|
От
|
Д.И.У.
|
|
К
|
Random
|
|
Дата
|
18.10.2006 16:19:03
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
Re: Randomу про...
>Ну как же не в том?
>"When it became clear that the battle was going in the English's favour, Robert Stewart and the Earl of March fled, abandoning David II's battalion to face the enemy alone. "
Так ведь битву и вели одни Стюарт и граф Марч со своей пехотой, тогда как Давид Брюс стоял и ждал непонятно чего. И когда ополченцы левофлангового шотландского шилтрона не выдержали и побежали, как можно осуждать Стюарта и Марча за то, что они побежали тоже?
Возможно, с определенной точки зрения, Стюарт и Марч должны были лично присоединиться к королю и мужественно погибнуть возле него. Но эта точка зрения представляется уж слишком недоброжелательной.
В действительности вся вина за поражение ложится на самого Давида II, который, как и подобает бездарному средневековому полководцу (то, что ему было 22 года, едва ли оправдание), полностью утратил контроль за ходом сражения, не почувствовал его переломный момент и не ввел своевременно в бой свой резервный отряд.
Когда шилтрон Стюарта и Марча, под обстрелом с большими потерями пересек низину и навязал-таки рукопашную англичанам, Давид должен был немедля спешить своих рыцарей (у него была почти вся шотландская конница, где-то 800-1000 тяжеловооруженных воинов, но местность не позволяла действовать в конном строю) и повести их на помощь Стюарту с уклоном к своему левому флангу, чтобы ослабить воздействие победоносных английских левофланговых лучников. Они могли бы подоспеть к моменту наибольшего напряжения и сломить сопротивление английского правого фланга. Во всяком случае, хуже от такой помощи не было бы.
Вместо этого Давид среди своей конницы созерцал с вершины разворачивающееся на противоположных Красных холмах побоище и очнулся, только когда разбитая пехота хлынула обратно.
Тут бы ему понять, что сражение безнадежно проиграно, и тоже спастись бегством. Вместо этого он рыцарственно уперся с несколькими десятками придворных рыцарей (погубив их без всякой пользы, кстати) и, когда англичане навалились всей массой, попал в плен. Шотландии пришлось платить за него чудовищный выкуп 100 тыс. фунтов (реально было выплачено только 20 тыс., но и это сумма немаленькая - где-то 6 т серебра).
>Можно по-разному трактовать. Например, так: когда Стюарт в разгар боя увел свой отряд, фронт рухнул, шансов на победу не осталось, а король со своим отрядом держался до позднего вечера, прикрывая отход остатков армии, пока они не отошли на 20 миль. А мог бы поступить наоборот, как Брюс. Кто дурак, а кто предатель, каждый решает в силу своих понятий. :-)
Стюарт после пленения Давида стал фактическим правителем Шотландии и получилось, что он вроде как выиграл от поражения. Надо учитывать, что некоторые в Великобритании, как кажется, по сей день не любят династию Стюартов и в глубинах лицемерных душ сожалеют, что её родоначальника не прихлопнули еще в XIV веке.
Но современные сражению источники однозначно указывают, что из трех шотландских баталий по-настоящему сражался только левофланговый шилтрон Стюарта, основная часть двух других в рукопашную так и не вступила, побежав либо от обстрела (как правофланговый шилтрон), либо поддавшись общей панике (как воины Давида Брюса).
Поэтому утверждение, что "когда Стюарт в разгар боя увел свой отряд, фронт рухнул" - несерьезно. Его отряд весь этот фронт и составлял, но не выдержал боя и побежал. Стюарт тут ничего поделать не мог.
>Sumption, Jonathan, "The Hundred Years' War",
>Cornwell, Bernard, "Vagabond".
>И выносит из них иную, нежели Вы, интерпретацию. Поэтому и интересуют не интерпретации, а собственно первоисточники.
Cornwell, Bernard у меня нет, но судя по названию, это нечто популярное, если не художественное вообще.
А вот Sumption, Jonathan, "Trial by Battle" (т.е. 1-й том из его 3-т "The Hundred Years' War") у меня есть, и могу сказать, что цитата из Википедии во многом опирается на стр. 553 его труда: "Seeing this, the second and largest of the Scotch battalions, which was commanded by Robert Stewart and the Earl of March, turned and fled. David II was left with his own battalion to face the whole English army."
Однако Сампшен - тоже писатель во многом компилятивно-популярный, пишущий больше о Столетней войне в целом, чем вникающий в конкретные подробности. Причем его трехтомник рассматривает войну больше с политической, чем с чисто военной точки зрения. Более узкие специалисты военной направленности не раз уличали его в ошибках и противоречиях первоисточникам. Вот и тут его краткое описание сражения при Невиллс-Кросс явно противоречит первоисточникам, говорящим о напряженной рукопашной между шилтроном Стюарта и англичанами.
|
От
|
Александр Жмодиков
|
|
К
|
Д.И.У. (18.10.2006 16:19:03)
|
|
Дата
|
19.10.2006 11:55:48
|
Re: Randomу про...
>вся вина за поражение ложится на самого Давида II, который, как и подобает бездарному средневековому полководцу (то, что ему было 22 года, едва ли оправдание), полностью утратил контроль за ходом сражения
А можете назвать хоть одного западноевропейского средневекового полководца, который реально контролировал ход битвы после вступления в бой главных сил?
Re: Randomу про...
>А можете назвать хоть одного западноевропейского средневекового полководца, который реально контролировал ход битвы после вступления в бой главных сил?
Примеров тьма, в том числе и в Столетнюю войну. Например, в том же 1346 г. - битва при Креси. Эдуард III наблюдал все сражение с мельницы на вершине холма, имея крупный резерв в своем распоряжении. На протяжении XIV в. обычай личного участия полководца в битве постепенно уходил в прошлое.
|
От
|
Александр Жмодиков
|
|
К
|
Д.И.У. (19.10.2006 13:25:45)
|
|
Дата
|
20.10.2006 11:24:06
|
Re: Randomу про...
>Примеров тьма
Так уж и тьма? Куда больше примеров, когда военачальники полностью утрачивали контроль над ходом боя с самого начала, что и является типичным для средневековья.
>в том же 1346 г. - битва при Креси. Эдуард III наблюдал все сражение с мельницы на вершине холма, имея крупный резерв в своем распоряжении.
Он наверное ждал, когда же начнется мощная атака главных сил французов, и не дождался - небольшие отряды французов один за другим бросались на англичан и погибали.
На протяжении XIV в. обычай личного участия полководца в битве постепенно уходил в прошлое.
|
От
|
Random
|
|
К
|
Д.И.У. (18.10.2006 16:19:03)
|
|
Дата
|
18.10.2006 17:16:40
|
Re: Randomу про...
>>Ну как же не в том?
>>"When it became clear that the battle was going in the English's favour, Robert Stewart and the Earl of March fled, abandoning David II's battalion to face the enemy alone. "
>
>Так ведь битву и вели одни Стюарт и граф Марч со своей пехотой, тогда как Давид Брюс стоял и ждал непонятно чего. И когда ополченцы левофлангового шотландского шилтрона не выдержали и побежали, как можно осуждать Стюарта и Марча за то, что они побежали тоже?
>Возможно, с определенной точки зрения, Стюарт и Марч должны были лично присоединиться к королю и мужественно погибнуть возле него. Но эта точка зрения представляется уж слишком недоброжелательной.
ЕМНИП, сын Роберта так и сделал, но не погиб, а попал в плен.
>В действительности вся вина за поражение ложится на самого Давида II, который, как и подобает бездарному средневековому полководцу (то, что ему было 22 года, едва ли оправдание), полностью утратил контроль за ходом сражения, не почувствовал его переломный момент и не ввел своевременно в бой свой резервный отряд.
Так все-таки резервный отряд или два схилтрона - центральный и правофланговый, которые были под его командованием? Я не придираюсь, а действительно хочу разобраться.
>Когда шилтрон Стюарта и Марча, под обстрелом с большими потерями пересек низину и навязал-таки рукопашную англичанам, Давид должен был немедля спешить своих рыцарей (у него была почти вся шотландская конница, где-то 800-1000 тяжеловооруженных воинов, но местность не позволяла действовать в конном строю) и повести их на помощь Стюарту с уклоном к своему левому флангу, чтобы ослабить воздействие победоносных английских левофланговых лучников.
То есть, по Вашей версии, шотландская конница вообще не вступала в сражение?
Читал, кстати, что лучники разбежались, но потом вернулись, благодаря стойкости оставшихся пехотинцев.
>Они могли бы подоспеть к моменту наибольшего напряжения и сломить сопротивление английского правого фланга. Во всяком случае, хуже от такой помощи не было бы.
>Вместо этого Давид среди своей конницы созерцал с вершины разворачивающееся на противоположных Красных холмах побоище и очнулся, только когда разбитая пехота хлынула обратно.
>Тут бы ему понять, что сражение безнадежно проиграно, и тоже спастись бегством. Вместо этого он рыцарственно уперся с несколькими десятками придворных рыцарей (погубив их без всякой пользы, кстати) и, когда англичане навалились всей массой, попал в плен.
Во-первых, польза была: он прикрыл отход войска, о чем я уже писал.
Во-вторых, погибли далеко не все, многие попали в плен с королем.
В-третьих, опять-таки все зависит от интерпретации. Мне попадались типа таких: обе стороны стремились занимать оборонительные позиции. Такова была задумка (по опыту Креси)! Но часть шотландцев атаковала без приказа, не выдержав обстрела. При этом они на пересеченной местности расстроили ряды и потерпели неудачу. Надо полагать, это был Стюарт? Согласитесь, теперь его действия и действия Дэвида выглядят несколько иначе.
>Шотландии пришлось платить за него чудовищный выкуп 100 тыс. фунтов (реально было выплачено только 20 тыс., но и это сумма немаленькая - где-то 6 т серебра).
Действительно выплачено? ЕМНИП, он вместо этого предложил передать англичанам трон по наследство, но парламент не утвердил, и дело как-то по-дружески замылилось.
>>Можно по-разному трактовать. Например, так: когда Стюарт в разгар боя увел свой отряд, фронт рухнул, шансов на победу не осталось, а король со своим отрядом держался до позднего вечера, прикрывая отход остатков армии, пока они не отошли на 20 миль. А мог бы поступить наоборот, как Брюс. Кто дурак, а кто предатель, каждый решает в силу своих понятий. :-)
>
>Стюарт после пленения Давида стал фактическим правителем Шотландии и получилось, что он вроде как выиграл от поражения. Надо учитывать, что некоторые в Великобритании, как кажется, по сей день не любят династию Стюартов и в глубинах лицемерных душ сожалеют, что её родоначальника не прихлопнули еще в XIV веке.
>Но современные сражению источники однозначно указывают, что из трех шотландских баталий по-настоящему сражался только левофланговый шилтрон Стюарта, основная часть двух других в рукопашную так и не вступила, побежав либо от обстрела (как правофланговый шилтрон), либо поддавшись общей панике (как воины Давида Брюса).
Вот. Думаю, это основной момент. Вы можете процитировать именно первоисточники?
>>Sumption, Jonathan, "The Hundred Years' War",
>>Cornwell, Bernard, "Vagabond".
>>И выносит из них иную, нежели Вы, интерпретацию. Поэтому и интересуют не интерпретации, а собственно первоисточники.
>
>Cornwell, Bernard у меня нет, но судя по названию, это нечто популярное, если не художественное вообще.
>А вот Sumption, Jonathan, "Trial by Battle" (т.е. 1-й том из его 3-т "The Hundred Years' War") у меня есть, и могу сказать, что цитата из Википедии во многом опирается на стр. 553 его труда: "Seeing this, the second and largest of the Scotch battalions, which was commanded by Robert Stewart and the Earl of March, turned and fled. David II was left with his own battalion to face the whole English army."
Ага, вот и нашли, откуда уши растут.
>Однако Сампшен - тоже писатель во многом компилятивно-популярный, пишущий больше о Столетней войне в целом, чем вникающий в конкретные подробности. Причем его трехтомник рассматривает войну больше с политической, чем с чисто военной точки зрения. Более узкие специалисты военной направленности не раз уличали его в ошибках и противоречиях первоисточникам. Вот и тут его краткое описание сражения при Невиллс-Кросс явно противоречит первоисточникам, говорящим о напряженной рукопашной между шилтроном Стюарта и англичанами.
Так что же именно говорят источники?
____________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
|
От
|
Д.И.У.
|
|
К
|
Random (18.10.2006 17:16:40)
|
|
Дата
|
18.10.2006 19:54:48
|
Re: Randomу про...
>Так все-таки резервный отряд или два схилтрона - центральный и правофланговый, которые были под его командованием? Я не придираюсь, а действительно хочу разобраться.
В сети я встречал наглядную карту сражения, но снова найти её не могу, а переводить из своего компьютера в ФТП было бы хлопотно. В общем, слева стоял отряд Стюарта/Марча, справа Дугласа/Мори, а сзади в середине отряд короля. Де-факто королевский отряд был резервным, поскольку для него просто не хватало ширины поля боя.
>То есть, по Вашей версии, шотландская конница вообще не вступала в сражение?
Якобы в начале сражения небольшой конный отряд под началом Грэхема попытался наехать на английских лучников и потеснил их, но был перестрелян.
В конце сражения только 40 знатных людей, сплотившись вокруг короля, пытались его защитить (согласно хронике Джеффри ле Бейкера). Остальные убежали.
Поле боя было очень неблагоприятно для действий конницы.
>Читал, кстати, что лучники разбежались, но потом вернулись, благодаря стойкости оставшихся пехотинцев.
Это явно про английских лучников. У шотландцев таковых практически не отмечено.
>Во-первых, польза была: он прикрыл отход войска, о чем я уже писал.
Со своей жалкой кучкой ничего он не прикрыл, только разорил своим пленом отечество.
>Во-вторых, погибли далеко не все, многие попали в плен с королем.
Очень многие погибли - 4 графа, констебль, маршал, канцлер, 2 епископа (включая верховного архиепископа). 5 графов попали в плен, 1 из них (ранее принявший присягу английскому королю) казнен. Причем сидели в плену многие годы, даже невзирая на готовность выплатить выкуп - англичане старались держать таких знатных людей как заложников. Простых же ополченцев вовсе в плен не брали.
>В-третьих, опять-таки все зависит от интерпретации. Мне попадались типа таких: обе стороны стремились занимать оборонительные позиции. Такова была задумка (по опыту Креси)! Но часть шотландцев атаковала без приказа, не выдержав обстрела. При этом они на пересеченной местности расстроили ряды и потерпели неудачу. Надо полагать, это был Стюарт? Согласитесь, теперь его действия и действия Дэвида выглядят несколько иначе.
Шотландцы совершали рейд и имели большое численное преимущество. Обороняться они не стремились. Другое дело, что и решиться атаковать англичан, засевших на Красных холмах, было непросто, что и вызвало заминку до 3 ч.
Англичане, естественно, стремились действовать от обороны.
Пересеченная местность была перед всеми шотландцами. Первым атаковал именно отряд Мори/Дугласа, т.е. правофланговый. После обстрела часть его бежала, а часть примкнула к отряду Стюарта/Марча и вместе с ним снова пошла на штурм. Видимо, они заняли большую часть долины и создали у отряда Давида Брюса впечатление, что для него там нет места.
>>Шотландии пришлось платить за него чудовищный выкуп 100 тыс. фунтов (реально было выплачено только 20 тыс., но и это сумма немаленькая - где-то 6 т серебра).
>Действительно выплачено? ЕМНИП, он вместо этого предложил передать англичанам трон по наследство, но парламент не утвердил, и дело как-то по-дружески замылилось.
Это дело длилось 11 лет. 20 тыс. из 100 тыс. первоначально назначенных все-таки были выплачены, после чего Давида отпустили.
Трон от него англичанам был не нужен. Давид был сыном мятежника и самозванного короля Роберта Брюса. У англичан был собственный претендент, ранее уже занимавший данный пост - Баллиол (при Невиллс-Кроссе он командовал резервной английской баталией).
>Вот. Думаю, это основной момент. Вы можете процитировать именно первоисточники?
Хороший материал - http://www.english-heritage.org.uk/upload/pdf/Nevilles.pdf
Только читать надо до конца и критически. Стоящая в начале "Хроника Ланеркоста" обзывает Стюарта еще более никчемным и трусливым человечишкой, чем сам Давид, но надо понимать, что это источник из приграничного английского монастыря в Карлайле, разграбленного шотландцами как раз в поход 1346 г. И некоторые шотландские источники предвзяты в пользу "страдальца" Давида Брюса и недоброжелательны к севшему на его место Роберту Стюарту.
Если очень неймется, могу выслать и два скана с 4 страницами из Kelly DeVries “Infantry Warfare in the Early Fourteenth Century” - вставлять их где-то в ФТП было бы обременительно. Да и так ли уж нужно.
>>>Sumption, Jonathan, "The Hundred Years' War",
>>>Cornwell, Bernard, "Vagabond".
>>>И выносит из них иную, нежели Вы, интерпретацию. Поэтому и интересуют не интерпретации, а собственно первоисточники.
Если Вы думаете, что из первоисточников можно вынести однозначную интерпретацию, то глубоко заблуждаетесь. Поскольку в них предвзятости в ту или иную сторону и противоречий куда больше, чем у более поздних исследователей. Которые все-таки провели какой-то анализ и постарались отсечь явные несообразности.