малочисленности более не способной решать на поле боя задачи по огневому поражению противника в том же обьеме что в годы Второй Мировой.
>
>>Ну если брать ширину фронта по нормативам и артиллерию по штатам дивизию времен ВО и современную
>>то плотность артиллерии с учетом роста калибров и скорострельности возросла в разы.
>
> Возмите. Посчитайте. Сравните. Обоснуйте свой тезис цифрами. Пока же будем исходить из тезиса о "снижении возможностей по огневой поддержке атакующих частей и подразделений по сравнению с периодом второй мировой войны".

На стрелковую дивизию в ВОВ в конце войны приходилось два дивизиона зис-3 и дивизион М-30. Чего считать? На скольлько порядков меньше?

> http://www.niistali.ru/article/article_tanki.htm

Дауж тот еще источник. На основании дивизии сша где 72 155-ствола на 20 т.ч делать выводы об очечественной структуре где 126 стволов калибра 122-152 мм на 12-13 т.ч.

>>>А если более нет возможности атаковать за огневым валом, то решение можно искать только в насыщении атакующих боевых порядков штурмовыми орудиями, способными сделать то что более не способна сделать гаубичная артиллерия в ходе артподготовки и артподдержки атаки. БМП-3 - это первая в мире БМП на которую установлено штурмовое орудие.
>
>>Объясните пожалуста как БМП могут создать огневой вал сами для себя.
>
> Огневой вал в ходе артподдержки атаки создает артиллерия стреляющая с закрытых огневых позиций. Штурмовые орудия поддерживают артогнем атаку иным способом, они ведут огонь по целям наблюдаемым с позиции этих штурмовых орудий целям.

Тук объясните БМП в атаку идут или стоят на закрытых ОП.

>"Артиллерийская поддержка атаки в зависимости от характера обороны противника проводится различными методами... Во всех случаях огонь с закрытых огневых позиций дополняется огнем средств, выделенных для стрельбы прямой наводкой."

> Так вот, в связи с ослаблением возможностей по артподдежке атаки артиллерии ведущей огонь с закрытых огневых позиций, мы волей не волей вынуждены усиливать артиллерийские средства прямой наводки, и не за счет танковых орудий - те оптимизированны для борьбы с танками, а не с окопавшейся танкоопасной пехотой которую ранее вжимал в землю артиллерийский огневой вал, а за счет относительно крупнокалиберных орудий относительно низкой баллистики, снаряды которых обладают мощным поражающим действием по окопавшейся пехоте.

Ну если выкинуть "ослаблением возможностей по артподдежке атаки " и "мы волей не волей вынуждены", то тут я согласен.

>>Вы правильно пишете, что на БМП стоит штурмовое орудие, только постоянно пытаетесь возлагать задачи НА.
>
> На БМП-3 2А70 было чистым штурмовым орудием, малоприменимым для решения других артиллерийских задач кроме ведения огня прямой наводкой (в том числе навесного, хотя словосочетание "навесной огонь прямой наводкой" звучит криво). На БМП-3М орудие 2А70 с новым ОФ боеприпасом имеющим досягаемость 7 км при фактическом наличии АСУНО превратилось в универсальное орудие пригодное решения так же огневых задач которые обычно решает гаубичная артиллерия (минометы) ведущие огонь с закрытых огневых позиций. Если такая возможность появилась, то почему подразделения и части оказавшиеся в бою во втором эшелоне не должны ее в полной мере использовать?

>>> Собственно аналогичным образом возрождение пехотной штурмовой артиллерии началось и у нас - САУ Нона-С это фактически самоходный башенный нарезной миномет (то бишь нечто родившееся на стыке классов пехотных орудий и классических минометов) пригодный для ведения огня прямой наводкой.
>
>>Условно.
>>В силу слабости бронирования, отсутствия возможности стрельбы с ходу.
>>Такая возможность дана для самообороны.
>>Слабые возможности по наблюдению за полем боя.
>>Нельзя выдвигать её в первую линию.
>
> Большая часть недостатков ВДВшной Ноны устранены в Вене.

С "веной" не знаком, но но беру на себя смелость утверждать, что в таких габаритах нормальное бронирование не реализовать.
Про возможности с трельбы с ходу тоже не слышал.
Возможности по наблюдению за полем боя не выросли ( ну нет стабилизированных прицелов командира и наводчика, не нужны ).

> http://www.be-and-co.com/oaf/vooruzhenie/120-mm-samohodnoe-artilleriyskoe-orudie-vena-avtomatizatsiya-i-funktsionalnost/

>"Современный приборный комплекс САО 2С31 позволяет ему занимать рассредоточенный боевой прядок орудий, вести огонь с коротких остановок, оперативно совершать противоогневые маневры, самостоятельно вести разведку целей в дневных и ночных условиях, автоматически выполнять корректировку огня по результатам засечки разрывов как с помощью собственных средств наблюдения, так и сторонних наблюдателей, оперативно обмениваться информацией, в том числе и получать команды по проводному или радиоканалу телекодовой связи, выполнять каждым орудием индивидуальные огневые задачи...

Тоесть лазерный дальномер, баллистический вычислитель, топопривязчик, АППК. За исключением лазерного дальномера обычный набор для современной САУ.

>Для автономной разведки целей и наведения оружия командиром машины используется лазерный целеуказатель-дальномер, совмещенный с электронно-оптическим прибором ночного видения и бортовой ЭВМ. Это позволяет командиру вести круглосуточную разведку целей на дальности прямой видимости и определять их топографические координаты; рассчитывать исходные установки для стрельбы всеми типами боеприпасов; определять координаты разрывов своих снарядов, автоматически корректировать наводку; осуществлять подсветку цели лазерным целеуказателем-дальномером при стрельбе управляемым снарядом,

Фишка полезная как затычка.
Ну не должна НА вылезать на прямую видимость. Для этого корректировщики есть. Ну не танк она по защите.

>Высокая подвижность и проходимость САО, практически равноценная БМП-3, обеспечивает ему быстрое перемещение на марше и на поле боя, при совершении противоогневого маневра и при смене огневых позиций. Бронированный корпус САО обеспечивает защиту от огня крупнокалиберного стрелкового вооружения.

Интересно как там с башней.

>Сегодня, по мнению ряда специалистов, САО 2С31 «Вена» одно из самых совершенных самоходных орудии легкого класса в мире.
>Оно позволяет оказывать эффективную огневую поддержку мотопехотным и танковым подразделениям, находясь практически в боевых порядках подразделений первого эшелона."

А кто спорит?

> Таким образом мы имеем оснащенную штурмовой артсистемой "артиллерийскую БМП" в лице БМП-3М, и САУ полковой-батальонной артиллерии пригодную не только для решения задач с закрытых ОП, но и для "штурмовых" задач.

А вывод не правильный.

>>> Второй эшелон способен своими огневыми средствами принять участие в бою еще до того как в первом эшелоне появятся дыры. Собственно чуть выше мы об этом и говорили.
>
>>1. Как я уже писал боекомплект, расстреляв снаряды на поддержку первого ешелона второй не может пойти в атаку
>
> При наступлении из положения непосредственного соприкосновения можно предусмотреть пункты пополнения боекомплекта подразделений и частей второго эшелона перед вводом их в бой.

У меня нет нормативов на загрузку БК БМП-3. Может у вас есть?

>>2. Глубина эшелонирования. Второй эшелон дивизии, например, находится на пределе дальности стрельбы
>
> Большего чем участие подразделений второго эшелона в артподготовке по переднему краю обороны противника, и в артподдержке атаки первого эшелона ожидать не приходится.

Это только глубина построения. Противние ещё дальше:), тоесть вне приделов досигаемости.

>2А70 при использовании новых боеприпасов с закрытых ОП вполне способны в этом случае решать задачи 120 мм минометов.

Способны, но не способны решать свои задачи.

>>3. В наступлении вторй эшелон непрерывно движется за первым, в отличии от НА котора скачет с одной ОП на другую.
>
> Совмещать движение за первым эшелоном можно с противоогневым маневром, а современные АСУНО позволяют сократить время развертывания "с марша" на произвольной огневой позиции до 1-3 минут.

Излишне оптимистично

> С уважением, Александр
С уважением XAB.
От Алекс Антонов
К xab (20.10.2006 11:27:17)
Дата 23.10.2006 13:16:28

Re: To:Алекс Антонов

Здравствуйте

>> На БМП-3М фактически есть АСУНО, то бишь автоматизированная система управления наведением и огнем артвооружения по ненаблюдаемым с боевой машины целям, а панорама Герца - это извините позапрошлый век. Впрочем панорама на БМП-3М есть, телевизионная.

>Где по подробнее можно об этом прочитать?

В "Красной Звезде".

>>>Основной способ стрель вамоходной артиллерии в СА/РА стрельба с грунта.

>> Придется забыть об этом основном способе по мере освоения технологии противоогневого маневра.

>Забудем только когда появятся нормальные ТЗМ.

Это зависит не от ТЗМ, а от противника. В войне против армий артиллеря которых оснащенна "Такфайрами", "Атиллами" или "Адлерами", кто не забудет про стрельбу с грунта сразу, тот быстро растеряет и людей и материальную часть, не нанеся серьезного ущерба противнику.

>>"Для всей артиллерии стало также необходимым обеспечение разведывательно-огневого режима выполнения боевых задач при реализации принципа «быстрая и точная разведка цели - подготовка исходных данных для стрельбы в режиме реального времени - короткий, но мощный огневой налет - быстрый противоогневой маневр подразделением»."

>Если после каждого огневого налета менять ОП времени на выполнение задач не останется, да и эффект будет никакой.
>Другие формы нужно применять.

Расскажите про другие формы, не сходные с теми что применяют артиллеристы Ким-Чен-Ира, позволяющие получить боевую устойчивость современной артиллерии сопоставимые с той степенью боевой устойчивостью что обеспечивает противоогневой маневр.

>> Знаете ли, на БМП-3 тоже есть люки, через которые грузится не только 100 мм боекомплект но и проникают на свои места мотострелки-десантники, вообщем широкие. Артиллерийский же боекомплект 100 мм унитарных выстрелов вдвое меньше 120 мм боекомплекта "Вены".

>Не смешите мои тапочки.

Если Вы считаете что я веду с Вами разговор чтобы ваши тапочки развлекать, Вы ошибаетесь.

>Буксируемая артиллерия намного проще и надежнее. Не даром М-30 и МЛ-20 служили до 90-х.

"Пуля дура, штык молодец"(С) Поговрим о роли простого и надежного штыка в бою мотострелковых подразделений?

>>"...Угроза применения ЯО сделала крайне опасным длительное пребывание крупных масс войск и техники в компактных группировках. Поэтому их сосредоточение в современных условиях стало допустимым лишь на непродолжительное время, за которое они должны успеть выполнить задачу, после чего немедленно рассредоточиться. Это обусловило невозможность сосредоточения столь же крупных группировок на участках прорыва как раньше, и, как следствие, рост роли огневого поражения в изменении соотношения сил и средств.

>В каком уставе такое написанно?

В том на котором на обложке гриф Сов.секретно. ;-)

По этому я Вам процитирую открытый источник:

"...В условиях применения ядерного оружия роль маневра еще больше возрастет. Войска сейчас должны стремительно выдвигаться в районы ядерных ударов, выходить на фланг и в тыл противнику, быстро сосредоточиваться, чтобы нанести по нему мощный удар и рассредоточиваться в интересах защиты от его огня...
...Применение ракетно-ядерного оружия в корне изменило характер и содержание боя, вызвало существенные изменения в принципах использования других средств поражения, потребовало разработки новой теории военного дела. Ядерные удары становятся основным фактором поражения противника. Дальнобойность ракет увеличивает возможность маневра ядерными ударами без смены позиционных районов. В случае применения ядерного оружия войска уже не могут действовать в прежних боевых порядках, а вынуждены рассредоточиваться на поле боя по фронту и в глубину. Между подразделениями и частями в интересах их безопасности и удобства огневых действий образуются свободные промежутки. Это ведет к увеличению полос боевых действий по фронту и в глубину в несколько раз по сравнению со второй мировой войной. Возрастают возможности и решительность действий войск и в обороне...
...Ведение боевых действий в современных условиях немыслимо без защиты войск от оружия массового поражения. Сейчас при столь маневренных действиях очень ограничивается, а в некоторых видах боя и вообще исключается сооружение прочных убежищ и других укрытий для личного состава и боевой техники. Основным средством защиты личного состава является бронированная техника — танки, бронетранспортеры и другие машины, а также простейшие укрытия, которые в значительной степени снижают воздействие от всех поражающих факторов ядерного взрыва...
...Но самым эффективным средством защиты является применение войсками таких способов действий на поле боя, которые либо совсем исключают целесообразность применения противником ядерного оружия, либо сводят потери войск к минимуму. Непрерывное поддержание соприкосновения с противником, действия в рассредоточенных боевых порядках, быстрое маневрирование на поле боя и высокий темп продвижения, умелое использование защитных свойств местности — оврагов, балок, маскировка, непрерывное ведение радиационной и химической разведки, своевременное предупреждение войск об опасности ядерного нападения, умелое преодоление зон заражения и постоянная готовность к ликвидации последствий ядерного удара — таков далеко не полный перечень этих мероприятий...и т.д."

>То что цитата из какой-то статейки я вижу, но ноги от куда растут?

Ноги растут из осознания того огромного влияния которое оказало ядерное оружие на современную стратегию, оперативное искусство и тактику.

>Покрайней мере это не соответствует положениям зафиксированным в уставе.

В каком уставе, "Взвод, отделение, танк"? :-)

>>...артиллерия должна выделяться в достаточном количестве как для решения задач по обшей поддержке (т.е. поражению объектов в глубине обороны), так и задач по поддержке непосредственной.

>Писал человек поверхостно знакомый с темой.

Ну если генеральный директор ОАО "НИИ Стали", д-р техн.наук В.А. Григорян по Вашему мнению поверхностно знаком с темой, то процитируйте того кто по вашему с темой знаком хорошо.

>>Однако сама по себе необходимость выделения при прорыве значительной части артиллерии (причем наиболее мощных систем) для общей поддержки при всей гибкости управления ею ведет к ослаблению группы непосредственной поддержки. Созданию же этих групп в составах требуемых для решения всех задач в максимально полном объеме даже при значительном усилении дивизионной артиллерии препятствует требование минимизации времени сосредоточения сил и средств (угроза ударов ЯО и ВТО!)."

>Писал человек поверхостно знакомый с темой.

А Вы где изучали тему что бы отмечать слабое знакомство с темой авторов публиковавшихся в журнале "Вооружение, политика, конверсия"?

>Вот в звене батальон/полк это актуально и то разрабатывалась и "Пат-Б" ( хотя ИМПХО зря ), а в армейском звене буксируемую артиллерию никто не собирался исключать и оснащении 2А65 приходится какраз на указанный вами периуд.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/831/831215.htm

http://worldweapon.ru/tank/stat2.php

"Успехи самоходной артиллерии во Второй Мировой войне и в последовавших за ней вооруженных конфликтах привели к тому, что многие специалисты стали пророчить скорое исчезновение буксируемой артиллерии как таковой..."

>> Возмите. Посчитайте. Сравните. Обоснуйте свой тезис цифрами. Пока же будем исходить из тезиса о "снижении возможностей по огневой поддержке атакующих частей и подразделений по сравнению с периодом второй мировой войны".

>На стрелковую дивизию в ВОВ в конце войны приходилось два дивизиона зис-3 и дивизион М-30. Чего считать? На скольлько порядков меньше?

Если Вы считаете что артиллерийская подготовка прорывов обороны в успешных наступательных операциях Второй Мировой проводилась в основном силами артиллерии стрелковых соединений то собственно говорить не о чем.

>> http://www.niistali.ru/article/article_tanki.htm

>Дауж тот еще источник. На основании дивизии сша где 72 155-ствола на 20 т.ч делать выводы об очечественной структуре где 126 стволов калибра 122-152 мм на 12-13 т.ч.

Ну во первых не на 20 тыс., во вторых именно этих 72 155 мм ствола заставили нас начать перевод буксируемой полковой и батальонной артиллерии и минометов на самоходные шасси.

>> Огневой вал в ходе артподдержки атаки создает артиллерия стреляющая с закрытых огневых позиций. Штурмовые орудия поддерживают артогнем атаку иным способом, они ведут огонь по целям наблюдаемым с позиции этих штурмовых орудий целям.

>Тук объясните БМП в атаку идут или стоят на закрытых ОП.

Когда боевые машины подразделений (частей) первого эшелона идут в атаку, боевые машины подразделений (частей) второго эшелона (резерва) способны поддержать эту атаку артогнем с закрытых позиций.

>> Большая часть недостатков ВДВшной Ноны устранены в Вене.

>С "веной" не знаком, но но беру на себя смелость утверждать, что в таких габаритах нормальное бронирование не реализовать.

Бронезащита "Вены" примерно равноценна бронезащите БМП-3.

>Про возможности с трельбы с ходу тоже не слышал.

Стрельба ведется с коротких остановок.

>Возможности по наблюдению за полем боя не выросли ( ну нет стабилизированных прицелов командира и наводчика, не нужны ).

Повторюсь:

"...Для автономной разведки целей и наведения оружия командиром машины используется лазерный целеуказатель-дальномер, совмещенный с электронно-оптическим прибором ночного видения и бортовой ЭВМ. Это позволяет командиру вести круглосуточную разведку целей на дальности прямой видимости и определять их топографические координаты; рассчитывать исходные установки для стрельбы всеми типами боеприпасов; определять координаты разрывов своих снарядов, автоматически корректировать наводку; осуществлять подсветку цели лазерным целеуказателем-дальномером при стрельбе управляемым снарядом, определять гребни укрытий...

>Тоесть лазерный дальномер, баллистический вычислитель, топопривязчик, АППК. За исключением лазерного дальномера обычный набор для современной САУ.

Лазерного дальномера-целеуказателя. Входит ли так же в обычный набор для современной 105-155 мм САУ кумулятивный снаряд для стрельбы прямой наводкой?

>>Для автономной разведки целей и наведения оружия командиром машины используется лазерный целеуказатель-дальномер, совмещенный с электронно-оптическим прибором ночного видения и бортовой ЭВМ. Это позволяет командиру вести круглосуточную разведку целей на дальности прямой видимости и определять их топографические координаты; рассчитывать исходные установки для стрельбы всеми типами боеприпасов; определять координаты разрывов своих снарядов, автоматически корректировать наводку; осуществлять подсветку цели лазерным целеуказателем-дальномером при стрельбе управляемым снарядом,

>Фишка полезная как затычка.

Весьма полезная для батальонной-полковой САУ непосресдственной поддержки, в особенности при применении этой САУ на дистанциях до 7 км управляемых артиллерийских снарядов с полуактивным лазерным наведением.

>Ну не должна НА вылезать на прямую видимость. Для этого корректировщики есть. Ну не танк она по защите.

Может быть предложите так же записать что БМП не танк, а посему ей тоже не стоит вылезать на прямую видимость?

Так почему БМП-3 должна, а САУ непосредственной поддержки бронезащита которой равна бронезащите БМП-3, не должна?

>> Таким образом мы имеем оснащенную штурмовой артсистемой "артиллерийскую БМП" в лице БМП-3М, и САУ полковой-батальонной артиллерии пригодную не только для решения задач с закрытых ОП, но и для "штурмовых" задач.

>А вывод не правильный.

Озвучте свой вывод.

>> При наступлении из положения непосредственного соприкосновения можно предусмотреть пункты пополнения боекомплекта подразделений и частей второго эшелона перед вводом их в бой.
>
>У меня нет нормативов на загрузку БК БМП-3. Может у вас есть?

Включая 500 30 мм снарядов и 6000 7.62 мм патронов в лентах - 45 минут.

>>>2. Глубина эшелонирования. Второй эшелон дивизии, например, находится на пределе дальности стрельбы

>> Большего чем участие подразделений второго эшелона в артподготовке по переднему краю обороны противника, и в артподдержке атаки первого эшелона ожидать не приходится.

>Это только глубина построения. Противние ещё дальше:), тоесть вне приделов досигаемости.

"...Наступление на обороняющегося противника из положения непосредственного соприкосновения с ним полк начинает в заранее созданном в соответствии с решением командира боевом порядке (исходном положении). Исходное положение для наступления занимается полком обычно после необходимой перегруппировки из положения обороны или с одновременной сменой обороняющихся войск.

Исходный район назначается для занятия полком, батальоном исходного положения для наступления. Он должен обеспечивать скрытное размещение подразделений, их наименьшую уязвимость от ударов всех видов оружия противника и устойчивость при отражении его атак, а также выгодные условия для перехода в наступление.

Исходный район обычно назначается: для полка первого эшелона — на первой и второй позициях; для полка второго эшелона — на третьей (третьей и четвертой) позиции; для батальона первого эшелона — в пределах первой позиции; для батальона второго эшелона — в пределах второй позиции.

В исходном районе создаются исходные позиции мотострелковых и танковых рот, огневые позиции артиллерии и огневых средств, выделенных для ведения огня прямой наводкой, командные и наблюдательные пункты, пути и рубежи, обеспечивающие скрытный подход и быстрое выдвижение вперед боевого порядка наступающей дивизии (полка).

Исходные позиции мотострелковых рот включают траншеи, прилегающие к ним ходы сообщения, огневые позиции боевых машин пехоты (бронетранспортеров) и позиции огневых средств, приданных ротам. Мотострелковая рота первого эшелона обычно располагается в первой траншее. <>Рота второго эшелона (резерв) батальона занимает исходную позицию во второй и третьей траншеях. В случае невозможности скрытного занятия боевыми машинами пехоты (бронетранспортерами) огневых позиций со своей ротой у переднего края они могут располагаться совместно с взаимодействующими танковыми подразделениями на исходной или выжидательной позиции.

Танковому полку (отдельному танковому батальону) вместо исходного района может назначаться выжидательный район, а танковому батальону — выжидательные позиции...

Удаление... исходных позиций — 2-4 км от переднего края обороны противника."

>>2А70 при использовании новых боеприпасов с закрытых ОП вполне способны в этом случае решать задачи 120 мм минометов.

>Способны, но не способны решать свои задачи.

Расскажите про задачи мотострелковых подразделений второго эшелона (резерва) в момент артподготовки и момент атаки переднего края противника подразделениями первого эшелона.

С уважением, Александр
От Гегемон
К xab (20.10.2006 11:27:17)
Дата 20.10.2006 12:03:46

Re: To:Алекс Антонов

Скажу как гуманитарий

>>>> Именно о ВМВ. Что изменилось со времен ВМВ? Фактически исчезла (осталась в легких соединениях) как класс буксируемая гаубичная артиллерия, ее сменили относительно малочисленные самоходные гаубицы.
>>>Кто вам сказа армейские артиллерийские бригады до конца 90-х( за более поздний срок просто не ручаюсь ), вооруженные Д-20 и 2А65 рассматривались как основное средство количественного усиления. Существовали они и вреале.
>Буксируемая артиллерия намного проще и надежнее. Не даром М-30 и МЛ-20 служили до 90-х.
О современной роли буксируемой артиллерии я читал статьи в "Армейском сборнике" года 3 назад.
Суть ее сводилась ЕМНИП к следующему: несмотря на относительную дешевизну и бОльшую кучность очень уязвима от кассетных боеприпасов, предварительная пристрелка должна вестись САУ, буксируемые орудия обязательно укрываются в капонирах. И все равно потери будут очень большими.

>Вот в звене батальон/полк это актуально и то разрабатывалась и "Пат-Б" ( хотя ИМПХО зря ), а в армейском звене буксируемую артиллерию никто не собирался исключать и оснащении 2А65 приходится какраз на указанный вами периуд.
2 соображения
1. "Пат-Б" можно таскать вертолетом, видимо, для аэромобильных операций это актуально?
2. А как подтягивались возможности 2А65 к самоходкам? Там нет вспомогательной силовой установки для самодвижения и запитки электроприводов, нельзя обеспечить централизованную наводку. Команда голосом по телефону с исполнением наводчиками?

С уважением
От VVS
К Гегемон (20.10.2006 12:03:46)
Дата 20.10.2006 14:10:40

Re: To:Алекс Антонов

>>Буксируемая артиллерия намного проще и надежнее. Не даром М-30 и МЛ-20 служили до 90-х.
>О современной роли буксируемой артиллерии я читал статьи в "Армейском сборнике" года 3 назад.
>Суть ее сводилась ЕМНИП к следующему: несмотря на относительную дешевизну и бОльшую кучность очень уязвима от кассетных боеприпасов, предварительная пристрелка должна вестись САУ, буксируемые орудия обязательно укрываются в капонирах. И все равно потери будут очень большими.

Почему ? Ствол и там и там небронирован. Меньше 5-10 выстрелов без смены позиций не сделать - так что накрыть и там и там успеют. Что остается - казенник и прицелы ?
Более того - подозреваю, что защищенность расчета в газике за 200м с пультом управления орудиями - выше, чем внутри САУ.
От Гегемон
К VVS (20.10.2006 14:10:40)
Дата 20.10.2006 14:48:03

Re: To:Алекс Антонов

Скажу как гуманитарий

>Почему ? Ствол и там и там небронирован. Меньше 5-10 выстрелов без смены позиций не сделать - так что накрыть и там и там успеют. Что остается - казенник и прицелы ?
Гидравлика, приводы, прицелы, колеса.

>Более того - подозреваю, что защищенность расчета в газике за 200м с пультом управления орудиями - выше, чем внутри САУ.
Для этого нужны электроприводы и вспомогательная силовая установка / кабельное хозяйство. Где вся эта красота у наших гаубиц?

С уважением
От xab
К Гегемон (20.10.2006 12:03:46)
Дата 20.10.2006 13:37:03

Re: To:Алекс Антонов

>Скажу как гуманитарий

>>>>> Именно о ВМВ. Что изменилось со времен ВМВ? Фактически исчезла (осталась в легких соединениях) как класс буксируемая гаубичная артиллерия, ее сменили относительно малочисленные самоходные гаубицы.
>>>>Кто вам сказа армейские артиллерийские бригады до конца 90-х( за более поздний срок просто не ручаюсь ), вооруженные Д-20 и 2А65 рассматривались как основное средство количественного усиления. Существовали они и вреале.
>>Буксируемая артиллерия намного проще и надежнее. Не даром М-30 и МЛ-20 служили до 90-х.
>О современной роли буксируемой артиллерии я читал статьи в "Армейском сборнике" года 3 назад.
>Суть ее сводилась ЕМНИП к следующему: несмотря на относительную дешевизну и бОльшую кучность очень уязвима от кассетных боеприпасов, предварительная пристрелка должна вестись САУ, буксируемые орудия обязательно укрываются в капонирах. И все равно потери будут очень большими.

1. Существующие САУ от каксетных комулятивных боеприпасов уязвимы не меньше. Габариты и сложность системы больше.
2. Но опять мое ИМПХО как средство количественного усиления для достижения подавляющего превосходства заданно на участке вполне подходят.
( А именно так они и рассматриваются )

Ну а поводу пристрелки. Современная методика - Три пристрелочных выстрела беглым, перерасчет установок по среднему и огонь на поражение ( вилка ушла в прошлое ) не дает большого выигрыша при применении САУ.

>>Вот в звене батальон/полк это актуально и то разрабатывалась и "Пат-Б" ( хотя ИМПХО зря ), а в армейском звене буксируемую артиллерию никто не собирался исключать и оснащении 2А65 приходится какраз на указанный вами периуд.
>2 соображения
>1. "Пат-Б" можно таскать вертолетом, видимо, для аэромобильных операций это актуально?

Моё ИМПХО достаточно "Ноны-б" для таких специфичных случаев.

>2. А как подтягивались возможности 2А65 к самоходкам? Там нет вспомогательной силовой установки для самодвижения и запитки электроприводов, нельзя обеспечить централизованную наводку. Команда голосом по телефону с исполнением наводчиками?

Носимый АППК на современном уровне не проблемма. Отсутствие эл приводов наведения не фатально. Заряжание механизированно. Самодвижение спорный вопрос, ИМПХО для НА не актуально.

С уважением XAB.
От Гегемон
К xab (20.10.2006 13:37:03)
Дата 20.10.2006 14:17:25

Re: To:Алекс Антонов

Скажу как гуманитарий

>1. Существующие САУ от каксетных комулятивных боеприпасов уязвимы не меньше. Габариты и сложность системы больше.
Могут сменить позицию, в отличие от

>2. Но опять мое ИМПХО как средство количественного усиления для достижения подавляющего превосходства заданно на участке вполне подходят.
>( А именно так они и рассматриваются )
А время для создания группировки? Тащить тягачами, ставить на позиции, отрывать капониры - и все под зорким глазом

>>2 соображения
>>1. "Пат-Б" можно таскать вертолетом, видимо, для аэромобильных операций это актуально?
>Моё ИМПХО достаточно "Ноны-б" для таких специфичных случаев.
У нее снаряд легонький и тонкостенный - 16 кг

>>2. А как подтягивались возможности 2А65 к самоходкам? Там нет вспомогательной силовой установки для самодвижения и запитки электроприводов, нельзя обеспечить централизованную наводку. Команда голосом по телефону с исполнением наводчиками?
>Носимый АППК на современном уровне не проблемма. Отсутствие эл приводов наведения не фатально. Заряжание механизированно. Самодвижение спорный вопрос, ИМПХО для НА не актуально.
Ну, самодвижение - допустим. А внешнее управление приводами, позволяющее управлять огнем дивизиона с одного КП без промежуточных команд?

>С уважением XAB.
С уважением
От xab
К Гегемон (20.10.2006 14:17:25)
Дата 20.10.2006 16:26:45

Re: To:Алекс Антонов

>Скажу как гуманитарий

>>1. Существующие САУ от каксетных комулятивных боеприпасов уязвимы не меньше. Габариты и сложность системы больше.
>Могут сменить позицию, в отличие от

Не успеют.

>>2. Но опять мое ИМПХО как средство количественного усиления для достижения подавляющего превосходства заданно на участке вполне подходят.
>>( А именно так они и рассматриваются )
>А время для создания группировки? Тащить тягачами, ставить на позиции, отрывать капониры - и все под зорким глазом

Все тоже нужно и для САУ, ну разве, что капониры не так обязательны.
Пока самоходки не превзойдут буксируемые орудия по огневой производительности в 3-4 раза, им найдется место. Количество задействованных стволов имеет очень большое значение.

>>>2 соображения
>>>1. "Пат-Б" можно таскать вертолетом, видимо, для аэромобильных операций это актуально?
>>Моё ИМПХО достаточно "Ноны-б" для таких специфичных случаев.
>У нее снаряд легонький и тонкостенный - 16 кг

Какие задачи перед десантниками стоят?

>>>2. А как подтягивались возможности 2А65 к самоходкам? Там нет вспомогательной силовой установки для самодвижения и запитки электроприводов, нельзя обеспечить централизованную наводку. Команда голосом по телефону с исполнением наводчиками?
>>Носимый АППК на современном уровне не проблемма. Отсутствие эл приводов наведения не фатально. Заряжание механизированно. Самодвижение спорный вопрос, ИМПХО для НА не актуально.
>Ну, самодвижение - допустим. А внешнее управление приводами, позволяющее управлять огнем дивизиона с одного КП без промежуточных команд?

Нам дешевое средство количественного усиления нужно или что?

С уважением XAB.
От Гегемон
К xab (20.10.2006 16:26:45)
Дата 20.10.2006 16:48:26

Re: To:Алекс Антонов

Скажу как гуманитарий

>>>1. Существующие САУ от каксетных комулятивных боеприпасов уязвимы не меньше. Габариты и сложность системы больше.
>>Могут сменить позицию, в отличие от
>Не успеют.
Однако время на смену позиции у них меньше

>>>2. Но опять мое ИМПХО как средство количественного усиления для достижения подавляющего превосходства заданно на участке вполне подходят.
>>>( А именно так они и рассматриваются )
>>А время для создания группировки? Тащить тягачами, ставить на позиции, отрывать капониры - и все под зорким глазом
>Все тоже нужно и для САУ, ну разве, что капониры не так обязательны.
Для САУ это занимает меньше времени + легче управляемость, если есть АСУО

>Пока самоходки не превзойдут буксируемые орудия по огневой производительности в 3-4 раза, им найдется место. Количество задействованных стволов имеет очень большое значение.
Самоходки потенциально имеют возможность механизации заряжания из укладки. У бусируемого орудия с этим как? Только досылатель?

>>>Моё ИМПХО достаточно "Ноны-б" для таких специфичных случаев.
>>У нее снаряд легонький и тонкостенный - 16 кг
>Какие задачи перед десантниками стоят?
Например, взять опорный пункт в горной местности. 122-мм снаряд прочнее и дешевле, лучше заглубляется. В десантно-штурмовой операции "Вена", ессно, лучше

>>Ну, самодвижение - допустим. А внешнее управление приводами, позволяющее управлять огнем дивизиона с одного КП без промежуточных команд?
>Нам дешевое средство количественного усиления нужно или что?
Тогда - РСЗО.
Для прочих целей - что-то типа французского "Сезар"

>С уважением XAB.
С уважением
От xab
К Гегемон (20.10.2006 16:48:26)
Дата 20.10.2006 18:33:58

Re: To:Алекс Антонов

>>Пока самоходки не превзойдут буксируемые орудия по огневой производительности в 3-4 раза, им найдется место. Количество задействованных стволов имеет очень большое значение.
>Самоходки потенциально имеют возможность механизации заряжания из укладки. У бусируемого орудия с этим как? Только досылатель?

На известных мне да.

>>>>Моё ИМПХО достаточно "Ноны-б" для таких специфичных случаев.
>>>У нее снаряд легонький и тонкостенный - 16 кг
>>Какие задачи перед десантниками стоят?
>Например, взять опорный пункт в горной местности. 122-мм снаряд прочнее и дешевле, лучше заглубляется. В десантно-штурмовой операции "Вена", ессно, лучше

С учетом того, что для "Пат-Б" предпологался свой БП получается слишком геморойно.

>>>Ну, самодвижение - допустим. А внешнее управление приводами, позволяющее управлять огнем дивизиона с одного КП без промежуточных команд?
>>Нам дешевое средство количественного усиления нужно или что?
>Тогда - РСЗО.

РСЗО своя ниша.

>Для прочих целей - что-то типа французского "Сезар"

А это что?


С уважением XAB.
От Гегемон
К xab (20.10.2006 18:33:58)
Дата 23.10.2006 16:56:23

Re: To:Алекс Антонов

Скажу как гуманитарий

>>>Пока самоходки не превзойдут буксируемые орудия по огневой производительности в 3-4 раза, им найдется место. Количество задействованных стволов имеет очень большое значение.
>>Самоходки потенциально имеют возможность механизации заряжания из укладки. У бусируемого орудия с этим как? Только досылатель?
>На известных мне да.
Тогда САУ имеет преимущество в сткорости ведения огня

>>>>Ну, самодвижение - допустим. А внешнее управление приводами, позволяющее управлять огнем дивизиона с одного КП без промежуточных команд?
>>>Нам дешевое средство количественного усиления нужно или что?
>>Тогда - РСЗО.
>РСЗО своя ниша.
А дешевого средства количественного усиления не получается. Получается гроб расчету

>>Для прочих целей - что-то типа французского "Сезар"
>А это что?
Это 155-мм орудие с грузовиком вместо нижнего станка

>С уважением XAB.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К xab (20.10.2006 11:27:17)
Дата 20.10.2006 11:34:53

Re: To:Алекс Антонов

>>"Для всей артиллерии стало также необходимым обеспечение разведывательно-огневого режима выполнения боевых задач при реализации принципа «быстрая и точная разведка цели - подготовка исходных данных для стрельбы в режиме реального времени - короткий, но мощный огневой налет - быстрый противоогневой маневр подразделением»."
>
>Если после каждого огневого налета менять ОП времени на выполнение задач не останется, да и эффект будет никакой.
>Другие формы нужно применять.

А какие могут еще применяться формы противоогневого маневра, учитывая развитие РЛС типа АРСОМ?

Доводилось слышать, что "вероятные друзья" отходят от понятия "огневая позиция" и переходят к понятию "позиционый район", в котором САУ маневрируют непрерывно и, выполняют при этом огневые задачи.
Это обеспечивается естествено глобальным позиционированием орудия в реальном времени непрерывно.
От xab
К Дмитрий Козырев (20.10.2006 11:34:53)
Дата 20.10.2006 13:06:14

Добавлю ещё

>А какие могут еще применяться формы противоогневого маневра, учитывая развитие РЛС типа АРСОМ?

Рассредоточенные боевые порядки ( каждое орудие ридется давит в отдельности ) и конечно контр батарейная борьба.

С уважением XAB.
От xab
К Дмитрий Козырев (20.10.2006 11:34:53)
Дата 20.10.2006 12:15:11

Re: To:Алекс Антонов

>>>"Для всей артиллерии стало также необходимым обеспечение разведывательно-огневого режима выполнения боевых задач при реализации принципа «быстрая и точная разведка цели - подготовка исходных данных для стрельбы в режиме реального времени - короткий, но мощный огневой налет - быстрый противоогневой маневр подразделением»."
>>
>>Если после каждого огневого налета менять ОП времени на выполнение задач не останется, да и эффект будет никакой.
>>Другие формы нужно применять.
>
>А какие могут еще применяться формы противоогневого маневра, учитывая развитие РЛС типа АРСОМ?

1. Активная борьба с РЛС. Единственная проблемма диаграмма направленности РЛС. Их у американцев насколья я знаю всего две разведки артиллерии и три минометов в дивизии.
2. Повышать защищенность, прежде врего от касетных БП.

>Доводилось слышать, что "вероятные друзья" отходят от понятия "огневая позиция" и переходят к понятию "позиционый район", в котором САУ маневрируют непрерывно и, выполняют при этом огневые задачи.
>Это обеспечивается естествено глобальным позиционированием орудия в реальном времени непрерывно.

Даже у вероятных друзей перевод из походного в боевое и подстыковка ТЗМ будет занимать время. К томуже состыковать САУ с ТЗМ возможно не на всех участках местности и тоже требует времени.
Район должен быть подготовлен в инженерном отношении.

В плотном графике арт подготовки атаки 30-40 даже 5 мин непозволительные потери.

Ну а у нас пока нет ТЗМ о таком и думать вредно.




С уважением XAB.