От М. Нечволодов
К All
Дата 18.10.2006 17:12:33
Рубрики WWII; 1941; Военные игры; 1917-1939;

Альтернативка - Германия не нападает на Польшу а остается в границах 1938 года.

Вместо этого готовит нападение на СССР. Что тогда будет? Объединяются вместе с Англией и Францией против Советской России?
От Сибиряк
К М. Нечволодов (18.10.2006 17:12:33)
Дата 19.10.2006 09:30:25

Re: Альтернативка - Германия не нападает на Польшу а остается в границах 1938 го

>Вместо этого готовит нападение на СССР. Что тогда будет? Объединяются вместе с Англией и Францией против Советской России?

Такой сценарий (Германия в союзе с Польшей) Тухачевский прорабатывал, находясь уже в заключении. В военно-историческом журнале публиковали в 90-е.
От М. Нечволодов
К Сибиряк (19.10.2006 09:30:25)
Дата 19.10.2006 09:46:32

Re: Альтернативка -...

Интересно, какова была политика англосаксов, были ли планы развернуть Гитлера на восток вместо того, чтобы самим вписываться за Польшу. Или все-таки все хотели войны? Какой был резон для Англии, ведь Польша умудрилась получить ее гарантии, который со всей очевидностью должны были привести к войне. Кто знает, что почитать на эту тему?
От Begletz
К М. Нечволодов (18.10.2006 17:12:33)
Дата 18.10.2006 21:42:16

Для такой альтернативки нет политических причин. Гитлер ведь не Портос. (-)
От Chestnut
К М. Нечволодов (18.10.2006 17:12:33)
Дата 18.10.2006 17:25:52

Re: Альтернативка -...

>Объединяются вместе с Англией и Францией против Советской России?

Зачем это Британии и Франции? (особенно Франции).

И потом -- у Германии нет общей границы с СССР, как она на него будет нападать?


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От М. Нечволодов
К Chestnut (18.10.2006 17:25:52)
Дата 18.10.2006 17:40:21

Re: Альтернативка -...

>>Объединяются вместе с Англией и Францией против Советской России?
>
>Зачем это Британии и Франции? (особенно Франции).

>И потом -- у Германии нет общей границы с СССР, как она на него будет нападать?


>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

Через Румынию, Чехослованию, Венгрию, Финляндию, и да да, вместе с Польшей. 24 октября 1938 года была встреча Риббентропа с послом Польши в Германии Липского. Эта встреча через месяц после Мюнхена и ультиматума Польши в отношении Тешена - короче, встреча союзников. На этой встрече Польше предлагалось отдать по-хорошему Данциг и присоединиться к антикоминтерновскому пакту - т.е. вместе мочить Россию. Реакция была резко отрицательной, после чего, как я понимаю, и начали строиться планы нападения на Польшу, и был запущен необратимый процесс ВМВ. Поляки сами нарвались? Все из-за них?
От Chestnut
К М. Нечволодов (18.10.2006 17:40:21)
Дата 18.10.2006 17:49:54

Re: Альтернативка -...

>Через Румынию, Чехослованию, Венгрию, Финляндию, и да да, вместе с Польшей. 24 октября 1938 года была встреча Риббентропа с послом Польши в Германии Липского. Эта встреча через месяц после Мюнхена и ультиматума Польши в отношении Тешена - короче, встреча союзников. На этой встрече Польше предлагалось отдать по-хорошему Данциг и присоединиться к антикоминтерновскому пакту - т.е. вместе мочить Россию. Реакция была резко отрицательной, после чего, как я понимаю, и начали строиться планы нападения на Польшу, и был запущен необратимый процесс ВМВ. Поляки сами нарвались? Все из-за них?

А нафига? Данциг -- вон он, уже наполовину польский, а тут ещё непонятно зачем воевать с СССР (главное, где в этом выгода, когда непонятно куда девать уже имеющиеся абсолютно нелояльные миллионы украинцев)

Потом, никто -- даже сами немцы -- не рассчитывал на настолько быстрый1 разгром польской армии, как произошло в реале.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От М. Нечволодов
К Chestnut (18.10.2006 17:49:54)
Дата 18.10.2006 18:01:49

Re: Альтернативка -...

Я так понимаю, у Польши был вариант попасть под более-менее лояльный протекторат Германии и предоставить плацдарм для нападения на Россию, вместо войны и оккупации. Хотя по событиям 38 года складывается ощущение, у Германия головокружение от успехов, и она сама толком не знает, что хочет - "вокруг всего так много и все такое вкусное".
От ПРОФИ
К М. Нечволодов (18.10.2006 18:01:49)
Дата 18.10.2006 23:42:39

Re: Альтернативка -...

Мне представляется, что и в 41 в первые дни войны Сталин очень опасался такого варианта. Англосаксы чуть ли не начали воевать во время Финской компании. Гесс перелетел в Англию явно с целью скдлонить если не вступить в войну против Сов. Союза, так хотя бы к доброжелательноиу нейтралитету. Было чего опасаться. И если бы Гитлер был не Гитлер, а таким, каким его представлял себе Сталин в то время, если бы он пошёл на уступки в Европе, пусть до уровня Мюнхенских соглашений, то против Союза был бы весь мир. Короче говоря,было Сталину чего опасаться в начале войны. С уважением
От oz
К ПРОФИ (18.10.2006 23:42:39)
Дата 18.10.2006 23:53:36

Re: Альтернативка -...

>Мне представляется,
Зря :)
Надо немного больше читать по теме. Черчилль никогда не пошел бы на мир с Гитлером.
А Польша стала разменной монетой торга.
За сим откланяюсь
От М. Нечволодов
К oz (18.10.2006 23:53:36)
Дата 19.10.2006 09:37:10

Re: Альтернативка -...

>>Мне представляется,
>Зря :)
>Надо немного больше читать по теме. Черчилль никогда не пошел бы на мир с Гитлером.
>А Польша стала разменной монетой торга.
>За сим откланяюсь

А при чем тут Черчилль? Год 1938, немцы еще не бомбят английские города.
От tsa
К М. Нечволодов (18.10.2006 18:01:49)
Дата 18.10.2006 18:07:27

:))

Здравствуйте !
>Я так понимаю, у Польши был вариант попасть под более-менее лояльный протекторат Германии и предоставить плацдарм для нападения на Россию, вместо войны и оккупации.

Экий Вы антипольский реакционер. Поляки сами предлагали Германии совместную войну против России и требовали за это Украину. А немцы, эх, да что говорить! "А он взял мои девичьи груди и узлом завязал на спине".

С уважением, tsa.
От Chestnut
К tsa (18.10.2006 18:07:27)
Дата 18.10.2006 18:09:11

Re: :))

>Экий Вы антипольский реакционер. Поляки сами предлагали Германии совместную войну против России и требовали за это Украину. А немцы, эх, да что говорить! "А он взял мои девичьи груди и узлом завязал на спине".

Ссылку не дадите?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От tsa
К Chestnut (18.10.2006 18:09:11)
Дата 18.10.2006 18:13:47

Re: :))

Здравствуйте !

А 10 декабря 1938 года заместитель польского министра иностранных дел граф
Шембек писал польскому послу в Москве Гржибовскому: <Нам чрезвычайно трудно
сохранять равновесие между Россией и Германией. Наши отношения с последней
полностью основываются на концепции наиболее ответственных лиц Третьего рейха,
которые утверждают, что в будущем конфликте между Германией и Россией Польша
явится естественным союзником Германии>.
На переговорах Риббентропа с польским министром иностранных дел Беком,
которые состоялись 26 января 1939 года. Бек заявил, что <Польша претендует на
Великую Украину и на выход к Чёрному морю>.


С уважением, tsa.
От tsa
К tsa (18.10.2006 18:13:47)
Дата 18.10.2006 18:14:30

И ещё.

Здравствуйте !

**.12.1938 в докладе 2-го
отдела (разведывательный отдел) главного штаба Войска Польского подчеркивалось:
"Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке... Поэтому наша
возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать
участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный
исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо
подготовиться физически и духовно... Главная цель - ослабление и разгром
России". (см. Z dziejow stosunkow polsko-radzieckich. Studia i materialy. T.
III. Warszawa, 1968, str. 262, 287.) 5.01.1939 "


С уважением, tsa.
От М. Нечволодов
К tsa (18.10.2006 18:14:30)
Дата 18.10.2006 18:22:01

Ну так об чем и речь

Польша могла покориться в вопросе с Данцигом, взамен получала перспективу участия в дележке России, и у Германии нет необходимости нападать на нее.
От tsa
К М. Нечволодов (18.10.2006 18:22:01)
Дата 18.10.2006 18:30:33

Немцы не идиоты.

Здравствуйте !

Нафига им с поляками договариваться, если можно просто взять Польшу? Им это большого труда не стоило.
Это поляки в небесах витали:
<Не немцы, а поляки ворвутся вглубь Германии в первые же дни войны!> (посол Польши во Франции Юлиуш Лукасевич, 18 августа 1939 года)

С уважением, tsa.
От Amstrong
К tsa (18.10.2006 18:30:33)
Дата 18.10.2006 18:44:43

Ре: Немцы не...


>Нафига им с поляками договариваться, если можно просто взять Польшу? Им это большого труда не стоило.
>Это поляки в небесах витали:
><Не немцы, а поляки ворвутся вглубь Германии в первые же дни войны!> (посол Польши во Франции Юлиуш Лукасевич, 18 августа 1939 года)

договор для Германии былбы ценным.
Другое дело что поляки витали в облаках.
От tsa
К Amstrong (18.10.2006 18:44:43)
Дата 18.10.2006 18:50:09

Это результат неверного понимания Гитлера.

Здравствуйте !

>договор для Германии былбы ценным.

Просто в послевоенном СССР Гитлера изображали повёрнутым антикоммунистом, который только и мечтал как бы напасть на СССР. А он в реале был реваншистом и мечтал отплатить за поражение в ВВ1. Он и на СССР-то напал чтобы "лишить Англию последней надежды". Прямо как Бони.

С уважением, tsa.
От tsa
К М. Нечволодов (18.10.2006 17:12:33)
Дата 18.10.2006 17:17:22

Вы не поляк случаем? :))

Здравствуйте !

У поляк сейчас это навязчивая идея об альтернативном прошлом. Дескать если бы немцы их не предали, они бы на пару заняли Москву за две недели.
В общем союз кардинала и галантерейщика - это сила!

С уважением, tsa.
От М. Нечволодов
К tsa (18.10.2006 17:17:22)
Дата 18.10.2006 17:23:09

Re: Вы не...

>Здравствуйте !

>У поляк сейчас это навязчивая идея об альтернативном прошлом. Дескать если бы немцы их не предали, они бы на пару заняли Москву за две недели.
>В общем союз кардинала и галантерейщика - это сила!

>С уважением, tsa.

Не, не поляк. Вообще надо бы поподробнее изучить события этого года, есть чуйка что там были другие варанты развития событий.