ВИФ2 NE : Ветка : Украина продает Грузии Су-27, Буки и Осы!

От	PQ
К	All
Дата	19.10.2006 17:19:56
Рубрики	Современность;

Украина продает Грузии Су-27, Буки и Осы!

По экспертным оценкам, в рамках военно-технической помощи США выделили Грузии 150 млн. долларов. Под эти деньги МО Грузии и Украины договорились о поставках вооружений через предприятия "Укрспецэкспорта":

1. 40 танков Т-72

2. 2 комплекта комплекса ПВО "Бук" (Месяц назад делегации Грузии были продемонстрированы стрельбы в Крыму. Высота поражения цели - 20 км.)

. Комплексы "Оса" (высота поражения цели до 3-х км).

4. 48 ракет "Земля-Воздух" (подготовлены к отправке)

5. 4 самолета СУ - 27 (вставлены в план реализации)

6. Различные стрелковые вооружения, боеприпасы

http://for-ua.com/analytics/2006/10/19/154035.html

С уважением, Виталий http://www.info-rm.com/

От	Begletz
К	PQ (19.10.2006 17:19:56)
Дата	20.10.2006 23:45:46

Весьма странно, что грузинам дали свободу выбора

обычна подобная помощь идет с обязательством тратить бабло только на американский товар.

От	Ustinoff
К	Begletz (20.10.2006 23:45:46)
Дата	21.10.2006 10:24:43

Re: Весьма странно,...

Hello, Begletz!
You wrote on Fri, 20 Oct 2006 23:45:46 +0400:

B> обычна подобная помощь идет с обязательством тратить бабло только на
B> американский товар.

За такие бабки видимо можно американскую
только стрелковку купить. И видимо здесь именно
конкретная цель поддержать напряженность. А.Никольский
вроде говорил, что американцы тоже не хотят войны. Мне
вот непонятно как выделение ими денег с этим согласуется.

От	Dervish
К	Begletz (20.10.2006 23:45:46)
Дата	21.10.2006 00:17:56

Значит - торопятся (-)

От	Д.И.У.
К	PQ (19.10.2006 17:19:56)
Дата	19.10.2006 21:06:15

а как с обеспечением запасными частями?

По крайней мере, к "Букам", "Осам" и "Сухим". Надеюсь, Россия их не будет поставлять Грузии. Да и Украине не стоило бы.

От	writer123
К	Д.И.У. (19.10.2006 21:06:15)
Дата	19.10.2006 21:31:54

Re: а как...

>По крайней мере, к "Букам", "Осам" и "Сухим". Надеюсь, Россия их не будет поставлять Грузии. Да и Украине не стоило бы.

Ага. Тогда в грузинском экспорте статья "экспорт металлолома" ещё более расширится. За счёт недавно купленных на американские деньги Буков, Точек, Су-27...

От	Dervish
К	PQ (19.10.2006 17:19:56)
Дата	19.10.2006 19:25:50

Будет на чем опробовать Искандера и Точку-У... (-)

От	А.Никольский
К	Dervish (19.10.2006 19:25:50)
Дата	19.10.2006 19:28:31

Точки-У ИМХО большей частью списаны

и вообще вопрос подавления ПВО баллистическими ракетами ИМХО непроработан
С уважением, А.Никольский

От	xab
К	А.Никольский (19.10.2006 19:28:31)
Дата	20.10.2006 10:17:01

Re: Точки-У ИМХО...

>и вообще вопрос подавления ПВО баллистическими ракетами ИМХО непроработан

Тоесть, что значит не проработан?
Или вас смушает высокая мобильность отечественных комплексов?

>С уважением, А.Никольский
С уважением XAB.

От	А.Никольский
К	xab (20.10.2006 10:17:01)
Дата	20.10.2006 14:53:23

Re: Точки-У ИМХО...

>Тоесть, что значит не проработан?
>Или вас смушает высокая мобильность отечественных комплексов?
++++
как решен вопрос целеуказания? В Чечне добили по важным стационарным целям по данным наводчиков, насколько я понимаю, а как этот способ использовать при ударах по мобильным целям?

С уважением, А.Никольский

От	xab
К	А.Никольский (20.10.2006 14:53:23)
Дата	20.10.2006 16:40:22

Re: Точки-У ИМХО...

>>Тоесть, что значит не проработан?
>>Или вас смушает высокая мобильность отечественных комплексов?
>++++
>как решен вопрос целеуказания? В Чечне добили по важным стационарным целям по данным наводчиков, насколько я понимаю, а как этот способ использовать при ударах по мобильным целям?

Тут вопрос только в качестве ведения разведки и скорости передачи информации. Большую часть времени они всеравно на позициях стоят.

>С уважением, А.Никольский
С уважением XAB.

От	Dervish
К	А.Никольский (19.10.2006 19:28:31)
Дата	19.10.2006 20:27:53

Ну вот и повод совместить научно-практическую конференцию с утилизацией Точек (-)

От	Александр Стукалин
К	Dervish (19.10.2006 20:27:53)
Дата	19.10.2006 20:39:23

А если на очередные $150 млн Грузия купит у Украины и "Точки"? :-))) (-)

От	А.Никольский
К	Александр Стукалин (19.10.2006 20:39:23)
Дата	20.10.2006 13:47:45

она этими "Точками" разве что Тбилиси обстрелять сможет

методом самоподрыва на месте
С уважением, А.Никольский

От	writer123
К	Александр Стукалин (19.10.2006 20:39:23)
Дата	19.10.2006 21:30:48

Re: А если...

Желательно вместе с рассчётами. ;)
С-200 тоже можно. :)

От	Dervish
К	writer123 (19.10.2006 21:30:48)
Дата	19.10.2006 22:30:40

Т.е. при конфликте и экспортированные расчеты "накроются"? Суровый Вы однако... (-)

От	writer123
К	Dervish (19.10.2006 22:30:40)
Дата	20.10.2006 18:16:34

Re: Т.е. при

Нет, зачем им накрываться? :)
Отстреляют боекомплект по первым попавшимся "целям", после чего доложат о "победе". ;)

От	Лейтенант
К	Александр Стукалин (19.10.2006 20:39:23)
Дата	19.10.2006 21:03:18

Сколько волка не корми а у медведя все равно больше ... (-)

От	Александр Стукалин
К	Лейтенант (19.10.2006 21:03:18)
Дата	19.10.2006 21:18:10

Сколько тигровую шкуру не корми, все равно тигром не станет... :-))) (-)

От	Лейтенант
К	Александр Стукалин (19.10.2006 21:18:10)
Дата	19.10.2006 21:39:32

Ну насчет тигровой шкуры - насколько я помню классику - это к грузинам :-) (-)

От	Сибиряк
К	Лейтенант (19.10.2006 21:39:32)
Дата	20.10.2006 08:44:17

грузинский витязь в тигровой шкуре (-)

От	А.Никольский
К	Dervish (19.10.2006 20:27:53)
Дата	19.10.2006 20:39:16

да не нужна России эта война (если отвлечься от техники)

даже если грузины нас разгромят, все равно толку не будет, да и не нужны нам поражения. А если победим, тоже непонятно, что дальше. Впрочем, грузины кажется тоже в все в большей степени осознают ненужность войны
С уважением, А.Никольский

От	Сибиряк
К	А.Никольский (19.10.2006 20:39:16)
Дата	20.10.2006 08:42:11

Re: да не...

>Впрочем, грузины кажется тоже в все в большей степени осознают ненужность войны

Для того и вооружаются, чтобы руководство РФ побыстрее соглашалось на сдачу Абхазии и ЮО без войны, а абхазы и осетины в свою очередь убедились, что на этот раз сопротивление бессмысленно. Вообще жажда реванша - это очень мощный стимул, и современная Россия в этом отношении ничего противопоставить не в состоянии.

От	Кочубей
К	Сибиряк (20.10.2006 08:42:11)
Дата	20.10.2006 10:53:45

Re: да не...

>>Впрочем, грузины кажется тоже в все в большей степени осознают ненужность войны
>
>Для того и вооружаются, чтобы руководство РФ побыстрее соглашалось на сдачу Абхазии и ЮО без войны, а абхазы и осетины в свою очередь убедились, что на этот раз сопротивление бессмысленно. Вообще жажда реванша - это очень мощный стимул, и современная Россия в этом отношении ничего противопоставить не в состоянии.

Саахов будет воевать - это оружие не для того чтоб на стене висеть. Они все для себя уже давно решили.
И воевать он будет либо в этом ноябре-декабре либо в 2008.
Причем в этом ноябре-декабре наиболее вероятно (если тока СШа обратного хода с Косово не дадут).
Что касается мер РФ - молчать, утираться и тихо гадить Саахову экономически и политически. И держаться на стреме на случай войны в республиках.

От	Bogun
К	Кочубей (20.10.2006 10:53:45)
Дата	20.10.2006 11:24:04

Re: да не...

>>>Впрочем, грузины кажется тоже в все в большей степени осознают ненужность войны
>>
>>Для того и вооружаются, чтобы руководство РФ побыстрее соглашалось на сдачу Абхазии и ЮО без войны, а абхазы и осетины в свою очередь убедились, что на этот раз сопротивление бессмысленно. Вообще жажда реванша - это очень мощный стимул, и современная Россия в этом отношении ничего противопоставить не в состоянии.
>

>Саахов будет воевать - это оружие не для того чтоб на стене висеть. Они все для себя уже давно решили.
>И воевать он будет либо в этом ноябре-декабре либо в 2008.
>Причем в этом ноябре-декабре наиболее вероятно (если тока СШа обратного хода с Косово не дадут).

Мне кажется, что Грузия будет наиболее готова к войне к концу осени-началу зимы следующего года (новые батальоны пройдут программу BCT и SSOP2, часть из них пройдет Ирак, будет развернута система ПВО, часть бойцов пройдет через Сачхерскую горную школу) плюс в России будут готовиться к выборам, а кому нужна под выборы война со слабопредсказуемым исходом?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Rwester
К	Bogun (20.10.2006 11:24:04)
Дата	20.10.2006 15:03:29

Re: да не...

Здравствуйте!

> плюс в России будут готовиться к выборам, а кому нужна под выборы война со слабопредсказуемым исходом?
это как раз огромный минус данного варианта, т.к. разбиение физиономии оборзевшему соседу будет принято народом весьма благосклонно. Исход как раз вполне предсказуемый.

Рвестер, с уважением

От	Bogun
К	Rwester (20.10.2006 15:03:29)
Дата	20.10.2006 15:06:02

Re: да не...

>Здравствуйте!

>> плюс в России будут готовиться к выборам, а кому нужна под выборы война со слабопредсказуемым исходом?
>это как раз огромный минус данного варианта, т.к. разбиение физиономии оборзевшему соседу будет принято народом весьма благосклонно. Исход как раз вполне предсказуемый.

А расходы и трупы своих солдат народ не очень любит. А результат зависит от многих факторов и отнюдь не однозначен при любом варианте действий России.

>Рвестер, с уважением
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	writer123
К	Bogun (20.10.2006 15:06:02)
Дата	20.10.2006 18:15:35

Re: да не...

>А расходы и трупы своих солдат народ не очень любит. А результат зависит от многих факторов и отнюдь не однозначен при любом варианте действий России.

Пример Чечни-99 говорит о совершенно обратном.

От	Bogun
К	writer123 (20.10.2006 18:15:35)
Дата	20.10.2006 19:01:16

Re: да не...

>>А расходы и трупы своих солдат народ не очень любит. А результат зависит от многих факторов и отнюдь не однозначен при любом варианте действий России.
>
>Пример Чечни-99 говорит о совершенно обратном.

В Чечне-99 результат был на лицо, да и не забывайте, что этому предшествовало нападение на Дагестан и взрывы домов. Или вы думаете, что и грузины будут взрывать дома, для облегчения задачи руководства РФ?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	writer123
К	Bogun (20.10.2006 19:01:16)
Дата	20.10.2006 20:57:36

Re: да не...

>В Чечне-99 результат был на лицо

Так и в Грузии будет, не волнуйтесь. Чеченские боевики - намного более грозный противник, несмотря на отсутствие Буков и Ос.

>да и не забывайте, что этому предшествовало нападение на Дагестан и взрывы домов.

Это совершенно до лампочки основной массе населения, за "независимой Ичкерией" и так много всего было.
Уверяю вас, что уже одной выходки с разведчиками было достаточно, чтобы большинство высказывалось в ключе "закатать в асфальт".

>Или вы думаете, что и грузины будут взрывать дома, для облегчения задачи руководства РФ?

Они уже сделали вполне достаточно, чтобы оправдать войну в глазах населения.

От	Bogun
К	writer123 (20.10.2006 20:57:36)
Дата	20.10.2006 21:08:24

Re: да не...

>>В Чечне-99 результат был на лицо
>
>Так и в Грузии будет, не волнуйтесь. Чеченские боевики - намного более грозный противник, несмотря на отсутствие Буков и Ос.

А Вы с грузинами еще не воевали, что бы сравнивать. Так вот благодаря тем же Осам и Букам и прочим позитивным отличиям грузинской армии от чеченской проблем с Грузией будет намного больше.

>>да и не забывайте, что этому предшествовало нападение на Дагестан и взрывы домов.
>
>Это совершенно до лампочки основной массе населения, за "независимой Ичкерией" и так много всего было.
>Уверяю вас, что уже одной выходки с разведчиками было достаточно, чтобы большинство высказывалось в ключе "закатать в асфальт".

Это пока не начались первые крупные неудачи - настроения населения шапкозакидательские, и чем они сильнее в начале, тем разительнее миняет знак после неудачь.

>>Или вы думаете, что и грузины будут взрывать дома, для облегчения задачи руководства РФ?
>
>Они уже сделали вполне достаточно, чтобы оправдать войну в глазах населения.

Посмотрим.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Евгений Гончаров
К	Bogun (20.10.2006 21:08:24)
Дата	20.10.2006 21:23:34

Ре: да не...

здравствуйте !
>>>В Чечне-99 результат был на лицо
>>
>>Так и в Грузии будет, не волнуйтесь. Чеченские боевики - намного более грозный противник, несмотря на отсутствие Буков и Ос.
>
>А Вы с грузинами еще не воевали, что бы сравнивать. Так вот благодаря тем же Осам и Букам и прочим позитивным отличиям грузинской армии от чеченской проблем с Грузией будет намного больше.

у грузин нет "Буков" и "Ос".

>>Это совершенно до лампочки основной массе населения, за "независимой Ичкерией" и так много всего было.
>>Уверяю вас, что уже одной выходки с разведчиками было достаточно, чтобы большинство высказывалось в ключе "закатать в асфальт".
>
>Это пока не начались первые крупные неудачи - настроения населения шапкозакидательские, и чем они сильнее в начале, тем разительнее миняет знак после неудачь.

я думаю в Кремле люди не дурнее нас с вами и примут соответствующие меры для предотвращения неудач. криме того, не надо забывать, что в
этой войне солдаты будут защищать российских граждан от грузинских "воров в законе" и прочих бандитах.

>Посмотрим.

да, поживем - увидим.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	writer123
К	Bogun (20.10.2006 21:08:24)
Дата	20.10.2006 21:17:08

Re: да не...

>А Вы с грузинами еще не воевали, что бы сравнивать.

Так абхазы и осетины воевали зато, что-то не заметно было особого геройства, самоотверженности, беспримерного мужества и верности своему долгу.

>Так вот благодаря тем же Осам и Букам и прочим позитивным отличиям грузинской армии от чеченской проблем с Грузией будет намного больше.

Так простите была Чечня за номером один, там противник лишился техники очень быстро и почти полностью. Все проблемы лежали в совсем иной плоскости.

>Это пока не начались первые крупные неудачи - настроения населения шапкозакидательские, и чем они сильнее в начале, тем разительнее миняет знак после неудачь.

Мелкие неудачи по ходу дела ничего не меняют (тем более что их получается до поры-до времени неплохо скрывать), а выиграть войну у Грузии... как бы это помягче сказать... не получится.

>Посмотрим.

Смотреть как раз не хотелось бы. Людей жалко.

От	Bogun
К	writer123 (20.10.2006 21:17:08)
Дата	20.10.2006 21:31:21

Re: да не...

>>А Вы с грузинами еще не воевали, что бы сравнивать.
>
>Так абхазы и осетины воевали зато, что-то не заметно было особого геройства, самоотверженности, беспримерного мужества и верности своему долгу.

Не стоит абсолютизировать опыт начала 90-х. Россия тоже была в начале прошлого века разгромленна слабой Японией, а потом не плохо воевала в Первой мировой с гораздо более сильным противником. Как же это получилось? :)

>>Так вот благодаря тем же Осам и Букам и прочим позитивным отличиям грузинской армии от чеченской проблем с Грузией будет намного больше.
>
>Так простите была Чечня за номером один, там противник лишился техники очень быстро и почти полностью. Все проблемы лежали в совсем иной плоскости.

Да и техники у него особо не было (не говоря уже о специалистах) и армия Ваа была посильнее не в пример нынешней.

>>Это пока не начались первые крупные неудачи - настроения населения шапкозакидательские, и чем они сильнее в начале, тем разительнее миняет знак после неудачь.
>
>Мелкие неудачи по ходу дела ничего не меняют (тем более что их получается до поры-до времени неплохо скрывать), а выиграть войну у Грузии... как бы это помягче сказать... не получится.

Неудачи можно относительно успешно скрывать в Чечне, но в Грузии сбитый экипаж покажут по CNN, BBC и Евроньюз на весь мир с соответствующими коментариями.

>>Посмотрим.
>
>Смотреть как раз не хотелось бы. Людей жалко.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Rwester
К	Bogun (20.10.2006 21:31:21)
Дата	20.10.2006 22:05:42

Re: да не...

Здравствуйте!

>Да и техники у него особо не было (не говоря уже о специалистах) и армия Ваша была посильнее не в пример нынешней.
ув.Богун, хотелось бы заступиться за сегодняшнюю армию. И вот в каком разрезе. РА образца Чечня-1 не была адекватна той войне вначале, но сейчас через обе войны прошли десятки тысяч офицеров и солдат. А также сотрудники МВД и прочих разных служб. И то, что было возможно тогда, принципиально невозможно сейчас. Армия научилась убивать и на простую команду "фас" ответит незамысловатым "есть". Напомню, что ни грузинская армия, ни еще более теоретическая украинская в этом плане даже близко не стоят.
И теоретикам-грузинам будут противостоять практики с многолетним опытом. Я сильно сомневаюсь, что им помогут амерские спецкурсы, т.к. создать двадцатикратное превосходство как при "Шторме" они не смогут.

Рвестер, с уважением

От	Bogun
К	Rwester (20.10.2006 22:05:42)
Дата	20.10.2006 22:35:40

Re: да не...

>Здравствуйте!

>>Да и техники у него особо не было (не говоря уже о специалистах) и армия Ваша была посильнее не в пример нынешней.
>ув.Богун, хотелось бы заступиться за сегодняшнюю армию. И вот в каком разрезе. РА образца Чечня-1 не была адекватна той войне вначале, но сейчас через обе войны прошли десятки тысяч офицеров и солдат. А также сотрудники МВД и прочих разных служб. И то, что было возможно тогда, принципиально невозможно сейчас. Армия научилась убивать и на простую команду "фас" ответит незамысловатым "есть". Напомню, что ни грузинская армия, ни еще более теоретическая украинская в этом плане даже близко не стоят.

Только у Вас есть ряд не правильных допущений:
Во-первых, подавляющее большинство рядового и частично офицерского состава прошедшего Чечню (особенно первую) давно покинуло ряды ВС.
Во-вторых, далеко не все части и подразделения российской армии в Чечне получили достаточный опыт (все-же стоять на блоке трассы "Кавказ" и ползать по горам вокруг Тусхороя это не одно и то же).
В-третьих, грузинский ТВД более проблематичен чем чеченский (большие размеры, удаленность от авиабаз, длина и ограниченное количество коммуникаций, проходящих в горнолесистой местности, Кавказский хребет).
В-четвертых, армия в Чечне получила опыт по борьбе со слабой "регулярной" армией и широким партизанско-террористическим движением. В Грузии же регулярная армия на голову выше чеченской.

>И теоретикам-грузинам будут противостоять практики с многолетним опытом. Я сильно сомневаюсь, что им помогут амерские спецкурсы, т.к. создать двадцатикратное превосходство как при "Шторме" они не смогут.

Ну 20-кратное превосходство это байки, особенно в технике. я бы сказал 4-6 кратное, что в ситуации с РЮО вполне сопоставимо, при худшем изначальном положении южных осетин.

>Рвестер, с уважением
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Rwester
К	Bogun (20.10.2006 22:35:40)
Дата	20.10.2006 23:20:01

Re: да не...

Здравствуйте!

>Во-первых,>Во-вторых, >В-третьих, >В-четвертых,
Перед Чечней-1 армия просто была не готова к подобным войным, теперь она на них заточена. И повторить Чечню-2 на Грузии не составит труда. Просто в силу того, что это уже один раз сделали и повторить труда неимоверного не составит. И неважно, что кто-то Гехичу чистил, а кто-то на блокпосте сидел, в целом армия стала готова.
Какие проблемы? Грузины будут оборонять села? Вот вам Бамут (его не поверите начали отстраивать недавно) и Комсомольское. По горам технику провести? И это было. Десанты тактические? Безпроблем. И офицеры эти есть и солдаты. И не волнуйтесь, командовать будут люди готовые. Что еще? Зачистить села? Ноу проблем. Спецназы грузинские подихлофосить? Можно!

Ув.Богун, грузинская армия пока - необкатанное сборище с амер-кмб, не более того. Все её предполагаемые технические плюсы непринужденно низведут до нуля. Вот месяц повоюют, кровушки хлебнут, станут армией, если успеют. Но по-американски у них воевать не получится, пусть сначала приготовятся так сделать, чтобы никакие потери их не остановили, что они встанут отряхнутся учтут ошибки и все равно попрут вперед. Им ведь, грузинам, напомню нападать придется. На сложном - согласен - ТВД.

>В Грузии же регулярная армия на голову выше чеченской.
Хох, это не плюс, а очень большой минус. Т.к. выбора разбежаться по домам и превратиться в мирных козлодоев у грузин не будет. А все более менее регулярное будет уничтожено в первую очередь. И ТВД конечно трудный, но занят-то он нашими союзниками.

>что в ситуации с РЮО вполне сопоставимо, при худшем изначальном положении южных осетин.
не будет у Грузии такого превосходства, даже 4-6.

Рвестер, с уважением

От	Bogun
К	Rwester (20.10.2006 23:20:01)
Дата	20.10.2006 23:48:21

Re: да не...

>Здравствуйте!

>>Во-первых,>Во-вторых, >В-третьих, >В-четвертых,
>Перед Чечней-1 армия просто была не готова к подобным войным, теперь она на них заточена. И повторить Чечню-2 на Грузии не составит труда. Просто в силу того, что это уже один раз сделали и повторить труда неимоверного не составит. И неважно, что кто-то Гехичу чистил, а кто-то на блокпосте сидел, в целом армия стала готова.

Только армия России научилась бороться с партизанами (относительно малочисленными, средне вооруженными и вынужденными на зиму или спускаться на "кишащую" российскими войсками равнину или прорываться в Грузию. Врядли в Грузии Россия сможет создать сопоставимую плотность войск.
Брать села с гарнизонами среднего качества и то изрядно задерживаясь.
Долго брать крупный город, но если прийдется брать Тбилиси, то Грозный может оказаться детским лепетом, особенно учитывая, что штурмующие силы будут иметь стремную коммуникацию в виде военно-грузинской дороги и Транскама-Гори-Тбилиси.

>Ув.Богун, грузинская армия пока - необкатанное сборище с амер-кмб, не более того. Все её предполагаемые технические плюсы непринужденно низведут до нуля. Вот месяц повоюют, кровушки хлебнут, станут армией, если успеют. Но по-американски у них воевать не получится, пусть сначала приготовятся так сделать, чтобы никакие потери их не остановили, что они встанут отряхнутся учтут ошибки и все равно попрут вперед. Им ведь, грузинам, напомню нападать придется. На сложном - согласен - ТВД.

Согласен, что реальная боеспособность грузинской армии нам не известна, но это отнюдь не значит, что она низкая. А наступать грузинам прийдется против слабой осетинской армии, если же в войну вступит Россия, то наступать будет она на сложном ТВД.

>>В Грузии же регулярная армия на голову выше чеченской.
>Хох, это не плюс, а очень большой минус. Т.к. выбора разбежаться по домам и превратиться в мирных козлодоев у грузин не будет. А все более менее регулярное будет уничтожено в первую очередь. И ТВД конечно трудный, но занят-то он нашими союзниками.

Разгромить регуляров, которые в случае опасности рассыпятся по бескрайним лесам и селам не так легко.

>>что в ситуации с РЮО вполне сопоставимо, при худшем изначальном положении южных осетин.
>не будет у Грузии такого превосходства, даже 4-6.

а этого мы с вами не знаем, так как не раскололи осетин на их главную тайну, сколько у них солдат сто или двести :)))

>Рвестер, с уважением
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Dervish
К	Bogun (20.10.2006 23:48:21)
Дата	21.10.2006 09:31:03

Скажите честно - Вам грузин совсем не жалко, раз им такую судьбу кличите?

День добрый, уважаемые.

>Только армия России научилась бороться с партизанами (относительно малочисленными, средне вооруженными и вынужденными на зиму или спускаться на "кишащую" российскими войсками равнину...

Учитывая соотношение сил по артиллерии-ракетам-авиации, можно предположить, что грузинская армия так же достаточно быстро превратится в кучу разрозненных отрядов, ныкающихся по горам и вооруженных стрелковкой.
Все остально у них просто вынесут с артиллерией и авиацией.

>Брать села с гарнизонами среднего качества и то изрядно задерживаясь.

А зачем "брать", если можно подогнать "Буратино" или позвать "Смерча"?!

>Долго брать крупный город, но если прийдется брать Тбилиси, то Грозный может оказаться детским лепетом,

Зачем нам еще один наш флаг над Рейхстагом? Всегда можно перехватить дороги (там же горы), оаседлать господствующие высоты и спокойно долбить мосты, электрростанции, узлы дорог, заводы и прочую "инфратсруктуру поддержки терроризма". Зачем соваться в город, че там забыли?!

>особенно учитывая, что штурмующие силы будут иметь стремную коммуникацию в виде военно-грузинской дороги и Транскама-Гори-Тбилиси.

Ну это сего лишь причина для качественно зачистки окрестностей магистали. К стати, для этого можно позвать наших чеченцев, а то они от скуки уже стали друг с другом грызться... Займутся они этим с удовольствием, ПМСМ.

>Согласен, что реальная боеспособность грузинской армии нам не известна, но это отнюдь не значит, что она низкая. А наступать грузинам прийдется против слабой осетинской армии, если же в войну вступит Россия, то наступать будет она на сложном ТВД.

Ну да, а осетины при поддержке из России по Вашему мнению эффективно партизанить не способны - это в своих-то родных краях? Поддржка эта будет оч-чень знасительной...
И Осетинам надо будет продержаться от силы неделю - там подойдут наши.

>>>В Грузии же регулярная армия на голову выше чеченской.
>>Хох, это не плюс, а очень большой минус. Т.к. выбора разбежаться по домам и превратиться в мирных козлодоев у грузин не будет. А все более менее регулярное будет уничтожено в первую очередь. И ТВД конечно трудный, но занят-то он нашими союзниками.
>
>Разгромить регуляров, которые в случае опасности рассыпятся по бескрайним лесам и селам не так легко.

В этом случае они будут обычными иррегулярами - несмотря на умение по-американски козырять.
А что это случиться - не сомневайтесь, учитывая огневое превосходство российской армии.

Только, ПМСМ, не будет широкомасштабных действий сухопутных сил РФ на территории Грузии - России же н надо брать Тбилиси. Достаточно сооружить военной силой поддержать абхазов с осетинами и эффективно запечатать их границы с Грузией, выбивая авиацией и атиллерией все серьезно-опасное с сопредельной стороны.

С уважением - Dervish

От	Bogun
К	Dervish (21.10.2006 09:31:03)
Дата	21.10.2006 10:39:48

Re: Скажите честно...

Судьба грузин не в моих руках.

>День добрый, уважаемые.

>>Только армия России научилась бороться с партизанами (относительно малочисленными, средне вооруженными и вынужденными на зиму или спускаться на "кишащую" российскими войсками равнину...
>
>Учитывая соотношение сил по артиллерии-ракетам-авиации, можно предположить, что грузинская армия так же достаточно быстро превратится в кучу разрозненных отрядов, ныкающихся по горам и вооруженных стрелковкой.
>Все остально у них просто вынесут с артиллерией и авиацией.

Быстро - это не факт в чеченских кампаниях - было долго. А если вводить силы по частям, то будет еще дольше и с потерями (если же ждать сосредоточения достаточных сил, то можно дождаться пока разгромят осетин), т.е. тут не однозначно.

>>Брать села с гарнизонами среднего качества и то изрядно задерживаясь.
>
>А зачем "брать", если можно подогнать "Буратино" или позвать "Смерча"?!

Именно, потому чеченцы и понесли неоправданные потери. Правда теперь Россия эти села за свои деньги восстанавливает.

>>Долго брать крупный город, но если прийдется брать Тбилиси, то Грозный может оказаться детским лепетом,
>
>Зачем нам еще один наш флаг над Рейхстагом? Всегда можно перехватить дороги (там же горы), оаседлать господствующие высоты и спокойно долбить мосты, электрростанции, узлы дорог, заводы и прочую "инфратсруктуру поддержки терроризма". Зачем соваться в город, че там забыли?!

О конкретной стратегии можно говорить выяснив сколько для этого можно задействовать сил. Про авиацию я уже писал уважаемому Евгению, можете высказать свои замечания.

>>особенно учитывая, что штурмующие силы будут иметь стремную коммуникацию в виде военно-грузинской дороги и Транскама-Гори-Тбилиси.
>
>Ну это сего лишь причина для качественно зачистки окрестностей магистали. К стати, для этого можно позвать наших чеченцев, а то они от скуки уже стали друг с другом грызться... Займутся они этим с удовольствием, ПМСМ.

Посмотрите на топокарты их зачистка (и охрана) дело не легкое.

>>Согласен, что реальная боеспособность грузинской армии нам не известна, но это отнюдь не значит, что она низкая. А наступать грузинам прийдется против слабой осетинской армии, если же в войну вступит Россия, то наступать будет она на сложном ТВД.
>
>Ну да, а осетины при поддержке из России по Вашему мнению эффективно партизанить не способны - это в своих-то родных краях? Поддржка эта будет оч-чень знасительной...

Партизанить смогут, но для них кретичен уровень материальных и людских потерь, в том числе и среди мирного населения. Иначе РЮО перестанет существовать де-факто.
>И Осетинам надо будет продержаться от силы неделю - там подойдут наши.
Если в столкновении регулярных армий, осетины неделю могут не продержаться.

>>>>В Грузии же регулярная армия на голову выше чеченской.
>>>Хох, это не плюс, а очень большой минус. Т.к. выбора разбежаться по домам и превратиться в мирных козлодоев у грузин не будет. А все более менее регулярное будет уничтожено в первую очередь. И ТВД конечно трудный, но занят-то он нашими союзниками.
>>
>>Разгромить регуляров, которые в случае опасности рассыпятся по бескрайним лесам и селам не так легко.
>
>В этом случае они будут обычными иррегулярами - несмотря на умение по-американски козырять.
>А что это случиться - не сомневайтесь, учитывая огневое превосходство российской армии.

Нет иррегуляры это не то. Вы же не считаете СпН ГРУ иррегулярами?

>Только, ПМСМ, не будет широкомасштабных действий сухопутных сил РФ на территории Грузии - России же н надо брать Тбилиси. Достаточно сооружить военной силой поддержать абхазов с осетинами и эффективно запечатать их границы с Грузией, выбивая авиацией и атиллерией все серьезно-опасное с сопредельной стороны.

>С уважением - Dervish
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Dervish
К	Bogun (21.10.2006 10:39:48)
Дата	21.10.2006 11:58:05

Не надо представлять любого антирусского фашика как терминатора...

День добрый, уважаемые.

>Быстро - это не факт в чеченских кампаниях - было долго. А если вводить силы по частям, то будет еще дольше и с потерями (если же ждать сосредоточения достаточных сил, то можно дождаться пока разгромят осетин), т.е. тут не однозначно.

Пара недель - максимум.

>>>Брать села с гарнизонами среднего качества и то изрядно задерживаясь.
>>
>>А зачем "брать", если можно подогнать "Буратино" или позвать "Смерча"?!
>
>Именно, потому чеченцы и понесли неоправданные потери. Правда теперь Россия эти села за свои деньги восстанавливает.

Грузии восстановление на российские деньги не светит.

>>>Долго брать крупный город, но если прийдется брать Тбилиси, то Грозный может оказаться детским лепетом,
>>
>>Зачем нам еще один наш флаг над Рейхстагом?.. Зачем соваться в город, че там забыли?!
>
>О конкретной стратегии можно говорить выяснив сколько для этого можно задействовать сил.

Зачем нам брать Тбилиси? Отсюда и будет исходить стратегия. Да и остальная Грузия не нужна.

>Посмотрите на топокарты их зачистка (и охрана) дело не легкое.

Только не представляйте нам любого антирусского фашистика местного разлива бойца-супермена, а?

>Если в столкновении регулярных армий, осетины неделю могут не продержаться.

Значит их поддержат российские миротворцы. А это к Вашему сведению - армия.

>>>>>В Грузии же регулярная армия на голову выше чеченской.

Осмелюсь попросить у Вас факты для данного заключения.
Про чеченцев говорит история - как бы к ним ни относились, все говорят, что воевали они качественно.

По-вашему, после учебы у американцев пару лет грузины стали суперменами-терминаторами под командованием Бонапартов?
Пока что они показали умение устраивать парады. Да и то - кривовато...

>>>Разгромить регуляров, которые в случае опасности рассыпятся по бескрайним лесам и селам не так легко.
>>
>>В этом случае они будут обычными иррегулярами - несмотря на умение по-американски козырять.
>>А что это случиться - не сомневайтесь, учитывая огневое превосходство российской армии.
>
>Нет иррегуляры это не то. Вы же не считаете СпН ГРУ иррегулярами?

Ага, я Вас понял - Вы утверждаете, что после того как у грузинской армии выбьют тяжелую технику и транспорт - они сразу приобретут навыки превосходящие элитных бойцов Российской Армии. Это не лечится.

Только замечу в скобках, что ни СпН ГРУ, ни Зеленые, ни прочие разные "береты" не созданы для выигрывания войн в одиночку.
Все спецназы создны для облегчения действий основным частям - авиации, артиллерии, танкам, пехоте.
Если же этих основных частей нет - то, извините, спецам - крышка...

Грузинский "спецназ", видимо исключение, он способен заменить общевойсковую армию - после пары лет бегания по полигонам под присмотрам американцев.

Да, Вы еще забываете, что наступать прийдется именно грузинам - при начале войны российские войска просто зайдут в дружественные им Абхазию и Южную Осетию.
Марша на Тбилиси не будет - он России не нужен...

С уважением - Dervish

От	Rwester
К	Dervish (21.10.2006 11:58:05)
Дата	21.10.2006 13:04:39

их спецназ уже неплох

Здравствуйте!

карту читать научились. А то раньше бывало плутали.

Рвестер, с уважением

От	Rwester
К	Bogun (20.10.2006 23:48:21)
Дата	21.10.2006 00:36:57

Re: да не...

Здравствуйте!

>Только армия России научилась бороться с партизанами (относительно малочисленными, средне вооруженными и вынужденными на зиму или спускаться на "кишащую" российскими войсками равнину или прорываться в Грузию.
Многие армии могут уделать более слабого противника, но Вы знаете много армий, способных победить в партизанской войне?

>Врядли в Грузии Россия сможет создать сопоставимую плотность войск.
А стволов на км?;-)

>Брать села с гарнизонами среднего качества и то изрядно задерживаясь.
Вы грузин пожалейте, нафига все затевать, если их вот так по одному гарнизону выкуривать будут.

>Долго брать крупный город, но если прийдется брать Тбилиси, то Грозный может оказаться детским лепетом
Можно и задержаться немного, тем более что стесняться вряд ли придется. Земля-то чужая. Не жалко.

>Согласен, что реальная боеспособность грузинской армии нам не известна, но это отнюдь не значит, что она низкая.
Низкая она, несмотря на то, что отдельные компоненты искуственно улучшены. Примерно как предлагал кто-то раздать грузинам ПНВ и наступать ночью;-)))

>А наступать грузинам прийдется против слабой осетинской армии, если же в войну вступит Россия, то наступать будет она на сложном ТВД.
Ваш вариант предполагает забавные допущения;-) Легко могу предложить другой вариант: Россия увеличивает свое военное присутствие в РЮО до грузинского наступления.

>Разгромить регуляров, которые в случае опасности рассыпятся по бескрайним лесам и селам не так легко.
не ожидал, честно говоря. Ув.Богун, думать так - прекраснодушие. Если так произойдет, то грузин зачистят руками осетин без каких либо проблем медленно и вдумчиво, т.к. из армии они превратятся в отдельные сопротивляющиеся островки без связи и шансов выжить.

>а этого мы с вами не знаем, так как не раскололи осетин на их главную тайну, сколько у них солдат сто или двести :)))
А если это вдруг станет неважно? И сколько бы не стало у Грузии зольдатов, их все равно будет мало?(это загадка такая)

Рвестер, с уважением

От	Bogun
К	Rwester (21.10.2006 00:36:57)
Дата	21.10.2006 09:45:06

Re: да не...

>Здравствуйте!

>>Только армия России научилась бороться с партизанами (относительно малочисленными, средне вооруженными и вынужденными на зиму или спускаться на "кишащую" российскими войсками равнину или прорываться в Грузию.
>Многие армии могут уделать более слабого противника, но Вы знаете много армий, способных победить в партизанской войне?

Смотря как долго затянется война. И учтите, что при затягивании войны может происходить подпитка регулярных партизан гражданскими. И вобще - какая одна из основных задачь групп "А" американских "зеленых беретов" ;))

>>Врядли в Грузии Россия сможет создать сопоставимую плотность войск.
>А стволов на км?;-)

И стволов не сможет. В Чечне их было изрядно, но там это артвеликолепие было легко снабжать, а в грузии как бы не пришлось офицерам давать расписки, что они не используют в день более хх снарядов ;)

>>Брать села с гарнизонами среднего качества и то изрядно задерживаясь.
>Вы грузин пожалейте, нафига все затевать, если их вот так по одному гарнизону выкуривать будут.

А оборонять села против России - это глупость, которая достаточно дорого стоила чеченцам, другое дело крупные города особенно с приличными спутниками с большой емкостью, которые требуют от штурмующих много войск для зачистки и контроля занятых кварталов.

>>Долго брать крупный город, но если прийдется брать Тбилиси, то Грозный может оказаться детским лепетом
>Можно и задержаться немного, тем более что стесняться вряд ли придется. Земля-то чужая. Не жалко.

Немножко ;)? Сколько брали Грозный во второй войне? А тут условия похуже. Да и вероятность вмешательства третьих стран в конфликт исключать нельзя, т.е. часть наступающих сил станет мертвым грузом на границе (если уж дойдет до штурма Тбилиси). Я уже уважаемому Евгению предлагал посчитать авиацию. Давайте с Вами посчитаем пехоту.
В Первой чеченской к началу штурма Грозного Россия имела в чечне 38 тыс., этих сил хватало для неудачного начала штурма и обеспечения коммуникаций штурмующей группировки на равнине. Уже в ходе штурма группировка была лихорадочно увеличена.
Учтя опыт Первой войны, во Второй изначально задействовали ок. 100 тыс. при этом зачищали территорию поэтапно и медленно. А теперь взгляните на карту и посмотрите на длину коммуникаций из Моздока в Грозный (и вспомогательных из Ингушети, Дагестана, Ставрополья) и из Владикавказа к Тбилиси и Сочи-Кутаиси. Сравните площадь Грузии и Чечни, характер местности (все же большая часть Чечни - это равнина). И прикиньте сколько надо сухопутных сил для полномасштабной войны в Грузии (и сколько надо времени, что бы доукомплектовать и сосредоточить российскую армию). Если же вводить ее по частям, то это чревато хоть и не масштабными но поражениями и потерями даже большими чем гибель 6-й роты.

>>Согласен, что реальная боеспособность грузинской армии нам не известна, но это отнюдь не значит, что она низкая.
>Низкая она, несмотря на то, что отдельные компоненты искуственно улучшены. Примерно как предлагал кто-то раздать грузинам ПНВ и наступать ночью;-)))

И откуда у Вас данные, о том, что она низкая? И какие убойные факты у Вас есть?

>>А наступать грузинам прийдется против слабой осетинской армии, если же в войну вступит Россия, то наступать будет она на сложном ТВД.
>Ваш вариант предполагает забавные допущения;-) Легко могу предложить другой вариант: Россия увеличивает свое военное присутствие в РЮО до грузинского наступления.

Это вполне разумно, только тогда уже надо открыто признавать РЮО и выдерживать давление извне.

>>Разгромить регуляров, которые в случае опасности рассыпятся по бескрайним лесам и селам не так легко.
>не ожидал, честно говоря. Ув.Богун, думать так - прекраснодушие. Если так произойдет, то грузин зачистят руками осетин без каких либо проблем медленно и вдумчиво, т.к. из армии они превратятся в отдельные сопротивляющиеся островки без связи и шансов выжить.

Вполне разумная для регуляров тактика, если они не хотят быть раздавленными превосходящими силами. А осетин к зачистке допускать нельзя иначе это будет жестокая, дорогая, затяжная война.

>>а этого мы с вами не знаем, так как не раскололи осетин на их главную тайну, сколько у них солдат сто или двести :)))
>А если это вдруг станет неважно? И сколько бы не стало у Грузии зольдатов, их все равно будет мало?(это загадка такая)

Если бы да кабы

>Рвестер, с уважением
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Евгений Гончаров
К	Bogun (20.10.2006 23:48:21)
Дата	21.10.2006 00:36:35

Ре: да не...

здравствуйте !

>Только армия России научилась бороться с партизанами (относительно малочисленными, средне вооруженными и вынужденными на зиму или спускаться на "кишащую" российскими войсками равнину или прорываться в Грузию. Врядли в Грузии Россия сможет создать сопоставимую плотность войск.

перед Россией стоит задача не захвата Грузии а недоüпущения захвата ЮО и Абхазии грузинами в ходе БД.

>Брать села с гарнизонами среднего качества и то изрядно задерживаясь.
>Долго брать крупный город, но если прийдется брать Тбилиси, то Грозный может оказаться детским лепетом, особенно учитывая, что штурмующие силы будут иметь стремную коммуникацию в виде военно-грузинской дороги и Транскама-Гори-Тбилиси.

а зачем брать Тбилиси?

>Согласен, что реальная боеспособность грузинской армии нам не известна, но это отнюдь не значит, что она низкая. А наступать грузинам прийдется против слабой осетинской армии, если же в войну вступит Россия, то наступать будет она на сложном ТВД.

да уж, куда РА до грузинской армии:)

>Разгромить регуляров, которые в случае опасности рассыпятся по бескрайним лесам и селам не так легко.

а кто их собирается по лесам гонять? главное - недопущение захвата ЮО И Абхазии.

>а этого мы с вами не знаем, так как не раскололи осетин на их главную тайну, сколько у них солдат сто или двести :)))

мы многого с вами не знаем:)

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Евгений Гончаров
К	Bogun (20.10.2006 22:35:40)
Дата	20.10.2006 22:45:39

Ре: да не...

здравствуйте !

>Только у Вас есть ряд не правильных допущений:
>Во-первых, подавляющее большинство рядового и частично офицерского состава прошедшего Чечню (особенно первую) давно покинуло ряды ВС.

зато появляются части с контрактниками и их все больше.

>Во-вторых, далеко не все части и подразделения российской армии в Чечне получили достаточный опыт (все-же стоять на блоке трассы "Кавказ" и ползать по горам вокруг Тусхороя это не одно и то же).

да да, а вы думаете грузины чем то другум в Ираке и Афганистане занимаются?

>В-третьих, грузинский ТВД более проблематичен чем чеченский (большие размеры, удаленность от авиабаз, длина и ограниченное количество коммуникаций, проходящих в горнолесистой местности, Кавказский хребет).
>В-четвертых, армия в Чечне получила опыт по борьбе со слабой "регулярной" армией и широким партизанско-террористическим движением. В Грузии же регулярная армия на голову выше чеченской.

такую армию, какая имеется в Грузии очень легко свести к партизанской.

>Ну 20-кратное превосходство это байки, особенно в технике. я бы сказал 4-6 кратное, что в ситуации с РЮО вполне сопоставимо, при худшем изначальном положении южных осетин.

ех, выкладывал же кто-то здесь ссылку об укреплениях вокруг Ц хинвали. только давненько это было:/

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Евгений Гончаров (20.10.2006 22:45:39)
Дата	20.10.2006 23:38:28

Ре: да не...

>здравствуйте !

>>Только у Вас есть ряд не правильных допущений:
>>Во-первых, подавляющее большинство рядового и частично офицерского состава прошедшего Чечню (особенно первую) давно покинуло ряды ВС.
>
>зато появляются части с контрактниками и их все больше.

Но качество их заставляет желать лучшего.

>>Во-вторых, далеко не все части и подразделения российской армии в Чечне получили достаточный опыт (все-же стоять на блоке трассы "Кавказ" и ползать по горам вокруг Тусхороя это не одно и то же).
>
>да да, а вы думаете грузины чем то другум в Ираке и Афганистане занимаются?

По моему грузин в Афганистане нет (они есть в Косово). Но речь шла о российской армии и я говорил,, что из самого факта пребывания человека в Чечне не стоит делать вывод о получении им необходимого для войны с грузией опыта.

>>В-третьих, грузинский ТВД более проблематичен чем чеченский (большие размеры, удаленность от авиабаз, длина и ограниченное количество коммуникаций, проходящих в горнолесистой местности, Кавказский хребет).
>>В-четвертых, армия в Чечне получила опыт по борьбе со слабой "регулярной" армией и широким партизанско-террористическим движением. В Грузии же регулярная армия на голову выше чеченской.
>
>такую армию, какая имеется в Грузии очень легко свести к партизанской.

Только время и затраты (в том числе и жизни) могут быть большими чем в Чечне. Не говоря уже о том, что партизаны-регуляры лучше партизан-гражданских.

>>Ну 20-кратное превосходство это байки, особенно в технике. я бы сказал 4-6 кратное, что в ситуации с РЮО вполне сопоставимо, при худшем изначальном положении южных осетин.
>
>ех, выкладывал же кто-то здесь ссылку об укреплениях вокруг Ц хинвали. только давненько это было:/

Хачу!!!! :)

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Dervish
К	Bogun (20.10.2006 23:38:28)
Дата	21.10.2006 09:33:17

Ну да, как же, сиьнее грузинской армии в Евразии теперь никого нет?.. (-)

От	Bogun
К	Dervish (21.10.2006 09:33:17)
Дата	21.10.2006 10:40:36

Re: Ну да,...

Почему нет? А Турция ;))

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Dervish
К	Bogun (21.10.2006 10:40:36)
Дата	21.10.2006 11:17:43

"Слив защщитан". Вы не привели обоснований преимуществ Груз армии над Российской

"Слив защщитан". Вы не привели обоснований преимуществ Груз. армии над Российской.
Практически вся ваша ветка сводится увы к провокации флейма бездоказательными утверждениями...

От	Serge1
К	Dervish (21.10.2006 11:17:43)
Дата	21.10.2006 11:26:54

Re: "Слив защщитан"....

Здраствуйте
>"Слив защщитан". Вы не привели обоснований преимуществ Груз. армии над Российской.
>Практически вся ваша ветка сводится увы к провокации флейма бездоказательными утверждениями...

Уважаемый, какое "преимущество" ?
Идет попытка информационной война- типа какие грузины крутые - сдавайтесь.
Пусть абхазов пугают.
Им абхазы наваляют, наша задача - тыловая поддержка, обеспечение и работа по целям, указанным абхазами (осетинами).
Ну и плюс миротворчество

С уважением

От	Dervish
К	Serge1 (21.10.2006 11:26:54)
Дата	21.10.2006 11:48:12

полностью согласен (-)

От	Евгений Гончаров
К	Bogun (20.10.2006 23:38:28)
Дата	21.10.2006 00:19:14

Ре: да не...

здравствуйте !

>>зато появляются части с контрактниками и их все больше.
>
>Но качество их заставляет желать лучшего.

качество грузинских контрактников несомненно выше:)

>>да да, а вы думаете грузины чем то другум в Ираке и Афганистане занимаются?
>
>По моему грузин в Афганистане нет (они есть в Косово). Но речь шла о российской армии и я говорил,, что из самого факта пребывания человека в Чечне не стоит делать вывод о получении им необходимого для войны с грузией опыта.

они в Афганистане были. кстати, тоже самое можно сказать и о грузинской армии, у нее вообще никакого опыта нет получается.

>>такую армию, какая имеется в Грузии очень легко свести к партизанской.
>
>Только время и затраты (в том числе и жизни) могут быть большими чем в Чечне. Не говоря уже о том, что партизаны-регуляры лучше партизан-гражданских.

нет, не будут. имеетеся четкая линия фронта, имеется враг, а не бандформирования и "мирные жители".

>>ех, выкладывал же кто-то здесь ссылку об укреплениях вокруг Ц хинвали. только давненько это было:/
>
>Хачу!!!! :)

надо искать долго и упорно:/ и боюсь большая часть постов по поиску на форуме будут наши с вами спорами:)

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Евгений Гончаров (21.10.2006 00:19:14)
Дата	21.10.2006 00:43:15

Ре: да не...

>здравствуйте !

>>>зато появляются части с контрактниками и их все больше.
>>
>>Но качество их заставляет желать лучшего.
>
>качество грузинских контрактников несомненно выше:)

Ну про проблемы с российскими контрактниками я читаю часто. И дело в том, что в России в контрактники идут от безнадеги, а в грузии по конкурсу.

>>>да да, а вы думаете грузины чем то другум в Ираке и Афганистане занимаются?
>>
>>По моему грузин в Афганистане нет (они есть в Косово). Но речь шла о российской армии и я говорил,, что из самого факта пребывания человека в Чечне не стоит делать вывод о получении им необходимого для войны с грузией опыта.
>
>они в Афганистане были. кстати, тоже самое можно сказать и о грузинской армии, у нее вообще никакого опыта нет получается.

>>>такую армию, какая имеется в Грузии очень легко свести к партизанской.
>>
>>Только время и затраты (в том числе и жизни) могут быть большими чем в Чечне. Не говоря уже о том, что партизаны-регуляры лучше партизан-гражданских.
>
>нет, не будут. имеетеся четкая линия фронта, имеется враг, а не бандформирования и "мирные жители".

Конечно лучше, линия фронта будет, если Россия выставит мало войск, а если много, то буде партизанская война (или если угодно разведывательно-диверсионные действия спецподразделений, если для Вас это страшнее звучит :)))

>>>ех, выкладывал же кто-то здесь ссылку об укреплениях вокруг Ц хинвали. только давненько это было:/
>>
>>Хачу!!!! :)
>
>надо искать долго и упорно:/ и боюсь большая часть постов по поиску на форуме будут наши с вами спорами:)

Это точно :)

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Евгений Гончаров
К	Bogun (21.10.2006 00:43:15)
Дата	21.10.2006 01:51:04

Ре: да не...

здравствуйте !
>>здравствуйте !
>
>>>>зато появляются части с контрактниками и их все больше.
>>>
>>>Но качество их заставляет желать лучшего.
>>
>>качество грузинских контрактников несомненно выше:)
>
>Ну про проблемы с российскими контрактниками я читаю часто. И дело в том, что в России в контрактники идут от безнадеги, а в грузии по конкурсу.

ну так я вам могу сказать, что контрактник в Грузии отстегивает началству при поступлении на службу. и идут туда не из за идеи, а из за денег в первую очередь. это грузинские контрактники рассказывали. ну а конкурс само собой. кто больше бабок отстегнет.

>>нет, не будут. имеетеся четкая линия фронта, имеется враг, а не бандформирования и "мирные жители".
>
>Конечно лучше, линия фронта будет, если Россия выставит мало войск, а если много, то буде партизанская война (или если угодно разведывательно-диверсионные действия спецподразделений, если для Вас это страшнее звучит :)))

партизанская война?:) грузинские села легко блокируются, а осетины партизан с радостью зачистят. да и вообще странно как то: великолепно подготовленная и непобедимая грузинская армия сразу переходит к партизанским действиям, а как же поход на Москву, то есть на Цхинвали?:)))

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Евгений Гончаров (21.10.2006 01:51:04)
Дата	21.10.2006 09:24:24

Ре: да не...

>здравствуйте !
>>>здравствуйте !
>>
>>>>>зато появляются части с контрактниками и их все больше.
>>>>
>>>>Но качество их заставляет желать лучшего.
>>>
>>>качество грузинских контрактников несомненно выше:)
>>
>>Ну про проблемы с российскими контрактниками я читаю часто. И дело в том, что в России в контрактники идут от безнадеги, а в грузии по конкурсу.
>
>ну так я вам могу сказать, что контрактник в Грузии отстегивает началству при поступлении на службу. и идут туда не из за идеи, а из за денег в первую очередь. это грузинские контрактники рассказывали. ну а конкурс само собой. кто больше бабок отстегнет.

А в России контрактники идут за идею? ;))

>>>нет, не будут. имеетеся четкая линия фронта, имеется враг, а не бандформирования и "мирные жители".
>>
>>Конечно лучше, линия фронта будет, если Россия выставит мало войск, а если много, то буде партизанская война (или если угодно разведывательно-диверсионные действия спецподразделений, если для Вас это страшнее звучит :)))
>
>партизанская война?:) грузинские села легко блокируются, а осетины партизан с радостью зачистят. да и вообще странно как то: великолепно подготовленная и непобедимая грузинская армия сразу переходит к партизанским действиям, а как же поход на Москву, то есть на Цхинвали?:)))

Поход на Цхинвали вполне вероятен. А что Вам бы хотелось, что бы грузинская армия вышла в чисто поле под удары российской армии? партизанская война адекватный ответ на значительное превосходство противника.

>
>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	writer123
К	Bogun (20.10.2006 21:31:21)
Дата	20.10.2006 22:00:56

Re: да не...

>Не стоит абсолютизировать опыт начала 90-х.

А никто и не абсолютизирует. Просто удобнее того, рассматривать на примерах. Как бы того некоторым ни хотелось, у_Грузии_нет_шансов.

>Да и техники у него особо не было (не говоря уже о специалистах)

Техники было сравнимо с нынешней Грузией.

>и армия Ваа была посильнее не в пример нынешней.

Да это как сказать. Лучше было разве что состояние техники и отчасти подготовка авиации.

>Неудачи можно относительно успешно скрывать в Чечне, но в Грузии сбитый экипаж покажут по CNN, BBC и Евроньюз на весь мир с соответствующими коментариями.

А как себя чувствуют CNN, BBC и Евроньюз в условиях организованных помех? :)
Принципиальной разницы между одним и другим в этом плане не вижу.

От	Bogun
К	writer123 (20.10.2006 22:00:56)
Дата	20.10.2006 22:25:38

Re: да не...

>>Не стоит абсолютизировать опыт начала 90-х.
>
>А никто и не абсолютизирует. Просто удобнее того, рассматривать на примерах. Как бы того некоторым ни хотелось, у_Грузии_нет_шансов.

Посмотрим.

>>Да и техники у него особо не было (не говоря уже о специалистах)
>
>Техники было сравнимо с нынешней Грузией.

А сколько у чеченцев было ЗРК "Оса" или "Бук", Су-25, Ми-24, Ми-8МТ?

Да и 4 десятка Т-72 ранних серий и Т-62, неизвестного технического состояния с неизвестным количеством экипажей не сравнимы с грузинами, которые только в показушной коробке выставили больше.

А сколько у чеченцев было кадровых батальонов? батальонов организованного резерва?

>>и армия Ваа была посильнее не в пример нынешней.
>
>Да это как сказать. Лучше было разве что состояние техники и отчасти подготовка авиации.

То есть техника была на 12 лет новее, а экипажи имели налет в 94 "всего" 50 часов, при этом были высококлассными пилотами, частично с афганским опытом.
А количество для Вас значения не имеет? Или сокращения армии Вы не заметили?

>>Неудачи можно относительно успешно скрывать в Чечне, но в Грузии сбитый экипаж покажут по CNN, BBC и Евроньюз на весь мир с соответствующими коментариями.
>
>А как себя чувствуют CNN, BBC и Евроньюз в условиях организованных помех? :)

А у Вас есть такие возможности ;))

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Евгений Гончаров
К	Bogun (20.10.2006 22:25:38)
Дата	20.10.2006 22:34:35

Ре: да не...

здравствуйте !
>>>Не стоит абсолютизировать опыт начала 90-х.
>>
>>А никто и не абсолютизирует. Просто удобнее того, рассматривать на примерах. Как бы того некоторым ни хотелось, у_Грузии_нет_шансов.

>А сколько у чеченцев было ЗРК "Оса" или "Бук", Су-25, Ми-24, Ми-8МТ?

то кол-во техники, которое есть у грузин не сможет оказать большого влияния в войне против России. я думаю, это должно быть ясно хотя бы на примере Ирака.

>А сколько у чеченцев было кадровых батальонов? батальонов организованного резерва?

в войне против России эти батальоны сильно не помогут.

>То есть техника была на 12 лет новее, а экипажи имели налет в 94 "всего" 50 часов, при этом были высококлассными пилотами, частично с афганским опытом.
>А количество для Вас значения не имеет? Или сокращения армии Вы не заметили?

для Грузии хватит.

>>А как себя чувствуют ЦНН, ББЦ и Евроньюз в условиях организованных помех? :)
>
>А у Вас есть такие возможности ;))

помнится при описании боевых вылетов ДА в Афганистан упоминалось применение постановщиков помех Ту-22, которые задолго до приближения к цели заглушали даже телевизионные передачи. так что ничего невозможного не вижу.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Евгений Гончаров (20.10.2006 22:34:35)
Дата	20.10.2006 23:28:48

Ре: да не...

>здравствуйте !
>>>>Не стоит абсолютизировать опыт начала 90-х.
>>>
>>>А никто и не абсолютизирует. Просто удобнее того, рассматривать на примерах. Как бы того некоторым ни хотелось, у_Грузии_нет_шансов.
>
>>А сколько у чеченцев было ЗРК "Оса" или "Бук", Су-25, Ми-24, Ми-8МТ?
>
>то кол-во техники, которое есть у грузин не сможет оказать большого влияния в войне против России. я думаю, это должно быть ясно хотя бы на примере Ирака.

Но все-же поболее влияния чеченской техники. Особенно если таки отгрузят ЗРК.

>>А сколько у чеченцев было кадровых батальонов? батальонов организованного резерва?
>
>в войне против России эти батальоны сильно не помогут.

С чего бы это? Регулярные части всяко лучше ополченцев.

>>То есть техника была на 12 лет новее, а экипажи имели налет в 94 "всего" 50 часов, при этом были высококлассными пилотами, частично с афганским опытом.
>>А количество для Вас значения не имеет? Или сокращения армии Вы не заметили?
>
>для Грузии хватит.

Давайте посчитаем. Была озвучена суммарная численность Су-24 в ВВС: 222 бомбардировщика и 100 разведчиков. Численность Су-25 можем примерно оценить в 160-180 машин в первой линии. Возьмем количество боеготовых самолетов в 75% (берем по максимуму), т.е. примерно 165 бомбардировщиков, 75 разведчиков, 120-135 штурмовиков. Допустим, что количество относительно подготовленных экипажей (хотя бы теоретически способных выполнять боевые задания) соответствует числу боеготовых самолетов (то же берем по максимуму). а теперь повторю реперные данные - Первая Чечня:
72 фронтовых бомбардировщика, 85 штурмовиков, 68 разведчиков и при этом техника старее на 12 лет, уровень подготовки нынешних экипажей не сопоставим, территория противника гораздо больше, удаленность от баз больше, необходимость преодолевать Кавказский хребет, гораздо более внушительная ПВО. То есть, если стянуть со всей России боеготовые самолеты и относительно боеготовые экипажи, то попытаться можно
Только на такие перемещения нужно время и не малое, это оголит остальную территорию России вплоть до баз в Канте и Душанбе. Потери экипажей компенсировать нечем, особенно учитывая, что это в основном командный состав авиачастей и подразделений.

>>>А как себя чувствуют ЦНН, ББЦ и Евроньюз в условиях организованных помех? :)
>>
>>А у Вас есть такие возможности ;))
>
>помнится при описании боевых вылетов ДА в Афганистан упоминалось применение постановщиков помех Ту-22, которые задолго до приближения к цели заглушали даже телевизионные передачи. так что ничего невозможного не вижу.

Ну думаю возможности афганских 20 лет назад и современных американских телевизионщиков несколько разные ;)

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Евгений Гончаров
К	Bogun (20.10.2006 23:28:48)
Дата	21.10.2006 00:32:09

Ре: да не...

здравствуйте !

>>то кол-во техники, которое есть у грузин не сможет оказать большого влияния в войне против России. я думаю, это должно быть ясно хотя бы на примере Ирака.
>
>Но все-же поболее влияния чеченской техники. Особенно если таки отгрузят ЗРК.

нет, не поболее(рассматриваю без мифических ЗРК), так как надо сначало дойти до определенного предела. в случае с Грузией: хоть 40 хоть 100 танков уничтожаются одинаково,

>С чего бы это? Регулярные части всяко лучше ополченцев.

>Давайте посчитаем. Была озвучена суммарная численность Су-24 в ВВС: 222 бомбардировщика и 100 разведчиков. Численность Су-25 можем примерно оценить в 160-180 машин в первой линии. Возьмем количество боеготовых самолетов в 75% (берем по максимуму), т.е. примерно 165 бомбардировщиков, 75 разведчиков, 120-135 штурмовиков. Допустим, что количество относительно подготовленных экипажей (хотя бы теоретически способных выполнять боевые задания) соответствует числу боеготовых самолетов (то же берем по максимуму). а теперь повторю реперные данные - Первая Чечня:
>72 фронтовых бомбардировщика, 85 штурмовиков, 68 разведчиков и при этом техника старее на 12 лет, уровень подготовки нынешних экипажей не сопоставим, территория противника гораздо больше, удаленность от баз больше, необходимость преодолевать Кавказский хребет, гораздо более внушительная ПВО. То есть, если стянуть со всей России боеготовые самолеты и относительно боеготовые экипажи, то попытаться можно

да я смотрю у вас оценки РА все растут и растут:) недавно с Турцией на пределе справлялась, а теперь вот до Грузии доросли:)

>Только на такие перемещения нужно время и не малое, это оголит остальную территорию России вплоть до баз в Канте и Душанбе. Потери экипажей компенсировать нечем, особенно учитывая, что это в основном командный состав авиачастей и подразделений.

а Россия еще с кем то воевать собирается?

>Ну думаю возможности афганских 20 лет назад и современных американских телевизионщиков несколько разные ;)

у дигитальной техники действительно помехозащищенность должна быть повыше, но об этом лучше поинтересоваться у участника SkyDron с авиабазы - он вроде как раз в войсках РТР и РТ служит.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Евгений Гончаров (21.10.2006 00:32:09)
Дата	21.10.2006 00:40:03

Ре: да не...

>здравствуйте !

>>>то кол-во техники, которое есть у грузин не сможет оказать большого влияния в войне против России. я думаю, это должно быть ясно хотя бы на примере Ирака.
>>
>>Но все-же поболее влияния чеченской техники. Особенно если таки отгрузят ЗРК.
>
>нет, не поболее(рассматриваю без мифических ЗРК), так как надо сначало дойти до определенного предела. в случае с Грузией: хоть 40 хоть 100 танков уничтожаются одинаково,

Это Вы какими-то абстракциями мыслите, пределы разные. 100, а то и 200 танков получше 40, так как пока будут уничтожены 40, остальные могут намотать на гусеницы пару-тройку десантов.

>>С чего бы это? Регулярные части всяко лучше ополченцев.
>
>>Давайте посчитаем. Была озвучена суммарная численность Су-24 в ВВС: 222 бомбардировщика и 100 разведчиков. Численность Су-25 можем примерно оценить в 160-180 машин в первой линии. Возьмем количество боеготовых самолетов в 75% (берем по максимуму), т.е. примерно 165 бомбардировщиков, 75 разведчиков, 120-135 штурмовиков. Допустим, что количество относительно подготовленных экипажей (хотя бы теоретически способных выполнять боевые задания) соответствует числу боеготовых самолетов (то же берем по максимуму). а теперь повторю реперные данные - Первая Чечня:
>>72 фронтовых бомбардировщика, 85 штурмовиков, 68 разведчиков и при этом техника старее на 12 лет, уровень подготовки нынешних экипажей не сопоставим, территория противника гораздо больше, удаленность от баз больше, необходимость преодолевать Кавказский хребет, гораздо более внушительная ПВО. То есть, если стянуть со всей России боеготовые самолеты и относительно боеготовые экипажи, то попытаться можно
>
>да я смотрю у вас оценки РА все растут и растут:) недавно с Турцией на пределе справлялась, а теперь вот до Грузии доросли:)

И при этом, я повысил процент боеготовых самолетов и пилотов ;))

>>Только на такие перемещения нужно время и не малое, это оголит остальную территорию России вплоть до баз в Канте и Душанбе. Потери экипажей компенсировать нечем, особенно учитывая, что это в основном командный состав авиачастей и подразделений.
>
>а Россия еще с кем то воевать собирается?

А она уверенна, что война не затянется, а проблемы в другом месте не возникнут?

>>Ну думаю возможности афганских 20 лет назад и современных американских телевизионщиков несколько разные ;)
>
>у дигитальной техники действительно помехозащищенность должна быть повыше, но об этом лучше поинтересоваться у участника SkyDron с авиабазы - он вроде как раз в войсках РТР и РТ служит.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Евгений Гончаров
К	Bogun (21.10.2006 00:40:03)
Дата	21.10.2006 01:45:45

Ре: да не...

здравствуйте !

>>нет, не поболее(рассматриваю без мифических ЗРК), так как надо сначало дойти до определенного предела. в случае с Грузией: хоть 40 хоть 100 танков уничтожаются одинаково,
>
>Это Вы какими-то абстракциями мыслите, пределы разные. 100, а то и 200 танков получше 40, так как пока будут уничтожены 40, остальные могут намотать на гусеницы пару-тройку десантов.

а что десанты будут бросаться под танки? с винтовкой на троих и связкой гранат на взвод?:)

>>>Давайте посчитаем. Была озвучена суммарная численность Су-24 в ВВС: 222 бомбардировщика и 100 разведчиков. Численность Су-25 можем примерно оценить в 160-180 машин в первой линии. Возьмем количество боеготовых самолетов в 75% (берем по максимуму), т.е. примерно 165 бомбардировщиков, 75 разведчиков, 120-135 штурмовиков. Допустим, что количество относительно подготовленных экипажей (хотя бы теоретически способных выполнять боевые задания) соответствует числу боеготовых самолетов (то же берем по максимуму). а теперь повторю реперные данные - Первая Чечня:
>>>72 фронтовых бомбардировщика, 85 штурмовиков, 68 разведчиков и при этом техника старее на 12 лет, уровень подготовки нынешних экипажей не сопоставим, территория противника гораздо больше, удаленность от баз больше, необходимость преодолевать Кавказский хребет, гораздо более внушительная ПВО. То есть, если стянуть со всей России боеготовые самолеты и относительно боеготовые экипажи, то попытаться можно
>>
>>да я смотрю у вас оценки РА все растут и растут:) недавно с Турцией на пределе справлялась, а теперь вот до Грузии доросли:)
>
>И при этом, я повысил процент боеготовых самолетов и пилотов ;))

в общем Грузию нам не побороть:)))

>>>Только на такие перемещения нужно время и не малое, это оголит остальную территорию России вплоть до баз в Канте и Душанбе. Потери экипажей компенсировать нечем, особенно учитывая, что это в основном командный состав авиачастей и подразделений.
>>
>>а Россия еще с кем то воевать собирается?
>
>А она уверенна, что война не затянется, а проблемы в другом месте не возникнут?

а есть предпосылки к затягиванию войны? насчет проблем - ЯО рулит.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Евгений Гончаров
К	Bogun (20.10.2006 19:01:16)
Дата	20.10.2006 20:10:05

Ре: да не...

здравствуйте !
>>>А расходы и трупы своих солдат народ не очень любит. А результат зависит от многих факторов и отнюдь не однозначен при любом варианте действий России.
>>
>>Пример Чечни-99 говорит о совершенно обратном.
>
>В Чечне-99 результат был на лицо, да и не забывайте, что этому предшествовало нападение на Дагестан и взрывы домов. Или вы думаете, что и грузины будут взрывать дома, для облегчения задачи руководства РФ?

война будет только в том случае, если Грузия нападет или на ЮО или на Абхазию, то есть на российских граждан. это намного больше облегчит выполнение стоящих перед Россией задач, чем взрывы домов.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Евгений Гончаров (20.10.2006 20:10:05)
Дата	20.10.2006 20:45:16

Ре: да не...

>здравствуйте !
>>>>А расходы и трупы своих солдат народ не очень любит. А результат зависит от многих факторов и отнюдь не однозначен при любом варианте действий России.
>>>
>>>Пример Чечни-99 говорит о совершенно обратном.
>>
>>В Чечне-99 результат был на лицо, да и не забывайте, что этому предшествовало нападение на Дагестан и взрывы домов. Или вы думаете, что и грузины будут взрывать дома, для облегчения задачи руководства РФ?
>
>война будет только в том случае, если Грузия нападет или на ЮО или на Абхазию, то есть на российских граждан. это намного больше облегчит выполнение стоящих перед Россией задач, чем взрывы домов.

Если хотите надежно защитить своих граждан - забирайте их в Россию :)

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Евгений Гончаров
К	Bogun (20.10.2006 20:45:16)
Дата	20.10.2006 21:01:03

Ре: да не...

здравствуйте !

>>война будет только в том случае, если Грузия нападет или на ЮО или на Абхазию, то есть на российских граждан. это намного больше облегчит выполнение стоящих перед Россией задач, чем взрывы домов.
>
>Если хотите надежно защитить своих граждан - забирайте их в Россию :)

Россия может их надежно защитить там, где они живут:)

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Rwester
К	Bogun (20.10.2006 20:45:16)
Дата	20.10.2006 21:00:27

в силу ряда причин дешевле...

Здравствуйте!

>Если хотите надежно защитить своих граждан - забирайте их в Россию :)
А привлекательнее-то другая методика:-))))

...произвести полноценный геноцид в Грузии;-))) Лишние сто тысяч беженцев нас ни к чему. Просто в силу отсутствия вариантов Россия будет вынуждена раскатать Грузию в блин. И если понадобится будет не только воздушная кампания.

Рвестер, с уважением

От	Serge1
К	Rwester (20.10.2006 21:00:27)
Дата	21.10.2006 10:35:19

Re: в силу

Здраствуйте

>>Если хотите надежно защитить своих граждан - забирайте их в Россию :)
>А привлекательнее-то другая методика:-))))

>...произвести полноценный геноцид в Грузии;-))) Лишние сто тысяч беженцев нас ни к чему. Просто в силу отсутствия вариантов Россия будет вынуждена раскатать Грузию в блин. И если понадобится будет не только воздушная кампания.

Уважаемый, а зачем нам ввязываться в разборку грузин с осетинами ?
Разве осетины, и тем паче абхазцы, сами не справятся ?
Им только нужно будет оказать авиаподдержку и тяжелой артиллерией.
Остальное они сами сделают.

С уважением

От	Rwester
К	Serge1 (21.10.2006 10:35:19)
Дата	21.10.2006 13:01:45

затем, что Грузия намтоже не чужая там трубопровод;-)(-)

От	Bogun
К	Serge1 (21.10.2006 10:35:19)
Дата	21.10.2006 10:42:19

Re: в силу

>Здраствуйте

>>>Если хотите надежно защитить своих граждан - забирайте их в Россию :)
>>А привлекательнее-то другая методика:-))))
>
>>...произвести полноценный геноцид в Грузии;-))) Лишние сто тысяч беженцев нас ни к чему. Просто в силу отсутствия вариантов Россия будет вынуждена раскатать Грузию в блин. И если понадобится будет не только воздушная кампания.
>
>Уважаемый, а зачем нам ввязываться в разборку грузин с осетинами ?
>Разве осетины, и тем паче абхазцы, сами не справятся ?
>Им только нужно будет оказать авиаподдержку и тяжелой артиллерией.
>Остальное они сами сделают.

Осетины могут и не справиться.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Serge1
К	Bogun (21.10.2006 10:42:19)
Дата	21.10.2006 10:57:01

Re: в силу

Здраствуйте
>>Уважаемый, а зачем нам ввязываться в разборку грузин с осетинами ?
>>Разве осетины, и тем паче абхазцы, сами не справятся ?
>>Им только нужно будет оказать авиаподдержку и тяжелой артиллерией.
>>Остальное они сами сделают.
>
>Осетины могут и не справиться.

Уважаемый, если осетины не справятся, то на помощь придут абхазцы.
Главное- у грузин блицкрига не получится.
Нам не стоит в их разборки вмешиваться.
Максимум - удары по целям, указанным осетинами.
Этого более чем достаточно.
Никому не нужен "марш на Тбилиси".
Задача - выбросить агрессора.
Пусть договариваются, как в Приднестровье.

С уважением

От	Bogun
К	Serge1 (21.10.2006 10:57:01)
Дата	21.10.2006 11:02:29

Re: в силу

>Здраствуйте
>>>Уважаемый, а зачем нам ввязываться в разборку грузин с осетинами ?
>>>Разве осетины, и тем паче абхазцы, сами не справятся ?
>>>Им только нужно будет оказать авиаподдержку и тяжелой артиллерией.
>>>Остальное они сами сделают.
>>
>>Осетины могут и не справиться.
>

>Уважаемый, если осетины не справятся, то на помощь придут абхазцы.
>Главное- у грузин блицкрига не получится.
>Нам не стоит в их разборки вмешиваться.
>Максимум - удары по целям, указанным осетинами.
>Этого более чем достаточно.
>Никому не нужен "марш на Тбилиси".
>Задача - выбросить агрессора.
>Пусть договариваются, как в Приднестровье.

Абхазы осетинам особо не помогут. я уже устал писать почему. Подумайте сами, как абхазы могут помочь осетинам.
Ограниченная поддержка российскими ВВС не имеет смысла (не может оказать решающего влияния) и опасна (перспективная грузинская ПВО просто по сбивает ограниченные силы ВВС).
Давайте оперрировать цифрами, а не категориями Россия, Грузия, авиаподдержка и т.д.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Serge1
К	Bogun (21.10.2006 11:02:29)
Дата	21.10.2006 11:14:11

Re: в силу

Здраствуйте

>Абхазы осетинам особо не помогут. я уже устал писать почему. Подумайте сами, как абхазы могут помочь осетинам.
>Ограниченная поддержка российскими ВВС не имеет смысла (не может оказать решающего влияния) и опасна (перспективная грузинская ПВО просто по сбивает ограниченные силы ВВС).
>Давайте оперрировать цифрами, а не категориями Россия, Грузия, авиаподдержка и т.д.

Давайте проще. Самое грубый вариант.
Грузины готовятся к вторжению в ЮО.
Или организуют какую-либо провокацию.
Объявляется готовность миротворцев, войска выводятся на боевые и пр.
Вы за Грузию.
Ваши действия ?

С уважением

От	Кочубей
К	Bogun (20.10.2006 11:24:04)
Дата	20.10.2006 12:13:52

Re: да не...

>
>>Саахов будет воевать - это оружие не для того чтоб на стене висеть. Они все для себя уже давно решили.
>>И воевать он будет либо в этом ноябре-декабре либо в 2008.
>>Причем в этом ноябре-декабре наиболее вероятно (если тока СШа обратного хода с Косово не дадут).
>
>Мне кажется, что Грузия будет наиболее готова к войне к концу осени-началу зимы следующего года (новые батальоны пройдут программу BCT и SSOP2, часть из них пройдет Ирак, будет развернута система ПВО, часть бойцов пройдет через Сачхерскую горную школу) плюс в России будут готовиться к выборам, а кому нужна под выборы война со слабопредсказуемым исходом?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

Готовность (техническая) тут несколько вторична. В случае признания Косово вся ситуэйшн перевернется. Что касается готовности- РФ тож будет готовится и на мой (имно) взгляд Грузии выгодгно ударить именно этой зимой. И плюс у Саахова выборы тоже в 2008 как и в РФ, так что этот аргумент не работает.

Кстати, я на осрадио.ру заметил Ваш опрос про ввод в ЮО украинского воинского контингента (как я понимаю под флагом СНГ). Вы случайно не под этот проект так вооруженными силами ЮО и Абхазии пристально интересуетесь последние полгода?

Эту идею некоторые круги в Грузии (видимо с подачи свыше) муссируют как единственный лигитимный способ выпихнуть РФ из Абхазии.

От	Bogun
К	Кочубей (20.10.2006 12:13:52)
Дата	20.10.2006 12:34:46

Re: да не...

>>
>>>Саахов будет воевать - это оружие не для того чтоб на стене висеть. Они все для себя уже давно решили.
>>>И воевать он будет либо в этом ноябре-декабре либо в 2008.
>>>Причем в этом ноябре-декабре наиболее вероятно (если тока СШа обратного хода с Косово не дадут).
>>
>>Мне кажется, что Грузия будет наиболее готова к войне к концу осени-началу зимы следующего года (новые батальоны пройдут программу BCT и SSOP2, часть из них пройдет Ирак, будет развернута система ПВО, часть бойцов пройдет через Сачхерскую горную школу) плюс в России будут готовиться к выборам, а кому нужна под выборы война со слабопредсказуемым исходом?
>
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>

>Готовность (техническая) тут несколько вторична. В случае признания Косово вся ситуэйшн перевернется. Что касается готовности- РФ тож будет готовится и на мой (имно) взгляд Грузии выгодгно ударить именно этой зимой. И плюс у Саахова выборы тоже в 2008 как и в РФ, так что этот аргумент не работает.

Я думаю Вы гипертрофируете роль ситуации вокруг Косово в контексте конфликта Грузии с ее автономиями. "Что позволено Юпитеру..." Одно дело отобрать у раздавленной Сербии Косово, а другое у проамериканской Грузии ее автономии. И если независимость Косово признает много государств, то в случае с РЮО и Абхазией врядли кроме России и нескольких ее саттелитов в СНГ кто-то еще признает их независимость (если Россия пойдет на этот шаг).
Россия, на мой взгляд, и так готовится последние годы к возможным осложнениям с Грузией, но если смотреть по возможностям, то, например, у такого весомого аргумента как ВВС РФ позитивные процессы еще не превысили негативные, поэтому интегральная мощь ударной авиации России в следующем году все-же будет меньше чем нынешнем.
А выборы в Грузии в 2008г. могут и не состоятся в связи с военным положением ;).

>Кстати, я на осрадио.ру заметил Ваш опрос про ввод в ЮО украинского воинского контингента (как я понимаю под флагом СНГ). Вы случайно не под этот проект так вооруженными силами ЮО и Абхазии пристально интересуетесь последние полгода?

Ну вы "моторный" :), я только пару часов как разместил этот опрос, а Вы уже его видели. Обратите внимание, что кроме миротворцев в нем иная стержневая идея: Грузии - территория, нам -население, а миротворцы нужны для гарантий тем осетинам, которые бы решили остаться.
А армией РЮО я интересуюсь исключительно в приватных целях :) (Хобби у меня такое :)).

>Эту идею некоторые круги в Грузии (видимо с подачи свыше) муссируют как единственный лигитимный способ выпихнуть РФ из Абхазии.

Я вообще против отправки украинских миротворцев в зоны грузинских конфликтов, пока ситуация там чревата войной.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Кочубей
К	Bogun (20.10.2006 12:34:46)
Дата	20.10.2006 12:47:20

Re: да не...

>
>Я думаю Вы гипертрофируете роль ситуации вокруг Косово в контексте конфликта Грузии с ее автономиями. "Что позволено Юпитеру..." Одно дело отобрать у раздавленной Сербии Косово, а другое у проамериканской Грузии ее автономии. И если независимость Косово признает много государств, то в случае с РЮО и Абхазией врядли кроме России и нескольких ее саттелитов в СНГ кто-то еще признает их независимость (если Россия пойдет на этот шаг).
>Россия, на мой взгляд, и так готовится последние годы к возможным осложнениям с Грузией, но если смотреть по возможностям, то, например, у такого весомого аргумента как ВВС РФ позитивные процессы еще не превысили негативные, поэтому интегральная мощь ударной авиации России в следующем году все-же будет меньше чем нынешнем.
>А выборы в Грузии в 2008г. могут и не состоятся в связи с военным положением ;).

Ну так военное положение могет быть с обеих сторон. Тут с выборами абс. зеркальная ситуация.
Кстати, причины по коим саахов перенос выборов замутил интересны ....

Насчет какие тенденции какие перевесят - вопрос большой- поглядаем :)
Искандеры войдут в строй.

От	Bogun
К	Кочубей (20.10.2006 12:47:20)
Дата	20.10.2006 13:05:40

Re: да не...

>Кстати, причины по коим саахов перенос выборов замутил интересны ....

А мне тоже интересно - где подвох?

>Насчет какие тенденции какие перевесят - вопрос большой- поглядаем :)
>Искандеры войдут в строй.

Ну и? Борьба ОТР с ЗРК СВ - это нечто новое. Кроме того, какое КВО у Искандера? Так как уничтожить боевые машины "Ос" и "Буков" особенно на оборудованных позициях очень не просто, да и ремонтопригодность у них приличная. По мне так уничтожать ПВО СВ с помощью Искандеров - это забивание гвоздей телевизором.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	writer123
К	Bogun (20.10.2006 13:05:40)
Дата	20.10.2006 20:53:53

Re: да не...

>да и ремонтопригодность у них приличная.

Для Грузии неактуально.

От	Bogun
К	writer123 (20.10.2006 20:53:53)
Дата	20.10.2006 21:04:32

Re: да не...

>>да и ремонтопригодность у них приличная.
>
>Для Грузии неактуально.

Вопрос поставленного с ЗРК ЗИПа.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	writer123
К	Bogun (20.10.2006 21:04:32)
Дата	20.10.2006 21:57:20

Re: да не...

>Вопрос поставленного с ЗРК ЗИПа.

Кроме ЗИПа нужны специалисты, оборудование и, по-хорошему, ремонтные предприятия.

От	Bogun
К	writer123 (20.10.2006 21:57:20)
Дата	20.10.2006 22:06:01

Re: да не...

>>Вопрос поставленного с ЗРК ЗИПа.
>
>Кроме ЗИПа нужны специалисты, оборудование и, по-хорошему, ремонтные предприятия.

Ну Тбилисский танкоремонтный завод Грузия получила. Да и часть повреждений можно устранить в полевых условиях. Насчет оборудования, думаю в состав поставляемых ЗРК входят не только ПУ, но и сопутствующие системы. А спецов можно и нанять, пока своих не подготовят, благо окрыта кредитная линия :).

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	xab
К	Bogun (20.10.2006 13:05:40)
Дата	20.10.2006 13:59:45

Re: да не...

>>Кстати, причины по коим саахов перенос выборов замутил интересны ....
>
>А мне тоже интересно - где подвох?

>>Насчет какие тенденции какие перевесят - вопрос большой- поглядаем :)
>>Искандеры войдут в строй.
>
>Ну и? Борьба ОТР с ЗРК СВ - это нечто новое.

Только для вас.
Штатная задата для ТР. На 9к71 не возлагалась в виду огромного рассеивания.

> Кроме того, какое КВО у Искандера? Так как уничтожить боевые машины "Ос" и "Буков" особенно на оборудованных позициях очень не просто, да и ремонтопригодность у них приличная.

И ОФ и касетная часть "Точки" при условии правильног целеуказания выведут их из строя.

> По мне так уничтожать ПВО СВ с помощью Искандеров - это забивание гвоздей телевизором.

Нет это разбивание телевизора, микроскопом:)
Извените ЗРК цель весьма дорогая ( оцените стоимость ракеты "Искандера" и пуской "Бук" с четырьмя ракетами ).

Или, что для вас достойная цель?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

С уважением XAB.

От	Bogun
К	xab (20.10.2006 13:59:45)
Дата	20.10.2006 14:44:33

Re: да не...

>>>Кстати, причины по коим саахов перенос выборов замутил интересны ....
>>
>>А мне тоже интересно - где подвох?
>
>>>Насчет какие тенденции какие перевесят - вопрос большой- поглядаем :)
>>>Искандеры войдут в строй.
>>
>>Ну и? Борьба ОТР с ЗРК СВ - это нечто новое.
>
>Только для вас.
>Штатная задата для ТР. На 9к71 не возлагалась в виду огромного рассеивания.

>> Кроме того, какое КВО у Искандера? Так как уничтожить боевые машины "Ос" и "Буков" особенно на оборудованных позициях очень не просто, да и ремонтопригодность у них приличная.
>
>И ОФ и касетная часть "Точки" при условии правильног целеуказания выведут их из строя.

Вы правильно заметили "при условии правильного целеуказания", в противном случае - можно замечательно рубить гранит молотом в сотни тысячь.

И все же какое КВО у "Искандера"? Или зайдем с другой стороны - какая на нем система наведения?

>> По мне так уничтожать ПВО СВ с помощью Искандеров - это забивание гвоздей телевизором.
>
>Нет это разбивание телевизора, микроскопом:)
>Извените ЗРК цель весьма дорогая ( оцените стоимость ракеты "Искандера" и пуской "Бук" с четырьмя ракетами ).

Только с чего Вы взяли, что для уничтожения ПУ достаточно 1 ракеты? И как будет регистрироваться результат, пошлете самолет-разведчик? И макеты тоже "Искандерами" уничтожать? Да и стоимость БУшной ПУ и ракетами, да еще по льготному тарифу (особенно если речь идет об "Осе") не столь велика.

>С уважением XAB.
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Кочубей
К	Bogun (20.10.2006 14:44:33)
Дата	20.10.2006 15:00:44

Re: да не...

Вроде как КВО Искандера 5-7 м, Искандер-М 1-2м.

От	Bogun
К	Кочубей (20.10.2006 15:00:44)
Дата	20.10.2006 15:03:54

Re: да не...

>Вроде как КВО Искандера 5-7 м, Искандер-М 1-2м.

На нем что инерциальная система со спутниковой коррекцией? А от какой системы "Глонас" или "Навстар"? Просто врядли в нынешнем состоянии "Глонас" способна обеспечить такую точность в горах.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	xab
К	Bogun (20.10.2006 15:03:54)
Дата	20.10.2006 16:43:26

Re: да не...

>>Вроде как КВО Искандера 5-7 м, Искандер-М 1-2м.
>
>На нем что инерциальная система со спутниковой коррекцией? А от какой системы "Глонас" или "Навстар"? Просто врядли в нынешнем состоянии "Глонас" способна обеспечить такую точность в горах.

Такую точность боспечивала "Точка" с инерциальной системой наведения.
И я что-то не понимаю причем тут ГЛОНАС и горы.

С уважением XAB.

От	Bogun
К	xab (20.10.2006 16:43:26)
Дата	20.10.2006 16:52:02

Re: да не...

>>>Вроде как КВО Искандера 5-7 м, Искандер-М 1-2м.
>>
>>На нем что инерциальная система со спутниковой коррекцией? А от какой системы "Глонас" или "Навстар"? Просто врядли в нынешнем состоянии "Глонас" способна обеспечить такую точность в горах.
>
>Такую точность боспечивала "Точка" с инерциальной системой наведения.
>И я что-то не понимаю причем тут ГЛОНАС и горы.

Вы шутите? Такую точность системы и инерциальной системой наведения не обеспечивают.
А горы при том, что для точного определения своих координат приемник GPS должен получать сигнал минимум от 3 (а фактически 4) спутников одновременно, а горы могут затенить один или более спутников.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

>С уважением XAB.

От	xab
К	Bogun (20.10.2006 16:52:02)
Дата	20.10.2006 18:42:08

Re: да не...

>>>>Вроде как КВО Искандера 5-7 м, Искандер-М 1-2м.
>>>
>>>На нем что инерциальная система со спутниковой коррекцией? А от какой системы "Глонас" или "Навстар"? Просто врядли в нынешнем состоянии "Глонас" способна обеспечить такую точность в горах.
>>
>>Такую точность боспечивала "Точка" с инерциальной системой наведения.
>>И я что-то не понимаю причем тут ГЛОНАС и горы.
>
>Вы шутите? Такую точность системы и инерциальной системой наведения не обеспечивают.

По ТО 50 м, но все кто реально стрелял говорят меньше в пределах 5.

>А горы при том, что для точного определения своих координат приемник GPS должен получать сигнал минимум от 3 (а фактически 4) спутников одновременно, а горы могут затенить один или более спутников.

Это на каком участке траэктории горы могут затенить спутник? На последних 100 метрах? Да и нечего в таких горах ЗРК делать эти же горы ему обстрел будут ограничивать в гораздо большей степени.
Да и основа кая я всетаки думаю у "Искандера" ИНС.

С уважением XAB.

От	Bogun
К	xab (20.10.2006 18:42:08)
Дата	20.10.2006 19:15:40

Re: да не...

>>>>>Вроде как КВО Искандера 5-7 м, Искандер-М 1-2м.
>>>>
>>>>На нем что инерциальная система со спутниковой коррекцией? А от какой системы "Глонас" или "Навстар"? Просто врядли в нынешнем состоянии "Глонас" способна обеспечить такую точность в горах.
>>>
>>>Такую точность боспечивала "Точка" с инерциальной системой наведения.
>>>И я что-то не понимаю причем тут ГЛОНАС и горы.
>>
>>Вы шутите? Такую точность системы и инерциальной системой наведения не обеспечивают.
>
>По ТО 50 м, но все кто реально стрелял говорят меньше в пределах 5.

50 м - это ближе к истине, а 5 это ненаучная фантастика, когда встречу друзей с мехмата спрошу у них, они готовились на Точку.

>>А горы при том, что для точного определения своих координат приемник GPS должен получать сигнал минимум от 3 (а фактически 4) спутников одновременно, а горы могут затенить один или более спутников.
>
>Это на каком участке траэктории горы могут затенить спутник? На последних 100 метрах? Да и нечего в таких горах ЗРК делать эти же горы ему обстрел будут ограничивать в гораздо большей степени.
>Да и основа кая я всетаки думаю у "Искандера" ИНС.

Смотря как спутники будут в это время по отношении к горизонту, может и более. У Искандера ИНС на маршевом участке, а далее источники расходятся АРЛГСН или оптическая ГСН.

>С уважением XAB.
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Кочубей
К	Bogun (20.10.2006 15:03:54)
Дата	20.10.2006 15:20:45

Re: да не...

>>Вроде как КВО Искандера 5-7 м, Искандер-М 1-2м.
>
>На нем что инерциальная система со спутниковой коррекцией? А от какой системы "Глонас" или "Навстар"? Просто врядли в нынешнем состоянии "Глонас" способна обеспечить такую точность в горах.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

как я понимаю оптическая ГСН.

спутник не нужон.

От	А.Никольский
К	Кочубей (20.10.2006 15:20:45)
Дата	20.10.2006 15:30:37

Re: да не...

>как я понимаю оптическая ГСН.
++++++
на Искандере АРЛГСН, есть самонаводящиеся суббоеприпасы для кассетной БЧ
С уважением, А.Никольский

От	Bogun
К	А.Никольский (20.10.2006 15:30:37)
Дата	20.10.2006 15:37:13

Re: да не...

>>как я понимаю оптическая ГСН.
>++++++
>на Искандере АРЛГСН, есть самонаводящиеся суббоеприпасы для кассетной БЧ
>С уважением, А.Никольский

И сколько же это великолепие стоит?
А кто снимает для комплекса радилокационную карту местности в районе цели? И как себя чуствует ГСН при организованных помехах?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	writer123
К	Bogun (20.10.2006 15:37:13)
Дата	20.10.2006 20:48:57

Re: да не...

>И как себя чуствует ГСН при организованных помехах?

Я вот всё читаю это и думаю: когда ж дело дойдёт до реплики "...и тут поднявшаяся с палубы авианосца 'Великий Вождь Грузинского Народа Михаил Саакашвили' авиация нанесла массированный удар по объектам русских империалистов во Владивостоке, в это же время на другом конце страны грузинские стратегические бомбардировщики успешно поразили цели столице оккупантов, городе Москве и её окрестностях"...
Откуда у них организованные помехи?.. Они до сих пор мало-мальский радиолокационный контроль за своими границами установить не могут...

От	Bogun
К	writer123 (20.10.2006 20:48:57)
Дата	20.10.2006 21:03:30

Re: да не...

>>И как себя чуствует ГСН при организованных помехах?
>
>Я вот всё читаю это и думаю: когда ж дело дойдёт до реплики "...и тут поднявшаяся с палубы авианосца 'Великий Вождь Грузинского Народа Михаил Саакашвили' авиация нанесла массированный удар по объектам русских империалистов во Владивостоке, в это же время на другом конце страны грузинские стратегические бомбардировщики успешно поразили цели столице оккупантов, городе Москве и её окрестностях"...

:)))

>Откуда у них организованные помехи?.. Они до сих пор мало-мальский радиолокационный контроль за своими границами установить не могут...

Так и Россия не имеет радиолокационного контроля за своими границами :).

А про помехи я писал в отрыве от Грузии, мне просто интересно.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	writer123
К	Bogun (20.10.2006 21:03:30)
Дата	20.10.2006 21:10:08

Re: да не...

>Так и Россия не имеет радиолокационного контроля за своими границами :).

Так вы не путайте ежа с ужом. Россия их не контролирует ввиду большой протяжённости и в общем-то по большому счёту ненужности контроля (задачи предупреждения о налёте американских стратегов в севера решаются иначе чем сплошным радиолокационным прикрытием оленьих пастбищ).
Грузия же сколько лет вопит о нарушениях страшными ягулярами, тьфу, русскими летательными аппаратами границ её исконных территорий, но так и не сумела ни разу предоставить данные объективного контроля. Чуете разницу?

>А про помехи я писал в отрыве от Грузии, мне просто интересно.

Уже хорошо. ;)

От	А.Никольский
К	Bogun (20.10.2006 15:37:13)
Дата	20.10.2006 15:51:35

Re: да не...

АРЛГСН чувствует себя в случае помех, судя по всему, хорошо, почему она и является хай-теком, который ставится на многие современные системы оружия
А денег на такого деятеля, как Саахов и его гоп-компания - не жалко
С уважением, А.Никольский

От	Bogun
К	А.Никольский (20.10.2006 15:51:35)
Дата	20.10.2006 16:08:27

Re: да не...

>АРЛГСН чувствует себя в случае помех, судя по всему, хорошо, почему она и является хай-теком, который ставится на многие современные системы оружия

Я бы сказал не "многие современные системы оружия", а "некоторые", одно дело стрелять по самолетам или танкам (да и то там разные диапазоны волн), и то при мощном комплексе РЭБ на самолетах - еще вопрос о эффективности ракет ВВ а АРЛГСН (но они все равно предпочтительнее ПАРЛГСН) или кораблям, которые представляют собой крупные цели (но и тут выборка противодействия корабельными средствами РЭБ АРЛГСН ПКР не достаточная, хотя для ПКР и альтернативы особой нет), а вот подавление АРЛГСН мощными наземными средствами вполне возможно.

>А денег на такого деятеля, как Саахов и его гоп-компания - не жалко

А что Вы думаете, что после ударов по Грузии ее население резко полюбит Россию и приведет к власти пророссийских руководителей? А средства то России есть куда девать, например на ту же модернизацию авиапарка и подготовку адекватных экипажей. А Вам, что лучше модернизировать на полк Су-27 меньше, зато "е.....ь по Тбилиси", как говорит Ваш вице-спикер?
>С уважением, А.Никольский
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Кочубей
К	Bogun (20.10.2006 16:08:27)
Дата	20.10.2006 16:56:48

Re: да не...

>
>>
>. А Вам, что лучше модернизировать на полк Су-27 меньше, зато "е.....ь по Тбилиси", как говорит Ваш вице-спикер?
>>С уважением, А.Никольский
>С уважением, Вячеслав Целуйко.

Зачем обязательно только "е.....ь по Тбилиси" ?
ОТР эти и так пригодятся - оне ж не тока над Грузией летать могут :)

От	Bogun
К	Кочубей (20.10.2006 16:56:48)
Дата	20.10.2006 17:07:40

Re: да не...

>>
>>>
>>. А Вам, что лучше модернизировать на полк Су-27 меньше, зато "е.....ь по Тбилиси", как говорит Ваш вице-спикер?
>>>С уважением, А.Никольский
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>
>Зачем обязательно только "е.....ь по Тбилиси" ?
>ОТР эти и так пригодятся - оне ж не тока над Грузией летать могут :)

Но они одноразовые :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Кочубей
К	Bogun (20.10.2006 17:07:40)
Дата	20.10.2006 17:13:00

Re: да не...

>>>
>>>>
>>>. А Вам, что лучше модернизировать на полк Су-27 меньше, зато "е.....ь по Тбилиси", как говорит Ваш вице-спикер?
>>>>С уважением, А.Никольский
>>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>>
>>Зачем обязательно только "е.....ь по Тбилиси" ?
>>ОТР эти и так пригодятся - оне ж не тока над Грузией летать могут :)
>
>Но они одноразовые :)

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

Это да. но тока в случае войны. А в случае оной вижу некоторое преимущество Искандера над некоторым кол-вом Су-27.

От	Bogun
К	Кочубей (20.10.2006 17:13:00)
Дата	20.10.2006 17:37:12

Re: да не...

>>>>
>>>>>
>>>>. А Вам, что лучше модернизировать на полк Су-27 меньше, зато "е.....ь по Тбилиси", как говорит Ваш вице-спикер?
>>>>>С уважением, А.Никольский
>>>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>>>
>>>Зачем обязательно только "е.....ь по Тбилиси" ?
>>>ОТР эти и так пригодятся - оне ж не тока над Грузией летать могут :)
>>
>>Но они одноразовые :)
>
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>
>Это да. но тока в случае войны. А в случае оной вижу некоторое преимущество Искандера над некоторым кол-вом Су-27.

Я же не против производства Искандеров, я говорю, что средства "выстреленные" в Грузию могли быть потрачены на другие военные цели.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Кочубей
К	Bogun (20.10.2006 17:37:12)
Дата	20.10.2006 18:00:55

Re: да не...

>>>Но они одноразовые :)
>>
>>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>>
>>Это да. но тока в случае войны. А в случае оной вижу некоторое преимущество Искандера над некоторым кол-вом Су-27.
>
>Я же не против производства Искандеров, я говорю, что средства "выстреленные" в Грузию могли быть потрачены на другие военные цели.

Ваши слова имели-бы смысл если-бы Искандер был уникальным объектом пригодным тока для ведения боевых действий в Грузии. Раз это не так то средства потраченные на него вполне себе правильно потратятся, т.к. оне все равно на него пошли-бы, с Грузией или без оной.

От	Bogun
К	Кочубей (20.10.2006 18:00:55)
Дата	20.10.2006 18:14:05

Re: да не...

>>>>Но они одноразовые :)
>>>
>>>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>>>
>>>Это да. но тока в случае войны. А в случае оной вижу некоторое преимущество Искандера над некоторым кол-вом Су-27.
>>
>>Я же не против производства Искандеров, я говорю, что средства "выстреленные" в Грузию могли быть потрачены на другие военные цели.
>

>Ваши слова имели-бы смысл если-бы Искандер был уникальным объектом пригодным тока для ведения боевых действий в Грузии. Раз это не так то средства потраченные на него вполне себе правильно потратятся, т.к. оне все равно на него пошли-бы, с Грузией или без оной.

Только в случае его применения против Грузии средства, которые могли пойти на иные цели будут потрачены на восполнение запасов ракет (иначе комплекс останется без ракет, и тогда станен не нужным).

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Кочубей
К	Bogun (20.10.2006 18:14:05)
Дата	20.10.2006 19:17:19

Re: да не...

>>>>>Но они одноразовые :)
>>>>
>>>>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>>>>
>>>>Это да. но тока в случае войны. А в случае оной вижу некоторое преимущество Искандера над некоторым кол-вом Су-27.
>>>
>>>Я же не против производства Искандеров, я говорю, что средства "выстреленные" в Грузию могли быть потрачены на другие военные цели.
>>
>
>>Ваши слова имели-бы смысл если-бы Искандер был уникальным объектом пригодным тока для ведения боевых действий в Грузии. Раз это не так то средства потраченные на него вполне себе правильно потратятся, т.к. оне все равно на него пошли-бы, с Грузией или без оной.
>
>Только в случае его применения против Грузии средства, которые могли пойти на иные цели будут потрачены на восполнение запасов ракет (иначе комплекс останется без ракет, и тогда станен не нужным).

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

Ну так в случае с СУ-27 оные тож можно потерять. gerre com a la gerre

От	Bogun
К	Кочубей (20.10.2006 19:17:19)
Дата	20.10.2006 19:30:46

Re: да не...

>>>>>>Но они одноразовые :)
>>>>>
>>>>>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>>>>>
>>>>>Это да. но тока в случае войны. А в случае оной вижу некоторое преимущество Искандера над некоторым кол-вом Су-27.
>>>>
>>>>Я же не против производства Искандеров, я говорю, что средства "выстреленные" в Грузию могли быть потрачены на другие военные цели.
>>>
>>
>>>Ваши слова имели-бы смысл если-бы Искандер был уникальным объектом пригодным тока для ведения боевых действий в Грузии. Раз это не так то средства потраченные на него вполне себе правильно потратятся, т.к. оне все равно на него пошли-бы, с Грузией или без оной.
>>
>>Только в случае его применения против Грузии средства, которые могли пойти на иные цели будут потрачены на восполнение запасов ракет (иначе комплекс останется без ракет, и тогда станен не нужным).
>
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>
>Ну так в случае с СУ-27 оные тож можно потерять. gerre com a la gerre

Так кто Вас заставляет их применять первыми? Они Вам вполне пригодятся и на восточных, и на южных, и на северных рубежах.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Dervish
К	Bogun (20.10.2006 19:30:46)
Дата	21.10.2006 11:12:15

Основные наши рубежи прикрыты "Тополями", многие - здравым сыслом соседей (-)

От	СОР
К	Bogun (20.10.2006 16:08:27)
Дата	20.10.2006 16:39:56

Зачем вам полк Су-27?

Ну разве, "зато "е.....ь по Тбилиси", как говорит Ваш вице-спикер"

От	Bogun
К	СОР (20.10.2006 16:39:56)
Дата	20.10.2006 16:49:05

Re: Зачем вам...

>Ну разве, "зато "е.....ь по Тбилиси", как говорит Ваш вице-спикер"

Не нам а Вам :), мало ли как жизнь повернется может и дополнительный полк Су-27СМ пригодится.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Кочубей
К	Bogun (20.10.2006 13:05:40)
Дата	20.10.2006 13:42:32

Re: да не...

>>Насчет какие тенденции какие перевесят - вопрос большой- поглядаем :)
>>Искандеры войдут в строй.
>
>Ну и? Борьба ОТР с ЗРК СВ - это нечто новое. Кроме того, какое КВО у Искандера? Так как уничтожить боевые машины "Ос" и "Буков" особенно на оборудованных позициях очень не просто, да и ремонтопригодность у них приличная. По мне так уничтожать ПВО СВ с помощью Искандеров - это забивание гвоздей телевизором.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

Я и не утвержал что Искандеры надо использовать против ЗРК :)
У них целей в Грузии гооораздо поболе и противоядия против них Грузия не имеет :)

От	Bogun
К	Кочубей (20.10.2006 13:42:32)
Дата	20.10.2006 13:57:54

Re: да не...

>>>Насчет какие тенденции какие перевесят - вопрос большой- поглядаем :)
>>>Искандеры войдут в строй.
>>
>>Ну и? Борьба ОТР с ЗРК СВ - это нечто новое. Кроме того, какое КВО у Искандера? Так как уничтожить боевые машины "Ос" и "Буков" особенно на оборудованных позициях очень не просто, да и ремонтопригодность у них приличная. По мне так уничтожать ПВО СВ с помощью Искандеров - это забивание гвоздей телевизором.
>
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>

>Я и не утвержал что Искандеры надо использовать против ЗРК :)
>У них целей в Грузии гооораздо поболе и противоядия против них Грузия не имеет :)

Целей то много - ракет мало :), думаю одна ракета несколько сотен тыс. вечнозеленых стоит (а может и более).

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Кочубей
К	Bogun (20.10.2006 13:57:54)
Дата	20.10.2006 14:05:08

Re: да не...

>>>>Насчет какие тенденции какие перевесят - вопрос большой- поглядаем :)
>>>>Искандеры войдут в строй.
>>>
>>>Ну и? Борьба ОТР с ЗРК СВ - это нечто новое. Кроме того, какое КВО у Искандера? Так как уничтожить боевые машины "Ос" и "Буков" особенно на оборудованных позициях очень не просто, да и ремонтопригодность у них приличная. По мне так уничтожать ПВО СВ с помощью Искандеров - это забивание гвоздей телевизором.
>>
>>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>>
>
>>Я и не утвержал что Искандеры надо использовать против ЗРК :)
>>У них целей в Грузии гооораздо поболе и противоядия против них Грузия не имеет :)
>
>Целей то много - ракет мало :), думаю одна ракета несколько сотен тыс. вечнозеленых стоит (а может и более).

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

Для милого дружка ничего не жалко :)
А насчет кол-ва ракет - надеюсь к концу 2007 их будет как раз на Грузию хватать.

От	Bogun
К	Кочубей (20.10.2006 14:05:08)
Дата	20.10.2006 14:36:38

Re: да не...

>>>>>Насчет какие тенденции какие перевесят - вопрос большой- поглядаем :)
>>>>>Искандеры войдут в строй.
>>>>
>>>>Ну и? Борьба ОТР с ЗРК СВ - это нечто новое. Кроме того, какое КВО у Искандера? Так как уничтожить боевые машины "Ос" и "Буков" особенно на оборудованных позициях очень не просто, да и ремонтопригодность у них приличная. По мне так уничтожать ПВО СВ с помощью Искандеров - это забивание гвоздей телевизором.
>>>
>>>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>>>
>>
>>>Я и не утвержал что Искандеры надо использовать против ЗРК :)
>>>У них целей в Грузии гооораздо поболе и противоядия против них Грузия не имеет :)
>>
>>Целей то много - ракет мало :), думаю одна ракета несколько сотен тыс. вечнозеленых стоит (а может и более).
>
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>
>Для милого дружка ничего не жалко :)
>А насчет кол-ва ракет - надеюсь к концу 2007 их будет как раз на Грузию хватать.

Что почти пятьдесят или даже сто ракет? :) И все по коварной Грузии :). Уже вижу заголовок - "Россия два года копила ракеты для удара по Грузии", "Вице-премьер Иванов считает, что через два года удар можно повторить и в большем масштабе!" :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Кочубей
К	Bogun (20.10.2006 14:36:38)
Дата	20.10.2006 14:51:06

Re: да не...

>>>>>>Насчет какие тенденции какие перевесят - вопрос большой- поглядаем :)
>>>>>>Искандеры войдут в строй.
>>>>>
>>>>>Ну и? Борьба ОТР с ЗРК СВ - это нечто новое. Кроме того, какое КВО у Искандера? Так как уничтожить боевые машины "Ос" и "Буков" особенно на оборудованных позициях очень не просто, да и ремонтопригодность у них приличная. По мне так уничтожать ПВО СВ с помощью Искандеров - это забивание гвоздей телевизором.
>>>>
>>>>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>>>>
>>>
>>>>Я и не утвержал что Искандеры надо использовать против ЗРК :)
>>>>У них целей в Грузии гооораздо поболе и противоядия против них Грузия не имеет :)
>>>
>>>Целей то много - ракет мало :), думаю одна ракета несколько сотен тыс. вечнозеленых стоит (а может и более).
>>
>>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>>
>>Для милого дружка ничего не жалко :)
>>А насчет кол-ва ракет - надеюсь к концу 2007 их будет как раз на Грузию хватать.
>
>Что почти пятьдесят или даже сто ракет? :) И все по коварной Грузии :). Уже вижу заголовок - "Россия два года копила ракеты для удара по Грузии", "Вице-премьер Иванов считает, что через два года удар можно повторить и в большем масштабе!" :)

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

Главное- результат :)
Насчет кол-ва - 4 дивизиона *16 ракет=64 ракеты по штатному расписанию мин.

Скока еще прозапас склепают -сие инфа закрытая думаю- нигде цифр не встречал.

С уважением, Сергей Снежко

От	Bogun
К	Кочубей (20.10.2006 14:51:06)
Дата	20.10.2006 14:58:48

Re: да не...

>>Что почти пятьдесят или даже сто ракет? :) И все по коварной Грузии :). Уже вижу заголовок - "Россия два года копила ракеты для удара по Грузии", "Вице-премьер Иванов считает, что через два года удар можно повторить и в большем масштабе!" :)
>
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>

>Главное- результат :)
>Насчет кол-ва - 4 дивизиона *16 ракет=64 ракеты по штатному расписанию мин.

Да знаю я, знаю.

>Скока еще прозапас склепают -сие инфа закрытая думаю- нигде цифр не встречал.

Действительно пусть 100-150 ракет - но это же театр абсурда - Россия два года копит ракеты для удара по Грузии, который сам по себе не обеспечит ей победу.

> С уважением, Сергей Снежко
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Кочубей
К	Bogun (20.10.2006 14:58:48)
Дата	20.10.2006 15:09:23

Re: да не...

>>>Что почти пятьдесят или даже сто ракет? :) И все по коварной Грузии :). Уже вижу заголовок - "Россия два года копила ракеты для удара по Грузии", "Вице-премьер Иванов считает, что через два года удар можно повторить и в большем масштабе!" :)
>>
>>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>>
>
>>Главное- результат :)
>>Насчет кол-ва - 4 дивизиона *16 ракет=64 ракеты по штатному расписанию мин.
>
>Да знаю я, знаю.

>>Скока еще прозапас склепают -сие инфа закрытая думаю- нигде цифр не встречал.
>
>Действительно пусть 100-150 ракет - но это же театр абсурда - Россия два года копит ракеты для удара по Грузии, который сам по себе не обеспечит ей победу.

Яж говорю - ради милого дружка ничего не жалко. Саахов уже перешел некоторую границу и жалеть из-за оного ресурсов надеюсь никто больше не будет.
Насчет того что достаточно для победы- составляющих для победы немало, но Искандеры эт тоже существенный вклад.

От	А.Никольский
К	Кочубей (20.10.2006 15:09:23)
Дата	20.10.2006 15:32:01

Re: да не...

Саахов уже перешел некоторую границу и жалеть из-за оного ресурсов надеюсь никто больше не будет.
+++++
надеюсь, что так и есть. Слон (медведь - кому какая аналогия приятнее) животное тупое и разворачивается медленно, но потом может растоптать, когда его обидчик решил, что вроде все уже в прошлом. Остановить машину сложно

С уважением, А.Никольский

От	Bogun
К	Кочубей (20.10.2006 15:09:23)
Дата	20.10.2006 15:26:58

Re: да не...

>>Действительно пусть 100-150 ракет - но это же театр абсурда - Россия два года копит ракеты для удара по Грузии, который сам по себе не обеспечит ей победу.

>Яж говорю - ради милого дружка ничего не жалко. Саахов уже перешел некоторую границу и жалеть из-за оного ресурсов надеюсь никто больше не будет.

Знаете, у меня сложилось впечатление, что в России сначала демонизировали грузинское руководство для формирования у населения образа врага, которого можно иногда попинать, дабы отвлечь население от иных тем. А теперь сами оказались в ловушке, когда некие решительные действия не оправданы по критерию "стоимость-эффективность", но необходимы, дабы не разочаровать свое население. И у меня опасение, что в ситуации с Грузией умело играют именно Россию.

>Насчет того что достаточно для победы- составляющих для победы немало, но Искандеры эт тоже существенный вклад.
Искандер, конечно, весомый аргумент, но теперь у меня вопрос по его оптической ГСН, насколько она подвержена влиянию, например, задымления цели. И есть ли сейчас под этот комплекс в России адекватные средства разведки - иначе это дорогая бесполезная игрушка.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Кочубей
К	Bogun (20.10.2006 15:26:58)
Дата	20.10.2006 15:38:21

Re: да не...

>>>Действительно пусть 100-150 ракет - но это же театр абсурда - Россия два года копит ракеты для удара по Грузии, который сам по себе не обеспечит ей победу.
>
>>Яж говорю - ради милого дружка ничего не жалко. Саахов уже перешел некоторую границу и жалеть из-за оного ресурсов надеюсь никто больше не будет.
>
>Знаете, у меня сложилось впечатление, что в России сначала демонизировали грузинское руководство для формирования у населения образа врага, которого можно иногда попинать, дабы отвлечь население от иных тем. А теперь сами оказались в ловушке, когда некие решительные действия не оправданы по критерию "стоимость-эффективность", но необходимы, дабы не разочаровать свое население. И у меня опасение, что в ситуации с Грузией умело играют именно Россию.

Насчет демонизации- Саахову подарили Аджарию и были готовы отдать ЮО в 2004 . Плюс не вмешались в ноябре 2003. Но он захотел и все получить и ничем не поступиться.
Почему он так сделал- уже обсуждали (некоторые особенности истории Грузии и менталитета).
Но факт есть факт. Москва сделала максимальное кол-во уступок (на мой взгляд малооправданных) и не получила ничего, даже надежды на будущее.

Ну и насчет причин отношений Грузия-РФ - Грузия (груз.элита) нашла нового хозяина, т.к. старый по ее мнению исдох(исдохнет на днях). И причем к этому пониманию она пришла еще в начале ХХ в. (сов.период - зигзаг вызванный личносным фактором ИВС и пр.).
Отсюда все нынешние события (как и события 1989г.).

От	Кочубей
К	Bogun (20.10.2006 13:05:40)
Дата	20.10.2006 13:39:57

Re: да не...

>>Кстати, причины по коим саахов перенос выборов замутил интересны ....
>
>А мне тоже интересно - где подвох?

Кстати, во-первых этот перенос опровергает Вашу версию про начало зимой 2007- у него ж выборы на носу. Т.е. Саахов сознательно исключает эту дату начала.
По причинам переноса выборов- (имно) он боится что Москва отстрелявшись со своими выборами будет расшатывать грузию на его выборы (кои были-бы незначительно позже) и скинет таки его договорившись и получив поддержку обкома внутри грузии (Фрид на днях встречался с проамер. оппозицией в грузии на предмет будущих парламентских выборов). Саахов несовсем устраивает и US (им война тоже как раз не нужна). Поэтому он и страхуется чтоб большие дяди против него не договорились друг с другом.

От	Bogun
К	Кочубей (20.10.2006 13:39:57)
Дата	20.10.2006 13:43:27

Re: да не...

>>>Кстати, причины по коим саахов перенос выборов замутил интересны ....
>>
>>А мне тоже интересно - где подвох?
>
>Кстати, во-первых этот перенос опровергает Вашу версию про начало зимой 2007- у него ж выборы на носу. Т.е. Саахов сознательно исключает эту дату начала.
>По причинам переноса выборов- (имно) он боится что Москва отстрелявшись со своими выборами будет расшатывать грузию на его выборы (кои были-бы незначительно позже) и скинет таки его договорившись и получив поддержку обкома внутри грузии (Фрид на днях встречался с проамер. оппозицией в грузии на предмет будущих парламентских выборов). Саахов несовсем устраивает и US (им война тоже как раз не нужна). Поэтому он и страхуется чтоб большие дяди против него не договорились друг с другом.

А на какое число он хочет переносить выборы?
Плюс вариант - он начинает силовые действия перед выборами. Если Россия не вмешается - то он собиратель грузинских земель. если вмешается - то можно о выборах забыть.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Кочубей
К	Bogun (20.10.2006 13:43:27)
Дата	20.10.2006 14:01:34

Re: да не...

>
>А на какое число он хочет переносить выборы?
>Плюс вариант - он начинает силовые действия перед выборами. Если Россия не вмешается - то он собиратель грузинских земель. если вмешается - то можно о выборах забыть.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

На весну 2008.
Что касается того чтоб начать перед выборами- все может быть конечно. Тока зачем тогда огород с переносом городить?
Военное положение можно и за пару лет до выборов вводить и за пару месяцев. Разницы по итогу никакой. Все будет в итоге решать ход войны.

От	Bogun
К	Кочубей (20.10.2006 14:01:34)
Дата	20.10.2006 14:33:34

Re: да не...

>>
>>А на какое число он хочет переносить выборы?
>>Плюс вариант - он начинает силовые действия перед выборами. Если Россия не вмешается - то он собиратель грузинских земель. если вмешается - то можно о выборах забыть.
>
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>
>На весну 2008.
>Что касается того чтоб начать перед выборами- все может быть конечно. Тока зачем тогда огород с переносом городить?
>Военное положение можно и за пару лет до выборов вводить и за пару месяцев. Разницы по итогу никакой. Все будет в итоге решать ход войны.

Вот и я говорю - мы не знаем, что за тараканы в голове у Саакашвили.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Сергей Зыков
К	Сибиряк (20.10.2006 08:42:11)
Дата	20.10.2006 10:14:31

Re: да не...

>Для того и вооружаются, чтобы руководство РФ побыстрее соглашалось на сдачу

Надо навязать Грузинии гонку вооружений - уж с этим мы в состоянии справиться? с некоторым напрягом разумеется

От	writer123
К	Сергей Зыков (20.10.2006 10:14:31)
Дата	20.10.2006 18:12:40

Re: да не...

>Надо навязать Грузинии гонку вооружений - уж с этим мы в состоянии справиться? с некоторым напрягом разумеется

Какую гонку вооружений?! Россия и сейчас и в любом обозримом будущем превосходит Грузию многократно.

От	Сибиряк
К	Сергей Зыков (20.10.2006 10:14:31)
Дата	20.10.2006 16:37:55

Re: да не...

>Надо навязать Грузинии гонку вооружений - уж с этим мы в состоянии справиться? с некоторым напрягом разумеется

А никакая гонка здесь не поможет. То что РФ есть и будет сильнее Грузии не вызывает сомнений. Но при Шеварнадзе Грузия была совершенно бессильна и любые проблемы в принципе могли быть решены силами спецподразделений и наймом какой-нибудь местной оппозиции. Сейчас ситуация меняется и когда Грузия будет располагать пусть небольшой, но эффективной военной силой, то военное вмешательство со стороны РФ станет (скорее всего уже стало) совершенно невозможным.

От	Rwester
К	Сибиряк (20.10.2006 16:37:55)
Дата	20.10.2006 22:29:50

жесть!

Здравствуйте!

>и когда Грузия будет располагать пусть небольшой, но эффективной военной силой, то военное вмешательство со стороны РФ станет совершенно невозможным.
Ну как же! Это вмешательство уже есть. Наши военные на территории Грузии мешают грузинам зачистить свою (пока еще, ведь стеклянные предметы недоумкам ненадолго) собственную территорию. Политруководство напрямую говорит о вмешательстве в случае силового решения. С воздушными кампаниями и всем прочим.

Рвестер, с уважением

От	Admiral
К	Сергей Зыков (20.10.2006 10:14:31)
Дата	20.10.2006 10:47:51

а вот амеры подкинут деньжат поболее своему (+)

С Уважением !

...союзнику.
>Надо навязать Грузинии гонку вооружений - уж с этим мы в состоянии справиться?
...и окажется что нам денег не хватает (

с некоторым напрягом разумеется
... и чья экономика будет напрягаться сильнее ?
Особенно когда заокеанские хозяева заорут о "сверхмилитаризации и ничем не обоснованной агрессивности ( как насчет кореи сейчас )
и возрождении имперских амбиций ".

От	swiss
К	Admiral (20.10.2006 10:47:51)
Дата	20.10.2006 11:01:40

Зато все, а в первую очередь нам, будет очевидно, кто ВРАГ.

>...и окажется что нам денег не хватает (

Я прям даже не знаю... Ну станки печатные в Штатах хорошие, но кораблей-то хватит бабло возить?

>Особенно когда заокеанские хозяева заорут о "сверхмилитаризации и ничем не обоснованной агрессивности ( как насчет кореи сейчас )
>и возрождении имперских амбиций ".

Но у нас, в отличии от Кореи, Батон уже выпечен и батоновозы уже давно летают до хозяев, а не только до шавок.
Медведя уже загнали в его берлогу, но когда факелы уже вовнутрь пихают - это показывает, что прятаться дальше бесполезно.

От	PQ
К	Сергей Зыков (20.10.2006 10:14:31)
Дата	20.10.2006 10:38:23

У грузин чешутся руки... Причем очень.

Вы посмотрите форумы где ошиваются биджо. Они не просто мечтают пустить кровь абхазам и осетинам, но искренне верят, что победят.

>>Для того и вооружаются, чтобы руководство РФ побыстрее соглашалось на сдачу
>
>Надо навязать Грузинии гонку вооружений - уж с этим мы в состоянии справиться? с некоторым напрягом разумеется

Дожили, в гонке вооружений с грызунами тягаться будем. Теперь это наш уровень.(((

С уважением, Виталий http://www.info-rm.com/

От	swiss
К	PQ (20.10.2006 10:38:23)
Дата	20.10.2006 10:51:50

Чесотка так и начинается.

>Вы посмотрите форумы где ошиваются биджо. Они не просто мечтают пустить кровь абхазам и осетинам, но искренне верят, что победят.

Рад за них. Это несомненно так способствует грядущей победе!

>>>Для того и вооружаются, чтобы руководство РФ побыстрее соглашалось на сдачу
>>
>>Надо навязать Грузинии гонку вооружений - уж с этим мы в состоянии справиться? с некоторым напрягом разумеется
>
>Дожили, в гонке вооружений с грызунами тягаться будем. Теперь это наш уровень.(((

Полностью согласен, что когда корпорация разоряет мелкую вшивую фирмочку с целью показательного наказания или(?) даже поглощения, это так унизительно, особенно, если это филькина конторка - ейный бывший филиал. Но надо же что-то делать! С чего-то снова начинать.

От	Dervish
К	А.Никольский (19.10.2006 20:39:16)
Дата	19.10.2006 22:15:50

Не нужна, согласен. Но если оппонент начнет - не утирться же. Прийдется отвечать (-)

От	И.Пыхалов
К	А.Никольский (19.10.2006 20:39:16)
Дата	19.10.2006 21:14:25

А Иванова распиарить? В свете грядущих президентских выборов (-)

От	Rwester
К	И.Пыхалов (19.10.2006 21:14:25)
Дата	19.10.2006 21:15:50

а при чем Иванов и следующие выборы;-))))))))(-)

От	И.Пыхалов
К	Rwester (19.10.2006 21:15:50)
Дата	19.10.2006 21:25:22

Он — вероятный преемник

А чтобы народ за него дружно и весело проголосовал, накануне выборов проводится маленькая победоносная война, после чего рейтинг министра обороны взлетает до небес.

От	Геннадий Нечаев
К	И.Пыхалов (19.10.2006 21:25:22)
Дата	20.10.2006 02:50:04

Иванов - приемник? Извиняюсь! (+)

От	Rwester
К	И.Пыхалов (19.10.2006 21:25:22)
Дата	19.10.2006 21:42:11

сомнительно (преевник), но то что используют

Здравствуйте!

вышеупомянутый пеар не хуже, чем Грузия свой мелкопакостный наезд в внутренних целях, даже не сомневаюсь. Только грузины пеарили экс под муниципальныне выборы, а у нас как бы вопрос преемственности стоит и имхо, паллиативом дело не обойдется.

Рвестер, с уважением

От	writer123
К	И.Пыхалов (19.10.2006 21:25:22)
Дата	19.10.2006 21:29:50

Да никакой он не преемник. (-)

От	Александр Стукалин
К	writer123 (19.10.2006 21:29:50)
Дата	19.10.2006 21:56:17

А Вы почем знаеете? :-))) (-)

От	writer123
К	Александр Стукалин (19.10.2006 21:56:17)
Дата	20.10.2006 18:10:03

Re: А Вы...

1. Слишком очевидная фигура: вы неужто не поняли ещё тенденцию в кадровых решениях Президента? :)
2. Сам Путин говорил, что преемник - это, очевидно фигура известная, но в такой роли необсуждаемая.
3. Не тянет. Особенно как самостоятельный политик, а не винтик системы, работающей под более сильным управлением.
4. Непопулярен ни у либералов, ни у "патриотов", ни у военных, ни у аполитичной молодёжи. Причины непопулярности сами додумаете.
5. Нет таких уж громких успехов на посту, которыми можно хвалиться перед простым любом. Хотя понятно, что для армии человек сделал весьма не мало. Но на всё сделанное есть контрдоводы на тему того что не сделано.

От	makienko
К	Александр Стукалин (19.10.2006 21:56:17)
Дата	20.10.2006 13:22:43

Таких не берут в космонавты (-)

От	А.Никольский
К	makienko (20.10.2006 13:22:43)
Дата	20.10.2006 13:46:15

да, слишком либеральный и мягкий

его Кондолиза еще несколько лет назад забраковала, когда это было вашингтонской номенклатурой

От	Владимир Малькевич
К	А.Никольский (19.10.2006 20:39:16)
Дата	19.10.2006 21:05:53

А-га, особенно в виду недавнего официального высказывания...

Приветствую !

...о короткой победоносной войнушке! :-/

С уважением Владимир.

От	А.Никольский
К	Владимир Малькевич (19.10.2006 21:05:53)
Дата	20.10.2006 13:45:00

не было таких официальных высказываний у должностных лиц РФ (-)

От	Владимир Малькевич
К	А.Никольский (20.10.2006 13:45:00)
Дата	20.10.2006 18:25:58

Зато у должностных лиц Грузии были такие высказывания...

... я их имел ввиду.

От	Денис Лобко
К	А.Никольский (19.10.2006 19:28:31)
Дата	19.10.2006 20:03:18

Ну так, как раз такой повод проработать вопрос :-) (-)

От	Oleg 6
К	PQ (19.10.2006 17:19:56)
Дата	19.10.2006 17:37:09

Re: Украина продает...

Приветствую!

Во-первых, источник так себе.
Во-вторых, зачем Грузии Су-27?

С уважением Олег.

От	Александр Стукалин
К	Oleg 6 (19.10.2006 17:37:09)
Дата	19.10.2006 20:05:30

Re: Украина продает...

>Во-первых, источник так себе.

Да источник тот еще: "...Например, комплексы «Оса» начали разрабатывать ещё в 1960 году и на вооружение они поступили в 1961-м!...".
В 61-м значит, ну-ну... :-)

От	А.Никольский
К	Oleg 6 (19.10.2006 17:37:09)
Дата	19.10.2006 17:39:48

Про "Бук" и "Осу" правда

а про Су-27 есть сомнения, может Су-25? Четыре Су-27 в пригодном состоянии вряд ли меньше 40 млн будут стоить, что сожрет значительные американские средства
С уважением, А.Никольский

От	Bogun
К	А.Никольский (19.10.2006 17:39:48)
Дата	20.10.2006 12:57:01

Re: Про "Бук"...

>а про Су-27 есть сомнения, может Су-25? Четыре Су-27 в пригодном состоянии вряд ли меньше 40 млн будут стоить, что сожрет значительные американские средства
>С уважением, А.Никольский

Кстати, уважаемый А.Никольский, а откуда у Вас данные, что "Про "Бук" и "Осу" правда"?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	А.Никольский
К	Bogun (20.10.2006 12:57:01)
Дата	20.10.2006 13:44:29

Re: Про "Бук"...

им "Бук" показывали уже.
Уже вовсю идет работа по предотвращении этой сделки.
С уважением, А.Никольский

От	СОР
К	А.Никольский (20.10.2006 13:44:29)
Дата	20.10.2006 16:42:52

Не обойдется ли предотвращение сделки дороже

>Уже вовсю идет работа по предотвращении этой сделки.

Чем последуещее уничтожение Буков? Всеравно рано и поздно купят.

От	А.Никольский
К	СОР (20.10.2006 16:42:52)
Дата	20.10.2006 17:38:22

думаю, это будет дешевле

учитывая в принипе мелкость этого вопроса на фоне российско-украинских отношений. Еще дешевле будет подсыпание песочка куда надо - нехай продают
С уважением, А.Никольский

От	СОР
К	А.Никольский (20.10.2006 17:38:22)
Дата	20.10.2006 21:23:01

Интересно когда американцы выделяют средства Грузии

Они определяют в какие вооружения предстоят вложения?

От	Bogun
К	СОР (20.10.2006 16:42:52)
Дата	20.10.2006 16:47:19

Re: Не обойдется...

>>Уже вовсю идет работа по предотвращении этой сделки.
>

>Чем последуещее уничтожение Буков? Всеравно рано и поздно купят.

И я о том же, Россия слишком дорого платит за попытку аннексии Абхазии и РЮО.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	СОР
К	Bogun (20.10.2006 16:47:19)
Дата	20.10.2006 17:14:22

Re: Не обойдется...

>И я о том же, Россия слишком дорого платит за попытку аннексии Абхазии и РЮО.

Зато я не о томже. Дешевле произвести аннексию Украины, чем платить ей за непоставку, чего то в Грузию. Вобщем если аннексировать Грузию и Украину куча проблем снимается, экономится куча бабла на которое можно построить кучу полков Су-27.

От	Bogun
К	СОР (20.10.2006 17:14:22)
Дата	20.10.2006 17:39:35

Re: Не обойдется...

>>И я о том же, Россия слишком дорого платит за попытку аннексии Абхазии и РЮО.
>
>Зато я не о томже. Дешевле произвести аннексию Украины, чем платить ей за непоставку, чего то в Грузию. Вобщем если аннексировать Грузию и Украину куча проблем снимается, экономится куча бабла на которое можно построить кучу полков Су-27.

Аннексировать Грузию, про Украину я просто молчу, у современной России мощей не хватит, иначе мы бы не обсуждали, а разумно ли России нападать на грузию, и если да то в какой форме.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	СОР
К	Bogun (20.10.2006 17:39:35)
Дата	20.10.2006 21:21:28

Разумеется разумно

Но не нападать, вам же больше нравится аннексировать. Экономически и моральна целесообразно.

Про Украину молчать ненадо, конечно проблемы будут, но как же без них.

От	Bogun
К	СОР (20.10.2006 21:21:28)
Дата	20.10.2006 21:25:07

Re: Разумеется разумно

>Но не нападать, вам же больше нравится аннексировать. Экономически и моральна целесообразно.

Экономически и морально - долго и не надежно, как раз из-за продолжительности процесса возможны разные решающие неожиданности.

>Про Украину молчать ненадо, конечно проблемы будут, но как же без них.

Военный захват Украины - это смешно. Сколько Вы с маленькой Чечней провозились при колосальном количественном и качественном превосходстве, не говоря уже о затратах. Скорее Китай у Вас аннексирует Дальний Восток и Сибирь, чем Вы Украину.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Евгений Гончаров
К	Bogun (20.10.2006 21:25:07)
Дата	20.10.2006 21:36:35

Ре: Разумеется разумно

здравствуйте !
>>Но не нападать, вам же больше нравится аннексировать. Экономически и моральна целесообразно.
>
>Экономически и морально - долго и не надежно, как раз из-за продолжительности процесса возможны разные решающие неожиданности.

>>Про Украину молчать ненадо, конечно проблемы будут, но как же без них.
>
>Военный захват Украины - это смешно. Сколько Вы с маленькой Чечней провозились при колосальном количественном и качественном превосходстве, не говоря уже о затратах. Скорее Китай у Вас аннексирует Дальний Восток и Сибирь, чем Вы Украину.

а в чем вы видите проблему? с Крымом вообще проблем не будет, на Правобережной Украине тоже проблем быть не должно.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Евгений Гончаров (20.10.2006 21:36:35)
Дата	20.10.2006 21:58:07

Ре: Разумеется разумно

>здравствуйте !
>>>Но не нападать, вам же больше нравится аннексировать. Экономически и моральна целесообразно.
>>
>>Экономически и морально - долго и не надежно, как раз из-за продолжительности процесса возможны разные решающие неожиданности.
>
>>>Про Украину молчать ненадо, конечно проблемы будут, но как же без них.
>>
>>Военный захват Украины - это смешно. Сколько Вы с маленькой Чечней провозились при колосальном количественном и качественном превосходстве, не говоря уже о затратах. Скорее Китай у Вас аннексирует Дальний Восток и Сибирь, чем Вы Украину.
>
>а в чем вы видите проблему? с Крымом вообще проблем не будет, на Правобережной Украине тоже проблем быть не должно.

В Крыму будут татары, а насчет Восточной Украины - "блажен кто верует"

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Евгений Гончаров
К	Bogun (20.10.2006 21:58:07)
Дата	20.10.2006 22:12:44

Ре: Разумеется разумно

здравствуйте !

>В Крыму будут татары, а насчет Восточной Украины - "блажен кто верует"

если принять жесткие меры против меджлиса, то есть фактически уничтожить эту верхушку, то сопротивления особого я думаю не будет. а насчет "блажен кто верует" - я вам тоже самое могу сказать:)

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Евгений Гончаров (20.10.2006 22:12:44)
Дата	20.10.2006 23:12:21

Ре: Разумеется разумно

>здравствуйте !

>>В Крыму будут татары, а насчет Восточной Украины - "блажен кто верует"
>
>если принять жесткие меры против меджлиса, то есть фактически уничтожить эту верхушку, то сопротивления особого я думаю не будет. а насчет "блажен кто верует" - я вам тоже самое могу сказать:)

Я думаю уничтожение верхушки проблему не решает, что показывает опыт современных конфликтов.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Евгений Гончаров
К	Bogun (20.10.2006 23:12:21)
Дата	20.10.2006 23:17:58

Ре: Разумеется разумно

здравствуйте !
>>если принять жесткие меры против меджлиса, то есть фактически уничтожить эту верхушку, то сопротивления особого я думаю не будет. а насчет "блажен кто верует" - я вам тоже самое могу сказать:)
>
>Я думаю уничтожение верхушки проблему не решает, что показывает опыт современных конфликтов.

татары в Крыму находятся в намного более худшем положении, чем чеченцы в Чечне. в Крыму во первых сразу будет видно кого "мочить", а во вторых если будет продемонстрирована жесткость я не уверен, что татары вообще воевать будут.

>>с уважением, Евгений Гончаров
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Евгений Гончаров (20.10.2006 23:17:58)
Дата	20.10.2006 23:34:27

Ре: Разумеется разумно

>здравствуйте !
>>>если принять жесткие меры против меджлиса, то есть фактически уничтожить эту верхушку, то сопротивления особого я думаю не будет. а насчет "блажен кто верует" - я вам тоже самое могу сказать:)
>>
>>Я думаю уничтожение верхушки проблему не решает, что показывает опыт современных конфликтов.
>
>татары в Крыму находятся в намного более худшем положении, чем чеченцы в Чечне. в Крыму во первых сразу будет видно кого "мочить", а во вторых если будет продемонстрирована жесткость я не уверен, что татары вообще воевать будут.

Через неделю еду с одним политологом, который занимается татарами, в Днепропетровск, может узнаю чего интересного.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Dimka
К	СОР (20.10.2006 17:14:22)
Дата	20.10.2006 17:26:50

только аннексия плохо звучит, воссояденять надо;) (-)

От	Bogun
К	А.Никольский (20.10.2006 13:44:29)
Дата	20.10.2006 13:58:47

Re: Про "Бук"...

>им "Бук" показывали уже.
>Уже вовсю идет работа по предотвращении этой сделки.
>С уважением, А.Никольский

А шо у России есть, шо нам предложить? :))

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Ustinoff
К	Bogun (20.10.2006 13:58:47)
Дата	20.10.2006 15:20:59

Re: Про "Бук"...

Hello, Bogun!
You wrote on Fri, 20 Oct 2006 13:58:47 +0400:

B> А шо у России есть, шо нам предложить? :))

А почему бы вам самим не послать Саака.
Здесь кто-то про шинель так душевно рассказывал.

От	Bogun
К	Ustinoff (20.10.2006 15:20:59)
Дата	20.10.2006 15:34:41

Re: Про "Бук"...

>Hello, Bogun!
>You wrote on Fri, 20 Oct 2006 13:58:47 +0400:

>B> А шо у России есть, шо нам предложить? :))

>А почему бы вам самим не послать Саака.
>Здесь кто-то про шинель так душевно рассказывал.

А зачем нам самим его посылать, если:
1. отказ от его поддержки может принести нам дивиденты от России.
2. мы ему продаем оружие б/у за вполне осязаемые американские деньги.
3. пока Россия увлечена глобальным противостоянием с Грузией :)) ей не до Крыма, русскоязычного населения на Украине и т.д.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Роман Храпачевский
К	Bogun (20.10.2006 15:34:41)
Дата	20.10.2006 21:32:30

Угу, деньги от Буков - это хорошо...

Как раз будет чем оплатить разницу: 280 -130 = 150 у.е., да помножить на 50 000 000, получится 7,5 миллиарда американских денег. В год.

Для не знакомых с цифрами - 130 это цена за газ, которую Янукович ВЫМОЛИЛ у России на 2007 г., причем ПРЕДВАРИТЕЛЬНО. А 280 - цена европейская на тот же 2007 г. Но я надеюсь, что денег от выручки Буков хватит покрыть разницу.

http://rutenica.narod.ru/

От	Bogun
К	Роман Храпачевский (20.10.2006 21:32:30)
Дата	20.10.2006 21:42:20

Re: Угу, деньги

>Как раз будет чем оплатить разницу: 280 -130 = 150 у.е., да помножить на 50 000 000, получится 7,5 миллиарда американских денег. В год.

>Для не знакомых с цифрами - 130 это цена за газ, которую Янукович ВЫМОЛИЛ у России на 2007 г., причем ПРЕДВАРИТЕЛЬНО. А 280 - цена европейская на тот же 2007 г. Но я надеюсь, что денег от выручки Буков хватит покрыть разницу.

Для знакомых с цифрами в 280 входит и цена за транзит по территории той же Украины, да и других восточноевропейских стран (и скрытая надбавка в виде более дешового газа для той же Украины)

А проблемы с газовыми поставками из России имеют для Украины и позитивное значение. Сейчас население, админздания и производство усиленно ставят стеклопакеты, достраивается Ташлыкская ГАЭС, развивается наша угольная промышленность, растет внутренняя добыча газа из ранее не рентабельных месторождений, может начнут разрабатывать шельф. Да и в более низких ценах на газ в значительной мере заинтересована нынешняя власть.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Роман Храпачевский
К	Bogun (20.10.2006 21:42:20)
Дата	20.10.2006 22:17:20

Re: Угу, деньги

>Для знакомых с цифрами в 280 входит и цена за транзит по территории той же Украины, да и других восточноевропейских стран (и скрытая надбавка в виде более дешового газа для той же Украины)

Угу, туда же входит цена за транзит из Туркмении. По территории России - в 3 раза более длинный, чем по Украине.

>А проблемы с газовыми поставками из России имеют для Украины и позитивное значение. Сейчас население, админздания и производство усиленно ставят стеклопакеты, достраивается Ташлыкская ГАЭС, развивается наша угольная промышленность, растет внутренняя добыча газа из ранее не рентабельных месторождений, может начнут разрабатывать шельф. Да и в более низких ценах на газ в значительной мере заинтересована нынешняя власть.

Не смешно - население потребляет украинский газ (якобы, поскольку неизвестно сколько его РЕАЛЬНО, не на бумаге добывают - есть оценки, что реально вдвое меньше, чем рапортуется). Гаплык придет украинской промышленности, которую на стеклопакетах не модернизируешь - нужны деньги и огромные, а также время. Ни то ни другое Украина может и не получить - если Россия захочет. Так что населению может и будет уютно за утепленными окнами, только вот откуда оно зарплату получать будет, если встанет промышленность...

http://rutenica.narod.ru/

От	Bogun
К	Роман Храпачевский (20.10.2006 22:17:20)
Дата	20.10.2006 23:10:52

Re: Угу, деньги

>>Для знакомых с цифрами в 280 входит и цена за транзит по территории той же Украины, да и других восточноевропейских стран (и скрытая надбавка в виде более дешового газа для той же Украины)
>
>Угу, туда же входит цена за транзит из Туркмении. По территории России - в 3 раза более длинный, чем по Украине.

Зато и объемы транзита разные.

>>А проблемы с газовыми поставками из России имеют для Украины и позитивное значение. Сейчас население, админздания и производство усиленно ставят стеклопакеты, достраивается Ташлыкская ГАЭС, развивается наша угольная промышленность, растет внутренняя добыча газа из ранее не рентабельных месторождений, может начнут разрабатывать шельф. Да и в более низких ценах на газ в значительной мере заинтересована нынешняя власть.
>
>Не смешно - население потребляет украинский газ (якобы, поскольку неизвестно сколько его РЕАЛЬНО, не на бумаге добывают - есть оценки, что реально вдвое меньше, чем рапортуется). Гаплык придет украинской промышленности, которую на стеклопакетах не модернизируешь - нужны деньги и огромные, а также время. Ни то ни другое Украина может и не получить - если Россия захочет. Так что населению может и будет уютно за утепленными окнами, только вот откуда оно зарплату получать будет, если встанет промышленность...

Если встанет промышленность - то это ударит в первую очередь по финансовой мощи нынешнего правительства, и возможного прихода к власти ваших любимых "свидомых" со всеми вытекающими. Да и от конфронтации с Украиной Россия тоже понесет потери.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Роман Храпачевский
К	Bogun (20.10.2006 23:10:52)
Дата	21.10.2006 16:39:23

Re: Угу, деньги

>Если встанет промышленность - то это ударит в первую очередь по финансовой мощи нынешнего правительства, и возможного прихода к власти ваших любимых "свидомых" со всеми вытекающими. Да и от конфронтации с Украиной Россия тоже понесет потери.

Так я всегда был за Ющенко-Ивченко и Ко - лучше их у власти на Украине для России никого не придумать.
Потери России конечно будут, но с учетом того, ВВП России раз 10-12 выше украинского, который к тому же в основном и живет за счет дешевых российских ресурсов (куда ж девать устаревшие технологии, жрущие в 3 раза больше сырья, чем в Европе), и с учетом того, что не поставляемое по дешевке Украине сырье можно продать по куда бОльшей цене, эти потери легко компенсируются. Опять же, людишки с нэзалежной, по историческому обычаю, опять рванут в Московию - новую Слобожанщину там поднимать, население ее увеличивать. Ну и так далее - одни сплошные выгоды от сценария, вами предложенного.

http://rutenica.narod.ru/

От	Ustinoff
К	Bogun (20.10.2006 15:34:41)
Дата	20.10.2006 18:35:39

Re: Про "Бук"...

Hello, Bogun!
You wrote on Fri, 20 Oct 2006 15:34:41 +0400:

B> А зачем нам самим его посылать, если:
B> 1. отказ от его поддержки может принести нам дивиденты от России.
B> 2. мы ему продаем оружие б/у за вполне осязаемые американские деньги.
B> 3. пока Россия увлечена глобальным противостоянием с Грузией :)) ей не до
B> Крыма, русскоязычного населения на Украине и т.д.

B> С уважением, Вячеслав Целуйко.

Потому что мы вышли из одной шинели. (с) украинец, совсем недавно здесь.
А кого будет убивать ваше оружие вам все равно?
А если бы Росиия продавала оружие, точно зная, что
оно против украинцев?

От	Bogun
К	Ustinoff (20.10.2006 18:35:39)
Дата	20.10.2006 19:12:19

Re: Про "Бук"...

>Hello, Bogun!
>You wrote on Fri, 20 Oct 2006 15:34:41 +0400:

>B> А зачем нам самим его посылать, если:
>B> 1. отказ от его поддержки может принести нам дивиденты от России.
>B> 2. мы ему продаем оружие б/у за вполне осязаемые американские деньги.
>B> 3. пока Россия увлечена глобальным противостоянием с Грузией :)) ей не до
>B> Крыма, русскоязычного населения на Украине и т.д.

>B> С уважением, Вячеслав Целуйко.

>Потому что мы вышли из одной шинели. (с) украинец, совсем недавно здесь.
С Грузией вы тоже из одной шинели (с), но миролюбия это России не добавляет.
>А кого будет убивать ваше оружие вам все равно?
Только не Грузия пытается аннексировать российскую территорию, а наоборот. И не ОТР мы продаем, а ЗРК, а это ваш главком ВВС грозит Грузии авиаударами (пусть и в "дипломатичной2 форме). Если Россия не нападет на Грузию наше оружие русских убивать не будет. Иначе это Ваш выбор и мы не причем.

>А если бы Росиия продавала оружие, точно зная, что
>оно против украинцев?

Это ее право. Эмоции мешают анализу, а я сторонник фактов.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Роман Храпачевский
К	Bogun (20.10.2006 19:12:19)
Дата	20.10.2006 21:35:17

Re: Про "Бук"...

>Только не Грузия пытается аннексировать российскую территорию, а наоборот.

С каких это пор осетинские и абхазские земли грузинские. Кстати сама Грузия существует только по доброй воле России и наглеть всяким лимитрофам не особо рекомендуется. Особенно касается тех, кто сам живет на птичьих правах в Новороссии.

http://rutenica.narod.ru/

От	Bogun
К	Роман Храпачевский (20.10.2006 21:35:17)
Дата	20.10.2006 21:56:19

а с каких пор Re: Про "Бук"...

>>Только не Грузия пытается аннексировать российскую территорию, а наоборот.
>
>С каких это пор осетинские и абхазские земли грузинские. Кстати сама Грузия существует только по доброй воле России и наглеть всяким лимитрофам не особо рекомендуется. Особенно касается тех, кто сам живет на птичьих правах в Новороссии.

Ну ладно абхазы (с оговорками), а с каких пор земли РЮО исконно осетинские?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Роман Храпачевский
К	Bogun (20.10.2006 21:56:19)
Дата	20.10.2006 22:35:53

Re: а с

>Ну ладно абхазы (с оговорками), а с каких пор земли РЮО исконно осетинские?

С тех пор, как там осетины живут. В любом случае - это суверенное право России распоряжаться землями, ею полученными в ходе многих войн с равными потентатами (владевшими по праву этими землями), а не тех папуасов, которые там выжили только в результате русского протектората.

http://rutenica.narod.ru/

От	Bogun
К	Роман Храпачевский (20.10.2006 22:35:53)
Дата	20.10.2006 23:08:02

Re: а с

>>Ну ладно абхазы (с оговорками), а с каких пор земли РЮО исконно осетинские?
>
>С тех пор, как там осетины живут. В любом случае - это суверенное право России распоряжаться землями, ею полученными в ходе многих войн с равными потентатами (владевшими по праву этими землями), а не тех папуасов, которые там выжили только в результате русского протектората.

Так и грузины там живут, а исторические права на эту землю, и, в первую очередь, на этническую принадлежность двалов или кобанцев - вещь темная. А прав у России в таком случае не больше чем у Турции, это тоже была турецкая земля "а не тех папуасов, которые там выжили только в результате турецкого протектората."

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Андю
К	Bogun (20.10.2006 23:08:02)
Дата	21.10.2006 01:54:32

Прав у России таки больше, т.к. Турция там получила в своё время по тыкве. (+)

Мадам э Месьё,

А вообще-то улётно на русском ВИ Форуме такие мега-ветки про мега-планы одной незалежной причерноморской мега-державы читать. Только уж очень они длинные и нудно-беспредметные эти ветки, надо "Красную Кнопку" почаще жать, по-видимому.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Bogun
К	Андю (21.10.2006 01:54:32)
Дата	21.10.2006 09:21:30

Re: Прав у...

Так и Россия потеряла эти земли при развале СССР.

>Мадам э Месьё,

>А вообще-то улётно на русском ВИ Форуме такие мега-ветки про мега-планы одной незалежной причерноморской мега-державы читать. Только уж очень они длинные и нудно-беспредметные эти ветки, надо "Красную Кнопку" почаще жать, по-видимому.

Потому, что интересы одной незалежной причерноморской мега-державы пересекаются с интересами России. ДА и видите ли тема находит отклик среди граждан России.

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	writer123
К	Bogun (20.10.2006 19:12:19)
Дата	20.10.2006 20:25:01

Re: Про "Бук"...

>Если Россия не нападет на Грузию наше оружие русских убивать не будет.

Интересно, откуда у чеченцев взялись Иглы, по номерам проходящие как грузинские?..

От	Bogun
К	writer123 (20.10.2006 20:25:01)
Дата	20.10.2006 20:43:58

Re: Про "Бук"...

>>Если Россия не нападет на Грузию наше оружие русских убивать не будет.
>
>Интересно, откуда у чеченцев взялись Иглы, по номерам проходящие как грузинские?..

А у Вас есть эти номера и номера грузинских "Игл"? Не говоря уже о том были ли вообще у Грузии "Иглы".

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	writer123
К	Bogun (20.10.2006 20:43:58)
Дата	20.10.2006 21:00:27

Re: Про "Бук"...

>А у Вас есть эти номера и номера грузинских "Игл"? Не говоря уже о том были ли вообще у Грузии "Иглы".

Зачем они мне, если они были у МО? :)
Кстати, Грузия по-моему от этого дела даже не открещивалась.
А Иглы очень даже были.

От	Bogun
К	writer123 (20.10.2006 21:00:27)
Дата	20.10.2006 21:15:25

Re: Про "Бук"...

>>А у Вас есть эти номера и номера грузинских "Игл"? Не говоря уже о том были ли вообще у Грузии "Иглы".
>
>Зачем они мне, если они были у МО? :)
>Кстати, Грузия по-моему от этого дела даже не открещивалась.
>А Иглы очень даже были.

Пока о наличии у чеченцев грузинских Игл, я слышал только от Вашего военного руководства, которое непредвзятым источником считать нельзя. А откуда у Вас даные, что у Грузии были Иглы?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	writer123
К	Bogun (20.10.2006 21:15:25)
Дата	20.10.2006 21:54:38

Re: Про "Бук"...

>Пока о наличии у чеченцев грузинских Игл, я слышал только от Вашего военного руководства, которое непредвзятым источником считать нельзя.

А какой источник по-вашему был бы непредвзятым, ичкерийское или грузинское МО? :))))

>А откуда у Вас даные, что у Грузии были Иглы?

Известный факт, они числились (и числятся в каком-то количестве) за ними в т.ч. в MB и Jane's.

От	Bogun
К	writer123 (20.10.2006 21:54:38)
Дата	20.10.2006 22:02:14

Re: Про "Бук"...

>>Пока о наличии у чеченцев грузинских Игл, я слышал только от Вашего военного руководства, которое непредвзятым источником считать нельзя.
>
>А какой источник по-вашему был бы непредвзятым, ичкерийское или грузинское МО? :))))

И чем они хуже российского МО?

>>А откуда у Вас даные, что у Грузии были Иглы?
>
>Известный факт, они числились (и числятся в каком-то количестве) за ними в т.ч. в MB и Jane's.

МВ и Дженес, те еще источники особенно о СНГ.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Ustinoff
К	Bogun (20.10.2006 19:12:19)
Дата	20.10.2006 19:45:24

Re: Про "Бук"...

Hello, Bogun!
You wrote on Fri, 20 Oct 2006 19:12:19 +0400:

B>> Потому что мы вышли из одной шинели. (с) украинец, совсем недавно здесь.
B> С Грузией вы тоже из одной шинели (с), но миролюбия это России не
B> добавляет.

Военные действия собирается развязать именно Грузия.
Вы сами не раз здесь это красочно расписывали.

B>> А кого будет убивать ваше оружие вам все равно?
B> Только не Грузия пытается аннексировать российскую территорию, а

1. Россия не пытается аннексировать грузинскую территорию.
Это Вы врете.
2. Абхазы и осетины - сепаратисты борющиеся за независимость своей неньки
... .
Как и украинцы недавно.

B> наоборот. И не ОТР мы продаем, а ЗРК, а это ваш главком ВВС грозит Грузии
B> авиаударами (пусть и в "дипломатичной2 форме). Если Россия не нападет на
B> Грузию наше оружие русских убивать не будет. Иначе это Ваш выбор и мы не
B> причем.

Я понимаю. Трудно отказаться от серебреников. Они так и просятся в руку.

B>> А если бы Росиия продавала оружие, точно зная, что
B>> оно против украинцев?

B> Это ее право. Эмоции мешают анализу, а я сторонник фактов.

Странные люди теперь живут на Украине.

От	Bogun
К	Ustinoff (20.10.2006 19:45:24)
Дата	20.10.2006 20:42:02

Re: Про "Бук"...

>Hello, Bogun!
>You wrote on Fri, 20 Oct 2006 19:12:19 +0400:

>B>> Потому что мы вышли из одной шинели. (с) украинец, совсем недавно здесь.
>B> С Грузией вы тоже из одной шинели (с), но миролюбия это России не
>B> добавляет.

>Военные действия собирается развязать именно Грузия.
>Вы сами не раз здесь это красочно расписывали.

Но не против России.

>B>> А кого будет убивать ваше оружие вам все равно?
>B> Только не Грузия пытается аннексировать российскую территорию, а

>1. Россия не пытается аннексировать грузинскую территорию.
>Это Вы врете.

Ой, я Вас умоляю :). Именно это и пытается сделать. Иначе не мешала бы Грузии мирно урегулировать конфликт (руководство РЮО и РА имея за спиной Россию на компромис не идет).
>2. Абхазы и осетины - сепаратисты борющиеся за независимость своей неньки
Их мотивация очевидна, ровно как и Российская.
>... .
>Как и украинцы недавно.

>B> наоборот. И не ОТР мы продаем, а ЗРК, а это ваш главком ВВС грозит Грузии
>B> авиаударами (пусть и в "дипломатичной2 форме). Если Россия не нападет на
>B> Грузию наше оружие русских убивать не будет. Иначе это Ваш выбор и мы не
>B> причем.

>Я понимаю. Трудно отказаться от серебреников. Они так и просятся в руку.

Тут не только серебреники, это еще и политика. Россия поодиночке может раздавить бывшие соцреспублики (если не военно, то экономически) отсюда и желание у них к консолидации и привлечении внешней помощи.

>B>> А если бы Росиия продавала оружие, точно зная, что
>B>> оно против украинцев?

>B> Это ее право. Эмоции мешают анализу, а я сторонник фактов.

>Странные люди теперь живут на Украине.

Они еще страннее чем кажутся :))

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Ustinoff
К	Bogun (20.10.2006 20:42:02)
Дата	20.10.2006 21:04:54

Re: Про "Бук"...

Hello, Bogun!
You wrote on Fri, 20 Oct 2006 20:42:02 +0400:

B> Но не против России.

Смешно.

B>> 1. Россия не пытается аннексировать грузинскую территорию.
B>> Это Вы врете.

B> Ой, я Вас умоляю :). Именно это и пытается сделать. Иначе не мешала бы
B> Грузии мирно урегулировать конфликт (руководство РЮО и РА имея за спиной
B> Россию на компромис не идет).

Вот опять врете. Дайте ссылочку на желание России аннексировать
эти территории.

B> Тут не только серебреники, это еще и политика. Россия поодиночке может
B> раздавить бывшие соцреспублики (если не военно, то экономически) отсюда и
B> желание у них к консолидации и привлечении внешней помощи.

Вот. Все дело в обычной параноейе.

От	Bogun
К	Ustinoff (20.10.2006 21:04:54)
Дата	20.10.2006 21:12:32

Re: Про "Бук"...

>Hello, Bogun!
>You wrote on Fri, 20 Oct 2006 20:42:02 +0400:

>B> Но не против России.

>Смешно.

Ну как хотите.

>B>> 1. Россия не пытается аннексировать грузинскую территорию.
>B>> Это Вы врете.

>B> Ой, я Вас умоляю :). Именно это и пытается сделать. Иначе не мешала бы
>B> Грузии мирно урегулировать конфликт (руководство РЮО и РА имея за спиной
>B> Россию на компромис не идет).

>Вот опять врете. Дайте ссылочку на желание России аннексировать
>эти территории.

А какие же у нее цели?

>B> Тут не только серебреники, это еще и политика. Россия поодиночке может
>B> раздавить бывшие соцреспублики (если не военно, то экономически) отсюда и
>B> желание у них к консолидации и привлечении внешней помощи.

>Вот. Все дело в обычной параноейе.

Угу. Послушаешь риторику ваших вождей и посмотришь на фактическиую внешнюю российскую политику в СНГ - и точно станешь параноиком.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alex~Ts
К	Bogun (20.10.2006 20:42:02)
Дата	20.10.2006 20:59:19

Re: Про "Бук"...

>Ой, я Вас умоляю :). Именно это и пытается сделать. Иначе не мешала бы Грузии мирно урегулировать конфликт (руководство РЮО и РА имея за спиной Россию на компромис не идет).

Тока вот никакого мирного урегулирования там не может быть в принципе, и исключительно по вине Грузии. И российские войска находятся в ЮО и Абхазии именно по этой причине.

От	Bogun
К	Alex~Ts (20.10.2006 20:59:19)
Дата	20.10.2006 21:00:55

Re: Про "Бук"...

>>Ой, я Вас умоляю :). Именно это и пытается сделать. Иначе не мешала бы Грузии мирно урегулировать конфликт (руководство РЮО и РА имея за спиной Россию на компромис не идет).
>
>Тока вот никакого мирного урегулирования там не может быть в принципе, и исключительно по вине Грузии. И российские войска находятся в ЮО и Абхазии именно по этой причине.

Ну отчего же. А бескомпромисная позиция руководства РЮО и РА, конечно способствует мирному урегулированию?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alex~Ts
К	Bogun (20.10.2006 21:00:55)
Дата	20.10.2006 21:11:09

Re: Про "Бук"...

>Ну отчего же. А бескомпромисная позиция руководства РЮО и РА, конечно способствует мирному урегулированию?

А причем здесь руководство? Там простые люди помнят, что и как было при грузинах, и к грузинам не хотят. Грабить и убивать не надо было - и не было бы нужды чего-то урегулировать. Грузин погнали оттуда не из-за какого-то конфликта руководств, военных действий и т.п. - а из-за массового беспредела в отношении негрузинского населения. Саакашвили никаких гарантий не дает, а если и даст - то вряд ли его кто-то будет слушать после ряда его действий и высказываний.

От	Bogun
К	Alex~Ts (20.10.2006 21:11:09)
Дата	20.10.2006 21:20:21

Re: Про "Бук"...

>>Ну отчего же. А бескомпромисная позиция руководства РЮО и РА, конечно способствует мирному урегулированию?
>
>А причем здесь руководство? Там простые люди помнят, что и как было при грузинах, и к грузинам не хотят. Грабить и убивать не надо было - и не было бы нужды чего-то урегулировать. Грузин погнали оттуда не из-за какого-то конфликта руководств, военных действий и т.п. - а из-за массового беспредела в отношении негрузинского населения. Саакашвили никаких гарантий не дает, а если и даст - то вряд ли его кто-то будет слушать после ряда его действий и высказываний.

Только антагонизм к грузинам культивируется руководством сепаратистов. А например немцы тоже не мало русских убили, что не мешало СССР плодотворно сотрудничать с ГДР. Да и жертвы с обеих сторон были относительно умеренными как в абсолютном, так и процентном отношении. Вот Россия в 19 веке действительно устроила абхазам серию этнических чисток (по сравнению с которыми грузино-абхазский конфликт детский лепет) и ничего жили в одном государстве.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alex~Ts
К	Bogun (20.10.2006 21:20:21)
Дата	20.10.2006 22:34:43

Re: Про "Бук"...

>Только антагонизм к грузинам культивируется руководством сепаратистов.

Это грузинский Главпур так говорит. По моим наблюдениям насчет Абхазии, простые люди в общем не особо в курсе, кто там у них руководство. :) Пропаганда внутри страны - почти нулевая. Они живут себе и живут, и считают себя гражданами России :) Кроме того, см. ниже (3)

> Да и жертвы с обеих сторон были относительно умеренными как в абсолютном, так и процентном отношении. Вот Россия в 19 веке действительно устроила абхазам серию этнических чисток (по сравнению с которыми грузино-абхазский конфликт детский лепет) и ничего жили в одном государстве.

1. Предлагаю "этнические чистки" называть своим именем - изгнанием перманентно восстающей (это корректно, а если точно - то убивающей русских) части населения, активно поддерживающей турок в ходе русско-турецких войн. Но вообще мне очень интересно найти нормальные исторические данные на этот счет. Не поделитесь? Хотя бы названия литературы.
2. Махаджирство 19 века никто не помнит. А вот могилы с последней войны везде стоят, и люди могут многое рассказать, что своими глазами видели и на себе пережили.
3. К слову о якобы непримиримости абхазского руководства - конкретный пример. По моим краеведческим наблюдениям, народная нелюбовь к мингрелам распространяется по побережью и за пределы Абхазии, но в то же время мингрелы вернулись и прекрасно живут в Гали, потому что их местные лидеры банально договорились - они не устраивают и не поддерживают партизанщину, а абхазы в свою очередь их не трогают. Так что проблема не в абхазах, и даже не в грузинах как народе, а в руководстве Грузии.
4. К разговорам на тему есть еще такое мнение, что Грузия - очень слабое и полукриминальное государство, которое пока что не в состоянии навести порядок даже на подконтрольной территории. Пример: проезд через Грузию в Армению пока что категорически не рекомендуется, т.к. активно разбойничают. Так что претензии Саакашвили на ту же Абхазию, в которой в общем-то порядок, несколько преждевременны.

От	Bogun
К	Alex~Ts (20.10.2006 22:34:43)
Дата	20.10.2006 23:04:44

Re: Про "Бук"...

>>Только антагонизм к грузинам культивируется руководством сепаратистов.
>
>Это грузинский Главпур так говорит. По моим наблюдениям насчет Абхазии, простые люди в общем не особо в курсе, кто там у них руководство. :) Пропаганда внутри страны - почти нулевая. Они живут себе и живут, и считают себя гражданами России :) Кроме того, см. ниже (3)

Формирование необходимого мнения у простого населения в современных условиях ничего сверхестественного не требует.

>> Да и жертвы с обеих сторон были относительно умеренными как в абсолютном, так и процентном отношении. Вот Россия в 19 веке действительно устроила абхазам серию этнических чисток (по сравнению с которыми грузино-абхазский конфликт детский лепет) и ничего жили в одном государстве.
>
>1. Предлагаю "этнические чистки" называть своим именем - изгнанием перманентно восстающей (это корректно, а если точно - то убивающей русских) части населения, активно поддерживающей турок в ходе русско-турецких войн. Но вообще мне очень интересно найти нормальные исторические данные на этот счет. Не поделитесь? Хотя бы названия литературы.

Добавим - с частичным уничтожением этого перманентно восстающего населения. В Косово это вообще называлось - геноцид. Я же предпочитаю более мягкие формулировки ;) Давеча перелистывал Шнирельмана "Войны памяти", там кое-что есть о махаджирстве. Стоит отметить, что численности абхазов в Абхазии до российско-абхазского конфликта в 19 веке не достигнута и сейчас.
>2. Махаджирство 19 века никто не помнит. А вот могилы с последней войны везде стоят, и люди могут многое рассказать, что своими глазами видели и на себе пережили.

Сейчас конечно особо может и не помнят, но в 19 веке как-то же жили.
>3. К слову о якобы непримиримости абхазского руководства - конкретный пример. По моим краеведческим наблюдениям, народная нелюбовь к мингрелам распространяется по побережью и за пределы Абхазии, но в то же время мингрелы вернулись и прекрасно живут в Гали, потому что их местные лидеры банально договорились - они не устраивают и не поддерживают партизанщину, а абхазы в свою очередь их не трогают. Так что проблема не в абхазах, и даже не в грузинах как народе, а в руководстве Грузии.

И как, по Вашему, руководство Грузии должно было действовать, что бы вернуть Абхазию?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alex~Ts
К	Bogun (20.10.2006 23:04:44)
Дата	21.10.2006 00:35:00

Re: Про "Бук"...

>>>Только антагонизм к грузинам культивируется руководством сепаратистов.
>Формирование необходимого мнения у простого населения в современных условиях ничего сверхестественного не требует.

Полностью согласен. Пример - миф в верхней фразе. Могу повторить еще раз как свидетель, лично общавшийся с местным населением - в Абхазии нынешнее отношение к Грузии сформировано деятельностью "Мхедриони" и их последователей. То есть, вооруженными и поддерживаемыми грузинским государством уголовниками. Последнее время в этот список добавились речи тов.Саакашвили, который требует продолжения банкета.

> Давеча перелистывал Шнирельмана "Войны памяти", там кое-что есть о махаджирстве. Стоит отметить, что численности абхазов в Абхазии до российско-абхазского конфликта в 19 веке не достигнута и сейчас.

А был ли точный расчет числа абхазов в 19 веке? Кроме того, есть такой неупомянутый пункт: сколько абхазов было вынуждено в период "грузинизации" записаться грузинами? И грузин в Абхазию не Сталин придумал заселять - этот процесс еще в царское время начался.

>>2. Махаджирство 19 века никто не помнит.
>Сейчас конечно особо может и не помнят, но в 19 веке как-то же жили.

В 19 веке, насколько я знаю, основное население нынешней Абхазии составляли не абхазы, а черкесы. И потом, кроме отуреченной части феодалов были и пророссийски настроенные, и как раз среди абхазов, насколько я понимаю, таких было большинство. Лично у меня сложилось впечатление именно об абхазах как о достаточно ушлых и расчетливых людях - ничем другим появление абхазских административных единиц в СССР и нынешней Абхазии объяснить нельзя :) Тем не менее, люди это по кавказским меркам очень адекватные и весьма культурные, и дружить с ними на взаимовыгодных условиях можно. Смотреть на Россию оказалось более разумным, чем смотреть на Турцию. Третьего варианта на Кавказе не было, и как я думаю, нет и сейчас. Общества с феодально-родоплеменными отношениями в центре Евразии просто не могут существовать независимо - в нынешнем мире они нежизнеспособны.

>И как, по Вашему, руководство Грузии должно было действовать, что бы вернуть Абхазию?

Да просто не надо было посылать туда своих бандитов - и войны бы не было. Сейчас теоретически можно было бы наладить отношения с Россией, но это делать поздно - поезд ушел, и Абхазия - это уже де-факто Россия.
Единственный оставшийся реальный способ - политическое давление через обком с целью заставить РФ вывести свои войска, и далее военная операция при поддержке US Navy&Airforce. Короче, за счет США это теоретически можно сделать. Самостоятельно - совершенно никак. Если руководство РФ не сольет - то ничего Грузии не светит. Если даже и сольет - то прямая военная помощь США однозначно понадобится.

Вообще же Грузии для решения всех своих проблем следовало бы перестать страдать великогрузинским шовинизмом - но, к сожалению, у нее нет и в ближайшее время не будет в наличии других способов консолидации общества. Древнее культурное грузинское государство кончилось еще в средневековье, а современная культура государственности из Грузии ушла вместе с русскими.

От	Bogun
К	Alex~Ts (21.10.2006 00:35:00)
Дата	21.10.2006 09:17:16

Re: Про "Бук"...

>>>>Только антагонизм к грузинам культивируется руководством сепаратистов.
>>Формирование необходимого мнения у простого населения в современных условиях ничего сверхестественного не требует.
>
>Полностью согласен. Пример - миф в верхней фразе. Могу повторить еще раз как свидетель, лично общавшийся с местным населением - в Абхазии нынешнее отношение к Грузии сформировано деятельностью "Мхедриони" и их последователей. То есть, вооруженными и поддерживаемыми грузинским государством уголовниками. Последнее время в этот список добавились речи тов.Саакашвили, который требует продолжения банкета.

>> Давеча перелистывал Шнирельмана "Войны памяти", там кое-что есть о махаджирстве. Стоит отметить, что численности абхазов в Абхазии до российско-абхазского конфликта в 19 веке не достигнута и сейчас.
>
>А был ли точный расчет числа абхазов в 19 веке? Кроме того, есть такой неупомянутый пункт: сколько абхазов было вынуждено в период "грузинизации" записаться грузинами? И грузин в Абхазию не Сталин придумал заселять - этот процесс еще в царское время начался.

Абхазские авторы, которых цитировал Шнирельман называли цифры поболее 100 тыс. Поищите его книгу, я в нашей горбиблиотеке ее читал. На счет 2грузинизации" осетин - вопрос в этнической пренадлежности самурзакан 19в. (жителей Гальского района) - абхазизованые мегрелы или грузинизованые абхазы.

>>>2. Махаджирство 19 века никто не помнит.
>>Сейчас конечно особо может и не помнят, но в 19 веке как-то же жили.
>
>В 19 веке, насколько я знаю, основное население нынешней Абхазии составляли не абхазы, а черкесы. И потом, кроме отуреченной части феодалов были и пророссийски настроенные, и как раз среди абхазов, насколько я понимаю, таких было большинство. Лично у меня сложилось впечатление именно об абхазах как о достаточно ушлых и расчетливых людях - ничем другим появление абхазских административных единиц в СССР и нынешней Абхазии объяснить нельзя :) Тем не менее, люди это по кавказским меркам очень адекватные и весьма культурные, и дружить с ними на взаимовыгодных условиях можно. Смотреть на Россию оказалось более разумным, чем смотреть на Турцию. Третьего варианта на Кавказе не было, и как я думаю, нет и сейчас. Общества с феодально-родоплеменными отношениями в центре Евразии просто не могут существовать независимо - в нынешнем мире они нежизнеспособны.

Все-же скорее не черкесы, которых тоже депортировали из России, а адыго-абхазы, родственные черкесам.

>>И как, по Вашему, руководство Грузии должно было действовать, что бы вернуть Абхазию?
>
>Да просто не надо было посылать туда своих бандитов - и войны бы не было. Сейчас теоретически можно было бы наладить отношения с Россией, но это делать поздно - поезд ушел, и Абхазия - это уже де-факто Россия.

Про бандитов забудем. Что надо было делать Саакашвили, что бы вернуть Абхазию? Если Вы считаете, что мирный поезд ушел, тогда действия Саакашвили адекватные и верные.
>Единственный оставшийся реальный способ - политическое давление через обком с целью заставить РФ вывести свои войска, и далее военная операция при поддержке US Navy&Airforce. Короче, за счет США это теоретически можно сделать. Самостоятельно - совершенно никак. Если руководство РФ не сольет - то ничего Грузии не светит. Если даже и сольет - то прямая военная помощь США однозначно понадобится.

Вот Вы тоже согласны, что у Грузии вариант один - война. Тогда как объяснить позицию руководства РА и РЮО, которое понимая маловариантность грузинских действий не идет на компромис?

>Вообще же Грузии для решения всех своих проблем следовало бы перестать страдать великогрузинским шовинизмом - но, к сожалению, у нее нет и в ближайшее время не будет в наличии других способов консолидации общества. Древнее культурное грузинское государство кончилось еще в средневековье, а современная культура государственности из Грузии ушла вместе с русскими.

Великогрузинский шовинизм - это скорее стереотип. Подобные настроения есть и у абхазов, осетин, русских - но шовинизмом это называть не принято.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Евгений Гончаров
К	Bogun (20.10.2006 21:20:21)
Дата	20.10.2006 21:30:37

Ре: Про "Бук"...

здравствуйте !

>Только антагонизм к грузинам культивируется руководством сепаратистов. А например немцы тоже не мало русских убили, что не мешало СССР плодотворно сотрудничать с ГДР. Да и жертвы с обеих сторон были относительно умеренными как в абсолютном, так и процентном отношении. Вот Россия в 19 веке действительно устроила абхазам серию этнических чисток (по сравнению с которыми грузино-абхазский конфликт детский лепет) и ничего жили в одном государстве.

антагонизм к грузинам культивируется нынешним руководством Грузии(удачи им в этом нелегком деле). там уже азербайджанцы и армяне волноватся начинают, а вы о осетинах и абхазах всякие странности рассказываете.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Кочубей
К	Bogun (20.10.2006 15:34:41)
Дата	20.10.2006 15:48:52

Re: Про "Бук"...

>>Hello, Bogun!
>>You wrote on Fri, 20 Oct 2006 13:58:47 +0400:
>
>>B> А шо у России есть, шо нам предложить? :))
>
>>А почему бы вам самим не послать Саака.
>>Здесь кто-то про шинель так душевно рассказывал.
>
>А зачем нам самим его посылать, если:
>1. отказ от его поддержки может принести нам дивиденты от России.
>2. мы ему продаем оружие б/у за вполне осязаемые американские деньги.
>3. пока Россия увлечена глобальным противостоянием с Грузией :)) ей не до Крыма, русскоязычного населения на Украине и т.д.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

Я так понимаю Вы из сторонников Олега Тягнибока и "обкома нет уа"?
Или что-то умереннее типа УНП?

От	Bogun
К	Кочубей (20.10.2006 15:48:52)
Дата	20.10.2006 15:58:45

Re: Про "Бук"...

>>>Hello, Bogun!
>>>You wrote on Fri, 20 Oct 2006 13:58:47 +0400:
>>
>>>B> А шо у России есть, шо нам предложить? :))
>>
>>>А почему бы вам самим не послать Саака.
>>>Здесь кто-то про шинель так душевно рассказывал.
>>
>>А зачем нам самим его посылать, если:
>>1. отказ от его поддержки может принести нам дивиденты от России.
>>2. мы ему продаем оружие б/у за вполне осязаемые американские деньги.
>>3. пока Россия увлечена глобальным противостоянием с Грузией :)) ей не до Крыма, русскоязычного населения на Украине и т.д.
>
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>

>Я так понимаю Вы из сторонников Олега Тягнибока и "обкома нет уа"?
>Или что-то умереннее типа УНП?

Я стабильный электорат партии "Против всех" :), но на отношения Украины с соседями смотрю через призму ее интересов.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Ustinoff
К	Bogun (20.10.2006 15:58:45)
Дата	20.10.2006 18:37:28

Re: Про "Бук"...

Hello, Bogun!
You wrote on Fri, 20 Oct 2006 15:58:45 +0400:

[skipped]

B> Я стабильный электорат партии "Против всех" :), но на отношения Украины с
B> соседями смотрю через призму ее интересов.

B> С уважением, Вячеслав Целуйко.

Но хотите посмотреть через прицел?

От	Bogun
К	Ustinoff (20.10.2006 18:37:28)
Дата	20.10.2006 19:03:17

Re: Про "Бук"...

>Hello, Bogun!
>You wrote on Fri, 20 Oct 2006 15:58:45 +0400:

>[skipped]

>B> Я стабильный электорат партии "Против всех" :), но на отношения Украины с
>B> соседями смотрю через призму ее интересов.

>B> С уважением, Вячеслав Целуйко.

>Но хотите посмотреть через прицел?

Я это перерос, меня вполне устраивает монитор :))

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Кочубей
К	Bogun (20.10.2006 15:58:45)
Дата	20.10.2006 17:08:10

Re: Про "Бук"...

>>>>Hello, Bogun!
>>>>You wrote on Fri, 20 Oct 2006 13:58:47 +0400:
>>>
>>>>B> А шо у России есть, шо нам предложить? :))
>>>
>>>>А почему бы вам самим не послать Саака.
>>>>Здесь кто-то про шинель так душевно рассказывал.
>>>
>>>А зачем нам самим его посылать, если:
>>>1. отказ от его поддержки может принести нам дивиденты от России.
>>>2. мы ему продаем оружие б/у за вполне осязаемые американские деньги.
>>>3. пока Россия увлечена глобальным противостоянием с Грузией :)) ей не до Крыма, русскоязычного населения на Украине и т.д.
>>
>>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>>
>
>>Я так понимаю Вы из сторонников Олега Тягнибока и "обкома нет уа"?
>>Или что-то умереннее типа УНП?
>
>Я стабильный электорат партии "Против всех" :), но на отношения Украины с соседями смотрю через призму ее интересов.

Лучше-б наверно было-бы смотреть через призму интересов "русскоязычного населения на Украине" (или своих собственных), так как "любовь к Родине начинается с семьи" (Ф.Бекон), хотя конечно это вопрос личный и офтопичный:)

От	Bogun
К	Кочубей (20.10.2006 17:08:10)
Дата	20.10.2006 17:35:47

Re: Про "Бук"...

>>>>>Hello, Bogun!
>>>>>You wrote on Fri, 20 Oct 2006 13:58:47 +0400:
>>>>
>>>>>B> А шо у России есть, шо нам предложить? :))
>>>>
>>>>>А почему бы вам самим не послать Саака.
>>>>>Здесь кто-то про шинель так душевно рассказывал.
>>>>
>>>>А зачем нам самим его посылать, если:
>>>>1. отказ от его поддержки может принести нам дивиденты от России.
>>>>2. мы ему продаем оружие б/у за вполне осязаемые американские деньги.
>>>>3. пока Россия увлечена глобальным противостоянием с Грузией :)) ей не до Крыма, русскоязычного населения на Украине и т.д.
>>>
>>>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>>>
>>
>>>Я так понимаю Вы из сторонников Олега Тягнибока и "обкома нет уа"?
>>>Или что-то умереннее типа УНП?
>>
>>Я стабильный электорат партии "Против всех" :), но на отношения Украины с соседями смотрю через призму ее интересов.
>
>Лучше-б наверно было-бы смотреть через призму интересов "русскоязычного населения на Украине" (или своих собственных), так как "любовь к Родине начинается с семьи" (Ф.Бекон), хотя конечно это вопрос личный и офтопичный:)

А почему я должен отдавать предпочтение языковой, а не этнической или гражданской самоидентификации? Я же не говорил, что я русский, кроме того я гражданин Украины.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Кочубей
К	Bogun (20.10.2006 17:35:47)
Дата	20.10.2006 17:56:19

Re: Про "Бук"...

>>>Я стабильный электорат партии "Против всех" :), но на отношения Украины с соседями смотрю через призму ее интересов.
>>
>>Лучше-б наверно было-бы смотреть через призму интересов "русскоязычного населения на Украине" (или своих собственных), так как "любовь к Родине начинается с семьи" (Ф.Бекон), хотя конечно это вопрос личный и офтопичный:)
>
>А почему я должен отдавать предпочтение языковой, а не этнической или гражданской самоидентификации? Я же не говорил, что я русский, кроме того я гражданин Украины.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

Опять сорри, но как я понимаю нормальная цепочка: любовь к семье-к роду-к народности/этноконфессиональной группе/этносу- стране проживания-человечеству.

Что касается этнической самоидентификации.
Украиноязычный/русскоязчный житель Харькова сначала относится к слободжанам, а уж потом к жителям Украины. Это что касается неязыковой самоидентификации. Про языковую Вы уже сами все сказали.
Что касается гражданства -эт очень условная весчь.

От	Bogun
К	Кочубей (20.10.2006 17:56:19)
Дата	20.10.2006 18:10:12

Re: Про "Бук"...

>>>>Я стабильный электорат партии "Против всех" :), но на отношения Украины с соседями смотрю через призму ее интересов.
>>>
>>>Лучше-б наверно было-бы смотреть через призму интересов "русскоязычного населения на Украине" (или своих собственных), так как "любовь к Родине начинается с семьи" (Ф.Бекон), хотя конечно это вопрос личный и офтопичный:)
>>
>>А почему я должен отдавать предпочтение языковой, а не этнической или гражданской самоидентификации? Я же не говорил, что я русский, кроме того я гражданин Украины.
>
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>
>Опять сорри, но как я понимаю нормальная цепочка: любовь к семье-к роду-к народности/этноконфессиональной группе/этносу- стране проживания-человечеству.

Такая последовательность далеко не всегда работает, особенно в современное время с развитием СМИ можно формировать у населения те или иные приоритеты при самоидентификации.

>Что касается этнической самоидентификации.
>Украиноязычный/русскоязчный житель Харькова сначала относится к слободжанам, а уж потом к жителям Украины. Это что касается неязыковой самоидентификации. Про языковую Вы уже сами все сказали.

Только мало кто в Харькове (я уже не говорю про область) ассоциирует себя с слобожанами (к слову все-таки Слобожанская Украина). Так что харьковчане считают себя русскими/украинцами-гражданами Украины.

>Что касается гражданства -эт очень условная весчь.
и тем не менее при разумной национальной политике именно гражданская самоидентификация должна доминировать особенно в гетеронациональных, гетерорелигиозных сообществах. Иначе - внутренняя нестабильность.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Кочубей
К	Bogun (20.10.2006 18:10:12)
Дата	20.10.2006 18:26:31

Re: Про "Бук"...

>
>Такая последовательность далеко не всегда работает, особенно в современное время с развитием СМИ можно формировать у населения те или иные приоритеты при самоидентификации.

>>Что касается этнической самоидентификации.
>>Украиноязычный/русскоязчный житель Харькова сначала относится к слободжанам, а уж потом к жителям Украины. Это что касается неязыковой самоидентификации. Про языковую Вы уже сами все сказали.
>

>Только мало кто в Харькове (я уже не говорю про область) ассоциирует себя с слобожанами (к слову все-таки Слобожанская Украина). Так что харьковчане считают себя русскими/украинцами-гражданами Украины.

Может все-таки Слобожанщина? :)
Кстати был язык -слобожанский (Квитка-Основьненко)
А что касается жителей Харькова- прежде чем быть свидомым украинцем надоть как мин. сначала вспомнить и полюбить Слобожанщину :)

>>Что касается гражданства -эт очень условная весчь.
>и тем не менее при разумной национальной политике именно гражданская самоидентификация должна доминировать особенно в гетеронациональных, гетерорелигиозных сообществах. Иначе - внутренняя нестабильность.

Вот когда Европа совсем станет "халифатом Европа" тогда я с удовольствием обсужу преимущества "гражданской идентификации" :)

Сила в разнообразии и многогранности а не в унификации.
Все эти игрушки есть большевизм, причем наивный и смешной:)

От	Bogun
К	Кочубей (20.10.2006 18:26:31)
Дата	20.10.2006 18:36:32

Re: Про "Бук"...

>>
>>Такая последовательность далеко не всегда работает, особенно в современное время с развитием СМИ можно формировать у населения те или иные приоритеты при самоидентификации.
>

>>>Что касается этнической самоидентификации.
>>>Украиноязычный/русскоязчный житель Харькова сначала относится к слободжанам, а уж потом к жителям Украины. Это что касается неязыковой самоидентификации. Про языковую Вы уже сами все сказали.
>>
>
>>Только мало кто в Харькове (я уже не говорю про область) ассоциирует себя с слобожанами (к слову все-таки Слобожанская Украина). Так что харьковчане считают себя русскими/украинцами-гражданами Украины.
>
>Может все-таки Слобожанщина? :)
>Кстати был язык -слобожанский (Квитка-Основьненко)
>А что касается жителей Харькова- прежде чем быть свидомым украинцем надоть как мин. сначала вспомнить и полюбить Слобожанщину :)

Повторюсь, в Харькове себя особо никто со слобожаньщиной не ассоциирует. А "свидомисть" от Слобожаньшины не зависит.

>>>Что касается гражданства -эт очень условная весчь.
>>и тем не менее при разумной национальной политике именно гражданская самоидентификация должна доминировать особенно в гетеронациональных, гетерорелигиозных сообществах. Иначе - внутренняя нестабильность.
>
>Вот когда Европа совсем станет "халифатом Европа" тогда я с удовольствием обсужу преимущества "гражданской идентификации" :)

Иной пример мы видим в России, где на почве этно-религиозных столкновений умирают люди.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Роман Храпачевский
К	Bogun (20.10.2006 18:36:32)
Дата	20.10.2006 21:39:40

Re: Про "Бук"...

>Иной пример мы видим в России, где на почве этно-религиозных столкновений умирают люди.

Ну ну, пошли заклинания насчет "правильности выбора" в 1991 г. - когда нечем "нэзалежной" похвалиться, остается "неубиенный козырь" - дескать в России народ убивают. А то, что темпы вымирания Украины (и отъезда оттуда навсегда) куда большие, чем в России, так то мелочи - это же "не убивают".

http://rutenica.narod.ru/

От	Bogun
К	Роман Храпачевский (20.10.2006 21:39:40)
Дата	20.10.2006 21:54:44

Re: Про "Бук"...

>>Иной пример мы видим в России, где на почве этно-религиозных столкновений умирают люди.
>
>Ну ну, пошли заклинания насчет "правильности выбора" в 1991 г. - когда нечем "нэзалежной" похвалиться, остается "неубиенный козырь" - дескать в России народ убивают. А то, что темпы вымирания Украины (и отъезда оттуда навсегда) куда большие, чем в России, так то мелочи - это же "не убивают".

Темпы вымирания в России ниже, в значительной мере, за счет роста населения северокавказцев и приезжих южных кавказцев и среднеазиатов. Ровно как и более медленное снижение населения, так же объясняется положительным миграционным сальдо из Средней Азии, Закавказья и Китая. И дали буде...

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Роман Храпачевский
К	Bogun (20.10.2006 21:54:44)
Дата	20.10.2006 22:25:17

Re: Про "Бук"...

>Темпы вымирания в России ниже, в значительной мере, за счет роста населения северокавказцев и приезжих южных кавказцев и среднеазиатов. Ровно как и более медленное снижение населения, так же объясняется положительным миграционным сальдо из Средней Азии, Закавказья и Китая. И дали буде...

Сами верите в свои мифы ? Вы еще про заселение Д. Востока китайцами забыли. Тоже популярная тема у свидомых.
Между прочим демографические данные по кавказцам показывают другое - там почти все так же как у русских, только чеченцы и некоторые из дагестанских народов показывают более высокую рождаемость. Вот только их - 1 (ОДИН) процент от населения России и ТЕМПЫ их роста имеют просто мизерное влияние при взвешивании(вы вроде математик - так что сами посчитаете) на общие показатели.

А насчет миграции - отчего то на нэньку, с ее "свободой" и "отсутствием межнеациональных конфликтов" (ой ли?) никто не стремится, а наоборот - бегут в страну "кровавой гэбни".
Впрочем можете не отвечать - фильтры сознания свидомых мне хорошо известны, равно как менталитет южнорусский (украинский) с его бессмертным "всрусь - но не покорюсь".

http://rutenica.narod.ru/

От	Bogun
К	Роман Храпачевский (20.10.2006 22:25:17)
Дата	20.10.2006 22:56:11

Re: Про "Бук"...

>>Темпы вымирания в России ниже, в значительной мере, за счет роста населения северокавказцев и приезжих южных кавказцев и среднеазиатов. Ровно как и более медленное снижение населения, так же объясняется положительным миграционным сальдо из Средней Азии, Закавказья и Китая. И дали буде...
>
>Сами верите в свои мифы ? Вы еще про заселение Д. Востока китайцами забыли. Тоже популярная тема у свидомых.
>Между прочим демографические данные по кавказцам показывают другое - там почти все так же как у русских, только чеченцы и некоторые из дагестанских народов показывают более высокую рождаемость. Вот только их - 1 (ОДИН) процент от населения России и ТЕМПЫ их роста имеют просто мизерное влияние при взвешивании(вы вроде математик - так что сами посчитаете) на общие показатели.

Да Вы что :)), только чеченцы и дагестанцы и всего один %? По официальным данным позитивный рост населения у народов Дагестана, чеченцев, ингушей, кабардинцев, балкарцев, карачаевцев, черкесов, даже у осетин и в сумме их миллионов 6, что явно более 1%, даже если эти данные завышены, то 5 млн. можно считать смело. А если еще добавить пару миллионов выходцев с Южного Кавказа (в первую очередь армян), плюс среднеазиаты - процентов 5 населения России представители этих этносов и рождаемость у них очень не плохая, вот за счет них население России и вымирает медленнее, при том, что русские в России мрут не медленнее, а то и быстрее, чем русские/украинцы на Украине.

>А насчет миграции - отчего то на нэньку, с ее "свободой" и "отсутствием межнеациональных конфликтов" (ой ли?) никто не стремится, а наоборот - бегут в страну "кровавой гэбни".

Бегут, частично этнические русские, частично руссифицированные украинцы, а большинство ездит на заработки.

>Впрочем можете не отвечать - фильтры сознания свидомых мне хорошо известны, равно как менталитет южнорусский (украинский) с его бессмертным "всрусь - но не покорюсь".

Все же я позволил себе смелость ответить ;)

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Роман Храпачевский
К	Bogun (20.10.2006 22:56:11)
Дата	21.10.2006 16:28:01

Бред полный - не пишите о чем не знаете

Лучше посмотрите официальные данные и не фантазируйте про "5-6 миллионов".
Как вам уже сказали, ваш свидомый флуд тут уже подзадолбал своей незамутненной интеллектом/знанием матчасти простотой.

http://rutenica.narod.ru/

От	Кочубей
К	Bogun (20.10.2006 18:36:32)
Дата	20.10.2006 19:09:01

Re: Про "Бук"...

>Иной пример мы видим в России, где на почве этно-религиозных столкновений умирают люди.

Хоботов, это мелко :)

В силу человеческого несовершенства (или греховной природы- кому как) люди умирают друг от друга везде. И будет это (к сожалению) всегда покуда жив человек :(
Причем если взять стат данные за последние N лет боюсь РФ в этом отношении одно из самых толерантных мест. Синагоги во Франции жгут тож не от избытка толерантности.
Хотя конечно, согласен, как-то этот вопрос решать надо. Во-всем этом важна золотая середина, коей достичь очень сложно и достигается она опытным путем :(
Но в отличие от Европы у нас есть их отрицательный опыт и время что ооочень много :)

От	Bogun
К	Bogun (20.10.2006 18:10:12)
Дата	20.10.2006 18:11:38

Re: Про "Бук"...

>Только мало кто в Харькове (я уже не говорю про область) ассоциирует себя с слобожанами (к слову все-таки Слобожанская Украина). Так что харьковчане считают себя русскими/украинцами-гражданами Украины.

Дополню цепочку русские/украинцы-жители Восточной украины-граждане Украины.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Кочубей
К	Bogun (20.10.2006 18:11:38)
Дата	20.10.2006 18:28:37

Re: Про "Бук"...

>>Только мало кто в Харькове (я уже не говорю про область) ассоциирует себя с слобожанами (к слову все-таки Слобожанская Украина). Так что харьковчане считают себя русскими/украинцами-гражданами Украины.
>
>Дополню цепочку русские/украинцы-жители Восточной украины-граждане Украины.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

Ну Вот! Соответсвенно гражданство Украины- на последнем месте по значимости (в моем понимании этой последовательности).

От	Bogun
К	Кочубей (20.10.2006 18:28:37)
Дата	20.10.2006 18:33:04

Re: Про "Бук"...

>>>Только мало кто в Харькове (я уже не говорю про область) ассоциирует себя с слобожанами (к слову все-таки Слобожанская Украина). Так что харьковчане считают себя русскими/украинцами-гражданами Украины.
>>
>>Дополню цепочку русские/украинцы-жители Восточной украины-граждане Украины.
>
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>
>Ну Вот! Соответсвенно гражданство Украины- на последнем месте по значимости (в моем понимании этой последовательности).

Это смотря в каком вопросе - если внутриполитическом разрезе, то этническая идентификация может быть и на первом месте, если во внешнеполитическом, то может на первом быть и гражданство.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Кочубей
К	Bogun (20.10.2006 18:33:04)
Дата	20.10.2006 19:13:40

Re: Про "Бук"...

>>>>Только мало кто в Харькове (я уже не говорю про область) ассоциирует себя с слобожанами (к слову все-таки Слобожанская Украина). Так что харьковчане считают себя русскими/украинцами-гражданами Украины.
>>>
>>>Дополню цепочку русские/украинцы-жители Восточной украины-граждане Украины.
>>
>>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>>
>>Ну Вот! Соответсвенно гражданство Украины- на последнем месте по значимости (в моем понимании этой последовательности).
>
>Это смотря в каком вопросе - если внутриполитическом разрезе, то этническая идентификация может быть и на первом месте, если во внешнеполитическом, то может на первом быть и гражданство.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

То-есть Вы все-таки можете проголосовать в случАе чего за СанСаныча? :)
Эт уже дает определенную надежду :)

А серьезно- идентификация она одна. Просто пока ситуация не перезреет в каких-то вопросах человек идет на компромис с самим собой. А потом что-то одно берет верх. Хуже всего бывает когда старая идентификация утрачена, а новая не появляется (или не может прижиться что одно и то же).

От	Bogun
К	Кочубей (20.10.2006 19:13:40)
Дата	20.10.2006 19:27:36

Re: Про "Бук"...

>>>>>Только мало кто в Харькове (я уже не говорю про область) ассоциирует себя с слобожанами (к слову все-таки Слобожанская Украина). Так что харьковчане считают себя русскими/украинцами-гражданами Украины.
>>>>
>>>>Дополню цепочку русские/украинцы-жители Восточной украины-граждане Украины.
>>>
>>>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>>>
>>>Ну Вот! Соответсвенно гражданство Украины- на последнем месте по значимости (в моем понимании этой последовательности).
>>
>>Это смотря в каком вопросе - если внутриполитическом разрезе, то этническая идентификация может быть и на первом месте, если во внешнеполитическом, то может на первом быть и гражданство.
>
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>
>То-есть Вы все-таки можете проголосовать в случАе чего за СанСаныча? :)
>Эт уже дает определенную надежду :)

А он и так очень поднялся в моих глазах после комбинации со спикерством ;))

>А серьезно- идентификация она одна. Просто пока ситуация не перезреет в каких-то вопросах человек идет на компромис с самим собой. А потом что-то одно берет верх. Хуже всего бывает когда старая идентификация утрачена, а новая не появляется (или не может прижиться что одно и то же).

Вот у меня она и одна - украинец-гражданин Украины-житель Восточной Украины.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Кочубей
К	Bogun (20.10.2006 19:27:36)
Дата	20.10.2006 19:34:38

Re: Про "Бук"...

>
>Вот у меня она и одна - украинец-гражданин Украины-житель Восточной Украины.

Если Вы так уверены- эт хорошо :D
Но "человек предполагает - Бог распологает" :)

От	rulf
К	Кочубей (20.10.2006 19:34:38)
Дата	20.10.2006 20:29:42

Re: Про "Бук"...

эк, вас, парни, нахлобучило :))))

От	Dimka
К	Bogun (20.10.2006 15:58:45)
Дата	20.10.2006 16:58:42

Re: Про "Бук"...

>Я стабильный электорат партии "Против всех" :), но на отношения Украины с соседями смотрю через призму ее интересов.
а почему не своих?

От	Bogun
К	Dimka (20.10.2006 16:58:42)
Дата	20.10.2006 17:06:39

Re: Про "Бук"...

>>Я стабильный электорат партии "Против всех" :), но на отношения Украины с соседями смотрю через призму ее интересов.
>а почему не своих?

По причине ассоциирования себя с Украиной, как с социально-территориальной системой.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Кочубей
К	Bogun (20.10.2006 13:58:47)
Дата	20.10.2006 14:03:08

Re: Про "Бук"...

>>им "Бук" показывали уже.
>>Уже вовсю идет работа по предотвращении этой сделки.
>>С уважением, А.Никольский
>
>А шо у России есть, шо нам предложить? :))

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

А это не Вы счас умоляете про 130? :)

От	Bogun
К	Кочубей (20.10.2006 14:03:08)
Дата	20.10.2006 14:26:56

Re: Про "Бук"...

>>>им "Бук" показывали уже.
>>>Уже вовсю идет работа по предотвращении этой сделки.
>>>С уважением, А.Никольский
>>
>>А шо у России есть, шо нам предложить? :))
>
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>
>А это не Вы счас умоляете про 130? :)

Если вопрос в газе - тогда я за длительную грузино-российскую конфронтацию. как только Россия будет хотеть повысить нам цены на газ - мы будем начинать продавать Грузии вворужение по доступным ценам. :))

П.С. А не дороговато ли России обходится РЮО и Абхазия, если ради этого необходимо делать Украине скидку на газ ;)

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Кочубей
К	Bogun (20.10.2006 14:26:56)
Дата	20.10.2006 14:33:43

Re: Про "Бук"...

>>>>им "Бук" показывали уже.
>>>>Уже вовсю идет работа по предотвращении этой сделки.
>>>>С уважением, А.Никольский
>>>
>>>А шо у России есть, шо нам предложить? :))
>>
>>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>>
>>А это не Вы счас умоляете про 130? :)
>
>Если вопрос в газе - тогда я за длительную грузино-российскую конфронтацию. как только Россия будет хотеть повысить нам цены на газ - мы будем начинать продавать Грузии вворужение по доступным ценам. :))

>П.С. А не дороговато ли России обходится РЮО и Абхазия, если ради этого необходимо делать Украине скидку на газ ;)

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

Ну в списке там не тока грузия :)
Вон Коммерсант сегодня опубликовал списочек (причем он вкл. тока полит.часть, экономика будет отдельно) что хочет РФ за свои 5-10 ярдов зелени.
И есть у меня чуйвство что бждоляр-пасечник проштампует весь список и еще благодарить будет. А Грузия пойдет довеском- как бесплатный подарок от фирмы к договору :)

От	Bogun
К	Кочубей (20.10.2006 14:33:43)
Дата	20.10.2006 14:54:54

Re: Про "Бук"...

>>>>>им "Бук" показывали уже.
>>>>>Уже вовсю идет работа по предотвращении этой сделки.
>>>>>С уважением, А.Никольский
>>>>
>>>>А шо у России есть, шо нам предложить? :))
>>>
>>>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>>>
>>>А это не Вы счас умоляете про 130? :)
>>
>>Если вопрос в газе - тогда я за длительную грузино-российскую конфронтацию. как только Россия будет хотеть повысить нам цены на газ - мы будем начинать продавать Грузии вворужение по доступным ценам. :))
>
>>П.С. А не дороговато ли России обходится РЮО и Абхазия, если ради этого необходимо делать Украине скидку на газ ;)
>

>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>

>Ну в списке там не тока грузия :)
>Вон Коммерсант сегодня опубликовал списочек (причем он вкл. тока полит.часть, экономика будет отдельно) что хочет РФ за свои 5-10 ярдов зелени.
>И есть у меня чуйвство что бждоляр-пасечник проштампует весь список и еще благодарить будет. А Грузия пойдет довеском- как бесплатный подарок от фирмы к договору :)

Прочел статью в Коммерсанте. Учитывая сложность нашей внутриполитической ситуации такой пакет будет провести не просто. Да и роль и интересы Ющенко недооценивать не стоит. не говоря уже о том, что оружие в Грузию может быть отгружено форсированными темпами.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Кочубей
К	Bogun (20.10.2006 14:54:54)
Дата	20.10.2006 15:06:22

Re: Про "Бук"...

>>>>>>им "Бук" показывали уже.
>>>>>>Уже вовсю идет работа по предотвращении этой сделки.
>>>>>>С уважением, А.Никольский
>>>>>
>>>>>А шо у России есть, шо нам предложить? :))
>>>>
>>>>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>>>>
>>>>А это не Вы счас умоляете про 130? :)
>>>
>>>Если вопрос в газе - тогда я за длительную грузино-российскую конфронтацию. как только Россия будет хотеть повысить нам цены на газ - мы будем начинать продавать Грузии вворужение по доступным ценам. :))
>>
>>>П.С. А не дороговато ли России обходится РЮО и Абхазия, если ради этого необходимо делать Украине скидку на газ ;)
>>
>
>>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>>
>
>>Ну в списке там не тока грузия :)
>>Вон Коммерсант сегодня опубликовал списочек (причем он вкл. тока полит.часть, экономика будет отдельно) что хочет РФ за свои 5-10 ярдов зелени.
>>И есть у меня чуйвство что бждоляр-пасечник проштампует весь список и еще благодарить будет. А Грузия пойдет довеском- как бесплатный подарок от фирмы к договору :)
>
>Прочел статью в Коммерсанте. Учитывая сложность нашей внутриполитической ситуации такой пакет будет провести не просто. Да и роль и интересы Ющенко недооценивать не стоит. не говоря уже о том, что оружие в Грузию может быть отгружено форсированными темпами.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

Интересы ВАЮ- эт "сироты" Петя Юсченко, Дорошенко, в некотороый степени орлы Ивченки&Лопушанского и пр. Их и в прошлый раз удовлетворили под новый год и в этот раз думаю не обделят :)

От	DmitryO
К	Bogun (20.10.2006 14:26:56)
Дата	20.10.2006 14:29:09

Re: Про "Бук"...

>>>>им "Бук" показывали уже.
>>>>Уже вовсю идет работа по предотвращении этой сделки.
>>>>С уважением, А.Никольский
>>>
>>>А шо у России есть, шо нам предложить? :))
>>
>>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>>
>>А это не Вы счас умоляете про 130? :)
>
>Если вопрос в газе - тогда я за длительную грузино-российскую конфронтацию. как только Россия будет хотеть повысить нам цены на газ - мы будем начинать продавать Грузии вворужение по доступным ценам. :))

>П.С. А не дороговато ли России обходится РЮО и Абхазия, если ради этого необходимо делать Украине скидку на газ ;)

А там пакет - референдум о не вступлении в НАТО, замораживание транзитных цен, отказ от самостоятельной закупки газа в Туркмении...
Но и газ по 130

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	А.Никольский (19.10.2006 17:39:48)
Дата	20.10.2006 10:05:45

Re: Про "Бук"...

>а про Су-27 есть сомнения, может Су-25? Четыре Су-27 в пригодном состоянии вряд ли меньше 40 млн будут стоить, что сожрет значительные американские средства

А главное, пока подготовят экипажи - сожрет еще изрядную сумму, да и ресурс подвыработают.
Не говоря уже о том, что 4 Су-27 (Симоненко озвучивал и 5) погоды не делают.
>С уважением, А.Никольский
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	PQ
К	Bogun (20.10.2006 10:05:45)
Дата	20.10.2006 10:49:03

Re: Про "Бук"...

>>а про Су-27 есть сомнения, может Су-25? Четыре Су-27 в пригодном состоянии вряд ли меньше 40 млн будут стоить, что сожрет значительные американские средства
>
>А главное, пока подготовят экипажи - сожрет еще изрядную сумму, да и ресурс подвыработают.
>Не говоря уже о том, что 4 Су-27 (Симоненко озвучивал и 5) погоды не делают.
>>С уважением, А.Никольский
>С уважением, Вячеслав Целуйко.

А Вы не исключаете, такой возможности, что пока будут готовить грузинские расчеты и экипажи (Буки, Осы и Су-27)технику будут обслужить и применять "добровольцы" из СНГ?

С уважением, Виталий http://www.info-rm.com/

От	Bogun
К	PQ (20.10.2006 10:49:03)
Дата	20.10.2006 11:06:45

Re: Про "Бук"...

>>>а про Су-27 есть сомнения, может Су-25? Четыре Су-27 в пригодном состоянии вряд ли меньше 40 млн будут стоить, что сожрет значительные американские средства
>>
>>А главное, пока подготовят экипажи - сожрет еще изрядную сумму, да и ресурс подвыработают.
>>Не говоря уже о том, что 4 Су-27 (Симоненко озвучивал и 5) погоды не делают.
>>>С уважением, А.Никольский
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>
>А Вы не исключаете, такой возможности, что пока будут готовить грузинские расчеты и экипажи (Буки, Осы и Су-27)технику будут обслужить и применять "добровольцы" из СНГ?

Я не только не исключаю, но считаю это более чем вероятным. (Хотя подготовка грузинских ПВОшников может началась и раньше, чем будет поставлена техника). Но одно дело быть в командном звене дивизиона ПВО (или вообще советником или техническим спецом), а другое пилотом истребителя (чай вероятный противник не ВВС Эфиопии/Эритреи ;)))
С уважением, Вячеслав Целуйко.

>С уважением, Виталий http://www.info-rm.com/

От	Bogun
К	Bogun (20.10.2006 11:06:45)
Дата	20.10.2006 11:10:46

Re: Про "Бук"...

>>А Вы не исключаете, такой возможности, что пока будут готовить грузинские расчеты и экипажи (Буки, Осы и Су-27)технику будут обслужить и применять "добровольцы" из СНГ?
>
>Я не только не исключаю, но считаю это более чем вероятным. (Хотя подготовка грузинских ПВОшников может началась и раньше, чем будет поставлена техника). Но одно дело быть в командном звене дивизиона ПВО (или вообще советником или техническим спецом), а другое пилотом истребителя (чай вероятный противник не ВВС Эфиопии/Эритреи ;)))

А то, что за "відповідну винагороду, якщо не буде значної загрози життю" наши ПВОшники поедут обслуживать грузинские ЗРК - это факт. Мой родственник-офицер ПВО расказывал, что во время его службы на азовском побережье они с женой сводили концы с концами ловлей рыбы в море по ночам (так как днем служба).

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	radus
К	Bogun (20.10.2006 11:10:46)
Дата	20.10.2006 12:43:58

более того - весьма вероятны добровольцы по идейным соображением

А не только по финансовым.
Количество оценить, разумеется, проблематично; и даже если сейчас товарищ рубашку на себе рвет и говорит, что поедет - это не значит, что поедет... однако ж некоторое количество наберется.

От	Bogun
К	radus (20.10.2006 12:43:58)
Дата	20.10.2006 12:51:30

Re: более того...

>А не только по финансовым.
>Количество оценить, разумеется, проблематично; и даже если сейчас товарищ рубашку на себе рвет и говорит, что поедет - это не значит, что поедет... однако ж некоторое количество наберется.

Идейных может и будет не мало, но сколько среди них специалистов достаточного уровня - это вопрос. А вот лтставных ПВОшников, которым деньги не помешают у нас хватает.

П.С. По поводу идейных почти свя мужская половина моего курса - лейтенанты запаса С-300ПС, физический факультет - был "Бук". Среди них (а скорее более младших) может и найдутся идейные, но качество лейтенантов запаса ... :)))
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	radus
К	Bogun (20.10.2006 12:51:30)
Дата	20.10.2006 13:08:51

а это еще что такое?

>Уважаемые осетины, как Вы смотрите на такой вариант разрешения конфликта (сугубо частное мнение автора, абсолютное отсутствие связи с официальными источниками).

>Все желающие осетины проживавшие на территории бывшей ГССР или их дети переезжают в третью страну (например восточная Украина), получают гражданство этой страны, материальную помощь для обустройства на новом месте и трудоустройство.
Желающие остаться на территории современной РЮО получают грузинское или украинское гражданство и будут находится под защитой украинского миротворческого контингента.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

Взято с
http://osradio.ru/forum/viewtopic.php?p=3192#3192

Неплохо было бы сначала спросить, как бы отнеслись к этому украинцы, не кажется ли?

От	Bogun
К	radus (20.10.2006 13:08:51)
Дата	20.10.2006 13:11:51

Re: а это...

>>Уважаемые осетины, как Вы смотрите на такой вариант разрешения конфликта (сугубо частное мнение автора, абсолютное отсутствие связи с официальными источниками).
>
>>Все желающие осетины проживавшие на территории бывшей ГССР или их дети переезжают в третью страну (например восточная Украина), получают гражданство этой страны, материальную помощь для обустройства на новом месте и трудоустройство.
>Желающие остаться на территории современной РЮО получают грузинское или украинское гражданство и будут находится под защитой украинского миротворческого контингента.

Так нужны же гарантии оставшимся.

>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>
>Взято с
> http://osradio.ru/forum/viewtopic.php?p=3192#3192

>Неплохо было бы сначала спросить, как бы отнеслись к этому украинцы, не кажется ли?

Подождите Вы с украинцами :)
Мне пришла в голову идея и я хочу выслушать мнение осетин.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	radus
К	Bogun (20.10.2006 13:11:51)
Дата	20.10.2006 13:29:08

Re: рекомендую книжку...

>Так вот, почему бы не поставить вопрос инача:
>Хотели бы вы переселиться в страну, у которой при этом ничего не спросили (наверное, тоже скоро попытаемся захапать, и война может быть посильнее, чем с Грузией), население которой будет сильно против, а денег там, (как указывал ниже по форуму другой уважаемый участник) нет нихрена (правда, у меня на этот счет другое мнение), а работа в основном на металлургических предприятиях и шахтах?

Подождите, я не представитель высших эшелонов украинской власти, и могу проводить опросы как мне вздумается. Более того, зачем спрашивать у украинцев, если осетины могут от этой идеи вообще отказаться? А про нашу экономику Вы не совсем правы. Несмотря на новости РТР и ОРТ она растет :). Но при этом мы вымираем как мамонты и в обозримом будущем будем ощущать нехватку трудовых ресурсов. Уже сейчас найти молодого специалиста не просто, и в том же Харькове многие мои друзья устроились на работу с зарплатой в 300-600 долларов, что для Харькова очень не плохо. Но как известно свято место пусто не бывает и у нас растет удельный вес арабов, вьетнамцев, негров, китайцев, афганцев и пр. И для Украины гораздо лучше принять православных осетин, с которыми мы долго жили в одном государстве, есть общий язык, да и етнически есть общие элементы, особенно на Восточной Украине.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	radus
К	Bogun (20.10.2006 13:38:07)
Дата	20.10.2006 13:57:34

кстати, ознакомьте с окончательными результатами опроса, pls. (-)

От	Bogun
К	radus (20.10.2006 13:57:34)
Дата	20.10.2006 14:31:48

Re: кстати, ознакомьте... (-)

Ок

От	radus
К	Bogun (20.10.2006 13:38:07)
Дата	20.10.2006 13:56:10

вот в этом-то и опасность

>свято место пусто не бывает и у нас растет удельный вес арабов, вьетнамцев, негров, китайцев, афганцев и пр. И для Украины гораздо лучше принять православных осетин, с которыми мы долго жили в одном государстве, есть общий язык, да и етнически есть общие элементы, особенно на Восточной Украине.

Вот в этом. Сомневаюсь, что кто-то из них заговорит на украинском. Украиноязычне азербайджанцы - встречались, грузин, по крайней мере, один :) говорит, что умеет, а вот откровенно пророссийские осетины...

Хорошо, что вы не
>не представитель высших эшелонов украинской власти

:)

От	Bogun
К	radus (20.10.2006 13:56:10)
Дата	20.10.2006 14:31:01

Re: вот в...

>>свято место пусто не бывает и у нас растет удельный вес арабов, вьетнамцев, негров, китайцев, афганцев и пр. И для Украины гораздо лучше принять православных осетин, с которыми мы долго жили в одном государстве, есть общий язык, да и етнически есть общие элементы, особенно на Восточной Украине.
>
>Вот в этом. Сомневаюсь, что кто-то из них заговорит на украинском. Украиноязычне азербайджанцы - встречались, грузин, по крайней мере, один :) говорит, что умеет, а вот откровенно пророссийские осетины...

Пророссийские осетины пока им Россия нужна, в первую очередь для защиты от Грузии. Почитайте осетинские форумы - там хватает антироссийских или, по крайней мере, прогматичных отношений к России. А у нас полно русскоязычного населения (например - я :)), и ни чего живем. А интеграция у украинское общество замечательно происходит через детей, которые изучают украинский язык, литературу и историю в школе.

>Хорошо, что вы не
>>не представитель высших эшелонов украинской власти
>
>:)

Это как посмотреть :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Роман Храпачевский
К	Bogun (20.10.2006 14:31:01)
Дата	20.10.2006 21:46:29

Вот это я поддерживаю !

>А интеграция у украинское общество замечательно происходит через детей, которые изучают украинский язык, литературу и историю в школе.

Вот вот - украинство является отличным способом снизить конкурентоспособность на рынке труда. Впрочем в России как раз намечается нехватка низкоквалифицированных рабочих мест при росте ее экономики, их нужно будет украинцами замещать - им ведь будут недоступны высокооплачиваемые места, где русские из России, со своим образованием (родным, на русском), будут вне конкуренции по сравнению с "интегрировавшимися" в "культуры" разных папуасий на территориях республик бывшего Союза.

http://rutenica.narod.ru/

От	Bogun
К	Роман Храпачевский (20.10.2006 21:46:29)
Дата	20.10.2006 21:51:40

Re: Вот это...

>>А интеграция у украинское общество замечательно происходит через детей, которые изучают украинский язык, литературу и историю в школе.
>
>Вот вот - украинство является отличным способом снизить конкурентоспособность на рынке труда. Впрочем в России как раз намечается нехватка низкоквалифицированных рабочих мест при росте ее экономики, их нужно будет украинцами замещать - им ведь будут недоступны высокооплачиваемые места, где русские из России, со своим образованием (родным, на русском), будут вне конкуренции по сравнению с "интегрировавшимися" в "культуры" разных папуасий на территориях республик бывшего Союза.

уважаемый Роман, откуда столько сарказма. У Вас что в детстве украинцы людимую машинку отобрали :))
А насчет масс "низкоквалифицированных украинцев" у нас самих трудовых ресурсов особо не хватает. Обойдетесь узбеками и таджиками.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Роман Храпачевский
К	Bogun (20.10.2006 21:51:40)
Дата	20.10.2006 22:30:11

Re: Вот это...

>уважаемый Роман, откуда столько сарказма. У Вас что в детстве украинцы людимую машинку отобрали :))

Нет, просто я не люблю, когда за меня - меня же решили называть каким-то "украинцем". Я малоросс, как были все мои предки и отдавать свою Родину оккупантам-свидомым не хочу.

>А насчет масс "низкоквалифицированных украинцев" у нас самих трудовых ресурсов особо не хватает. Обойдетесь узбеками и таджиками.

Угу, то то у вас 7 миллионов "заробитчан" где-то по чужинам шльондрают - они ведь и не знают о вашей ценной информации, "а мужики и не знают" (с).

http://rutenica.narod.ru/

От	Bogun
К	Роман Храпачевский (20.10.2006 22:30:11)
Дата	20.10.2006 22:47:23

Re: Вот это...

>>уважаемый Роман, откуда столько сарказма. У Вас что в детстве украинцы людимую машинку отобрали :))
>
>Нет, просто я не люблю, когда за меня - меня же решили называть каким-то "украинцем". Я малоросс, как были все мои предки и отдавать свою Родину оккупантам-свидомым не хочу.

Ну хотите быть "малороссом" - будте им :), у нас страна толерантная. У меня есть друг, завотдела техконтроля в "Монокристале" - Вы с ним споетесь :))

>>А насчет масс "низкоквалифицированных украинцев" у нас самих трудовых ресурсов особо не хватает. Обойдетесь узбеками и таджиками.
>
>Угу, то то у вас 7 миллионов "заробитчан" где-то по чужинам шльондрают - они ведь и не знают о вашей ценной информации, "а мужики и не знают" (с).

Временное явление, пока вымирание и рост потребности в рабочих руках на Украине не сделают свое дело.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Dervish
К	Bogun (20.10.2006 22:47:23)
Дата	21.10.2006 09:54:27

Вы считаете "вымирание" - это процесс надолго? (-)

От	Bogun
К	Dervish (21.10.2006 09:54:27)
Дата	21.10.2006 10:29:46

Re: Вы считаете...

Нет, но проседание численности население будет продолжаться некоторое время (если речь идет о России, то с частичным замещением нерусскими жителями)

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Евгений Гончаров
К	Bogun (20.10.2006 21:51:40)
Дата	20.10.2006 22:08:40

Ре: Вот это...

здравствуйте !

>уважаемый Роман, откуда столько сарказма. У Вас что в детстве украинцы людимую машинку отобрали :))
>А насчет масс "низкоквалифицированных украинцев" у нас самих трудовых ресурсов особо не хватает. Обойдетесь узбеками и таджиками.

да не смешите. люди поедут туда где больше платят.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Евгений Гончаров (20.10.2006 22:08:40)
Дата	20.10.2006 22:17:29

Ре: Вот это...

>здравствуйте !

>>уважаемый Роман, откуда столько сарказма. У Вас что в детстве украинцы людимую машинку отобрали :))
>>А насчет масс "низкоквалифицированных украинцев" у нас самих трудовых ресурсов особо не хватает. Обойдетесь узбеками и таджиками.
>
>да не смешите. люди поедут туда где больше платят.

Глупости. Мой друг получал в Германии 1100 евро в аспирантуре (и мог получать больше послее ее окончания) и тем не менее вернулся и работает в Харькове на 300 долларов, при это гораздо более счастлив. Моя подруга получает в США 3 тыс., но собирается скоро вернутся полсе защиты диссертации. Или еще пример, мой дядя копил невесть сколько лет деньги, что бы купить 1 комнатную квартиру в Долгопрудном, а мои братья (после поездок на сельхозработы в Англию, оформления кредита молодой семьи) купили по 4-х комнатной в Харькове в новом доме и сделали там не дешевый ремонт, сейчас расплачиваются с кредитом и никуда не собираются.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	СОР
К	Bogun (20.10.2006 22:17:29)
Дата	21.10.2006 03:33:01

Знакомые песни

>Глупости. Мой друг получал в Германии 1100 евро в аспирантуре (и мог получать больше послее ее окончания) и тем не менее вернулся и работает в Харькове на 300 долларов, при это гораздо более счастлив. Моя подруга получает в США 3 тыс., но собирается скоро вернутся полсе защиты диссертации. Или еще пример, мой дядя копил невесть сколько лет деньги, что бы купить 1 комнатную квартиру в Долгопрудном, а мои братья (после поездок на сельхозработы в Англию, оформления кредита молодой семьи) купили по 4-х комнатной в Харькове в новом доме и сделали там не дешевый ремонт, сейчас расплачиваются с кредитом и никуда не собираются.

Как бы в Германии иностранцу после окончания учебы не так легко остаться на работе. Есть там какие то правила.

На самом деле возвращаются с хороших денег по нескольким причинам

1 Лишился работы
2 Нашел на родине более высокий заработок или лучшие условия труда при том же заработке.
3 Семейные обстаятельства

Все остальное и есть глупости.

От	Bogun
К	СОР (21.10.2006 03:33:01)
Дата	21.10.2006 09:08:07

Re: Знакомые песни

>>Глупости. Мой друг получал в Германии 1100 евро в аспирантуре (и мог получать больше послее ее окончания) и тем не менее вернулся и работает в Харькове на 300 долларов, при это гораздо более счастлив. Моя подруга получает в США 3 тыс., но собирается скоро вернутся полсе защиты диссертации. Или еще пример, мой дядя копил невесть сколько лет деньги, что бы купить 1 комнатную квартиру в Долгопрудном, а мои братья (после поездок на сельхозработы в Англию, оформления кредита молодой семьи) купили по 4-х комнатной в Харькове в новом доме и сделали там не дешевый ремонт, сейчас расплачиваются с кредитом и никуда не собираются.
>
>Как бы в Германии иностранцу после окончания учебы не так легко остаться на работе. Есть там какие то правила.

>На самом деле возвращаются с хороших денег по нескольким причинам

>1 Лишился работы
>2 Нашел на родине более высокий заработок или лучшие условия труда при том же заработке.
Мои примеры свидетельствуют об обратном - люди возвращались не на готовое место и зароботок у них ниже. Однако 300 долларов в Харькове это больше, чем 1000 евро в Германии.
>3 Семейные обстаятельства
4 Перспективы дома улучшились.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	СОР
К	Bogun (21.10.2006 09:08:07)
Дата	21.10.2006 16:22:05

У вас примеры, ну сами поняли

>Мои примеры свидетельствуют об обратном - люди возвращались не на готовое место и зароботок у них ниже. Однако 300 долларов в Харькове это больше, чем 1000 евро в Германии.

)))) Люди возвращаются потому, что лишаются работы. Плохой из вас пропагандист.

>4 Перспективы дома улучшились.

Перспектива зарабатывать 300 долларо после стипендии 1100 евриков в Германии??!!

От	Евгений Гончаров
К	Bogun (21.10.2006 09:08:07)
Дата	21.10.2006 09:15:23

Ре: Знакомые песни

здравствуйте !

>Мои примеры свидетельствуют об обратном - люди возвращались не на готовое место и зароботок у них ниже. Однако 300 долларов в Харькове это больше, чем 1000 евро в Германии.

ну так это и есть более высокий зароботок.

>>3 Семейные обстаятельства
>4 Перспективы дома улучшились.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Евгений Гончаров (21.10.2006 09:15:23)
Дата	21.10.2006 10:31:19

Ре: Знакомые песни

>здравствуйте !

>>Мои примеры свидетельствуют об обратном - люди возвращались не на готовое место и зароботок у них ниже. Однако 300 долларов в Харькове это больше, чем 1000 евро в Германии.
>
>ну так это и есть более высокий зароботок.

Это не совсем зароботок, "больше" значит, что за вычетом расходов остается относительно больше средств. Т.е. не только зароботок, но комплексно от жилья до проезда.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Евгений Гончаров
К	Bogun (20.10.2006 22:17:29)
Дата	20.10.2006 22:20:46

Ре: Вот это...

здравствуйте !

>Глупости. Мой друг получал в Германии 1100 евро в аспирантуре (и мог получать больше послее ее окончания) и тем не менее вернулся и работает в Харькове на 300 долларов, при это гораздо более счастлив. Моя подруга получает в США 3 тыс., но собирается скоро вернутся полсе защиты диссертации. Или еще пример, мой дядя копил невесть сколько лет деньги, что бы купить 1 комнатную квартиру в Долгопрудном, а мои братья (после поездок на сельхозработы в Англию, оформления кредита молодой семьи) купили по 4-х комнатной в Харькове в новом доме и сделали там не дешевый ремонт, сейчас расплачиваются с кредитом и никуда не собираются.

здесь ваших соплеменников, особенно из западных областей полно, причем именно тех, кто приехал работать. да, все ваши знакомые все-таки работали или учились за граноцей, так что ничего нового вы не сказали.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Bogun
К	Евгений Гончаров (20.10.2006 22:20:46)
Дата	20.10.2006 22:43:35

Ре: Вот это...

>здравствуйте !

>>Глупости. Мой друг получал в Германии 1100 евро в аспирантуре (и мог получать больше послее ее окончания) и тем не менее вернулся и работает в Харькове на 300 долларов, при это гораздо более счастлив. Моя подруга получает в США 3 тыс., но собирается скоро вернутся полсе защиты диссертации. Или еще пример, мой дядя копил невесть сколько лет деньги, что бы купить 1 комнатную квартиру в Долгопрудном, а мои братья (после поездок на сельхозработы в Англию, оформления кредита молодой семьи) купили по 4-х комнатной в Харькове в новом доме и сделали там не дешевый ремонт, сейчас расплачиваются с кредитом и никуда не собираются.
>
>здесь ваших соплеменников, особенно из западных областей полно, причем именно тех, кто приехал работать. да, все ваши знакомые все-таки работали или учились за граноцей, так что ничего нового вы не сказали.

Да заробитчан из Западной Украины в Европе не мало, по ряду причин, лучшая демографическая ситуация по сравнению с Востоком, менее развитый регион, более медленный рост экономики на Западе. Однако заробитчанство для них не способ зарабатывать деньги, а способ заработать деньги и устроить свою жизнь на Украине. Например тот же Луцк сейчас строится, уровень жизни растет и там. Открываются предприятия малого и среднего бизнеса (я лично знаю такой пример, когда заробитчаны открыли под Луцком кондитерскую фабрику).

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	СОР
К	Bogun (20.10.2006 22:43:35)
Дата	21.10.2006 03:42:13

Ре: Вот это...

>Однако заробитчанство для них не способ зарабатывать деньги, а способ заработать деньги и устроить свою жизнь на Украине.

Временная работа на за бугром не может устроить жизнь. Для этого нужен стабильны зароботок. Ваше заробитчанство это латание дыр, которые со временем опять станут дырами.

>Например тот же Луцк сейчас строится, уровень жизни растет и там. Открываются предприятия малого и среднего бизнеса (я лично знаю такой пример, когда заробитчаны открыли под Луцком кондитерскую фабрику).

Вы еще забыли добавить как они экономили каждый цент, копли по еврику и накопли на фабрику.

От	Евгений Гончаров
К	Bogun (20.10.2006 22:43:35)
Дата	20.10.2006 22:48:19

кто такие заробитчане? (-)

От	Bogun
К	Евгений Гончаров (20.10.2006 22:48:19)
Дата	20.10.2006 23:31:27

Re: кто такие...

Гастарбайтеры.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Лёша Волков
К	Bogun (20.10.2006 11:10:46)
Дата	20.10.2006 12:21:49

Re: Про "Бук"...

>А то, что за "відповідну винагороду, якщо не буде значної загрози життю" наши ПВОшники поедут обслуживать грузинские ЗРК - это факт.

Прям факт? И кем это уже решено?

От	Bogun
К	Лёша Волков (20.10.2006 12:21:49)
Дата	20.10.2006 12:37:06

Re: Про "Бук"...

>>А то, что за "відповідну винагороду, якщо не буде значної загрози життю" наши ПВОшники поедут обслуживать грузинские ЗРК - это факт.
>
>Прям факт? И кем это уже решено?

Опытом участия украинских, российских и пр. СНГвских отставников в конфликтах последние 15 лет.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	radus (20.10.2006 13:29:08)
Дата	20.10.2006 13:38:07