От Владислав
К Васин Александр
Дата 19.10.2006 03:56:09
Рубрики WWII; Армия;

Вы требуете от Исаева предельной точности а потом говорите такое:

> Ясно, что ни о каком превосходстве в моторизации у немцев нельзя говорить.

Это не ошибка, не неточность в определении цифр методом экстраполяции, а ЯВНЫЙ подлог. Вы сравнили автотранспорт во ВСЕХ советских сухопутных вооруженных силах с автотранспортом ТОЛЬКО вермахта и ТОЛЬКО на Восточном фронте -- без Люфтваффе, без тыловых организаций типа Тодта, без других фронтов и без Армии Резерва (подозреваю, что и без РГК, поскольку в приводимой М-Г статистике численность РГК упоминается только один раз и однозначно отделена от численности вермахта).

Подозреваю, что брякнули это не подумав. Но после заявленных вами же претензий к точности это выглядело... даже не некрасиво, а смешно и нелепо :-(((
От Васин Александр
К Владислав (19.10.2006 03:56:09)
Дата 19.10.2006 08:15:43

Какое такое?

>Это не ошибка, не неточность в определении цифр методом экстраполяции, а ЯВНЫЙ подлог. Вы сравнили автотранспорт во ВСЕХ советских сухопутных вооруженных силах с автотранспортом ТОЛЬКО вермахта и ТОЛЬКО на Восточном фронте -- без Люфтваффе, без тыловых организаций типа Тодта, без других фронтов и без Армии Резерва (подозреваю, что и без РГК, поскольку в приводимой М-Г статистике численность РГК упоминается только один раз и однозначно отделена от численности вермахта).

Вы считаете подлог?
Постараюсь донести мысль:
ТОЛЬКо вермахт и ТОЛЬКО на восточном фронте учитывал потому, что именно с ним пришлось воевать красной армии. Именно его уровень моторизации нам надо оценивать. Как уже говорилось в этой ветке - зачем нам автомобили дислоцированные где нибудь во французском Бресте?
Уж если вам необходимо сравнить уровни моторизации ВСЕХ ВС СССР и Германии - тоже можно. Однако УРОВЕНЬ - величина относительная. И от абсолютного РАЗМЕРА учитываемых ВС в среднем, не должна зависеть. Поскольку данные по вермахту на восточном фронте добыть легче, чем по всему - соотв-но поэтому и был он учтен.
От Владислав
К Васин Александр (19.10.2006 08:15:43)
Дата 19.10.2006 18:02:05

Re: Какое такое?

>>Это не ошибка, не неточность в определении цифр методом экстраполяции, а ЯВНЫЙ подлог. Вы сравнили автотранспорт во ВСЕХ советских сухопутных вооруженных силах с автотранспортом ТОЛЬКО вермахта и ТОЛЬКО на Восточном фронте -- без Люфтваффе, без тыловых организаций типа Тодта, без других фронтов и без Армии Резерва (подозреваю, что и без РГК, поскольку в приводимой М-Г статистике численность РГК упоминается только один раз и однозначно отделена от численности вермахта).
>
>Вы считаете подлог?
>Постараюсь донести мысль:
>ТОЛЬКо вермахт и ТОЛЬКО на восточном фронте учитывал потому, что именно с ним пришлось воевать красной армии.

Во-первых, не ВСЕЙ КА, а тем ее частям, которые находились на фронте. Без тыловых, резервных и учебных, без строительных и транспортных организаций. Наконец, без войск, находившихся на Дальнем Востоке и в Средней Азии.

Из исходной цифры в 270 000 автомобилей все это надо вычесть, оставив только то, что можно сравнить с противостоящим немецким аналогом.

> Как уже говорилось в этой ветке - зачем нам автомобили дислоцированные где нибудь во французском Бресте?

Но вы же учли автомобили КА, дислоцированные в Ташкенте и во Владивостоке.

>Уж если вам необходимо сравнить уровни моторизации ВСЕХ ВС СССР и Германии - тоже можно. Однако УРОВЕНЬ - величина относительная. И от абсолютного РАЗМЕРА учитываемых ВС в среднем, не должна зависеть. Поскольку данные по вермахту на восточном фронте добыть легче, чем по всему - соотв-но поэтому и был он учтен.

Вы почему-то считаете, что на фронте воевал только вермахт. Это ошибка, вызванная невнимательным чтением Мюллер-Гиллебранта. На Востоке были и люфтваффе (в том числе наземные части -- напр., зенитные), и РГК, и тыловые транспортные организации, не входящие в структуру вермахта. Мюллер-Гиллебрант учитывает их отдельно --по большей части не учитывает вообще за отсутствием сведений и желания в них разбираться.
От БорисК
К Владислав (19.10.2006 18:02:05)
Дата 20.10.2006 07:06:28

Re: Какое такое?

>Вы почему-то считаете, что на фронте воевал только вермахт. Это ошибка, вызванная невнимательным чтением Мюллер-Гиллебранта. На Востоке были и люфтваффе (в том числе наземные части -- напр., зенитные), и РГК, и тыловые транспортные организации, не входящие в структуру вермахта. Мюллер-Гиллебрант учитывает их отдельно --по большей части не учитывает вообще за отсутствием сведений и желания в них разбираться.

Вермахт - это все вооруженные силы Германии с 1935 по 1945 гг. В него входили и сухопутные войска, и авиация, и флот.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (20.10.2006 07:06:28)
Дата 20.10.2006 08:52:42

Вместо "вермахт" следует читать Heer - и именно о них пишет М-Г (-)
От Алексей Елисеенко
К Дмитрий Козырев (20.10.2006 08:52:42)
Дата 20.10.2006 08:54:43

Heer und SS (-)
От Алексей Елисеенко
К БорисК (20.10.2006 07:06:28)
Дата 20.10.2006 07:30:42

i po suti SS (-)
От Elliot
К Васин Александр (19.10.2006 08:15:43)
Дата 19.10.2006 14:25:06

Re: Какое такое?

>>Это не ошибка, не неточность в определении цифр методом экстраполяции, а ЯВНЫЙ подлог. Вы сравнили автотранспорт во ВСЕХ советских сухопутных вооруженных силах с автотранспортом ТОЛЬКО вермахта и ТОЛЬКО на Восточном фронте -- без Люфтваффе, без тыловых организаций типа Тодта, без других фронтов и без Армии Резерва (подозреваю, что и без РГК, поскольку в приводимой М-Г статистике численность РГК упоминается только один раз и однозначно отделена от численности вермахта).
>
>Вы считаете подлог?

В отличие от Исаевского -- безусловно.
От Дмитрий Козырев
К Васин Александр (19.10.2006 08:15:43)
Дата 19.10.2006 09:20:03

Сколько раз Вам нужно еще сказать, что УРОВЕНЬ моторизации не сравнивается?

>Уж если вам необходимо сравнить уровни моторизации ВСЕХ ВС СССР и Германии - тоже можно. Однако УРОВЕНЬ - величина относительная.

Сравнивается УКОМПЛЕКТОВАННОСТЬ отмобилизованных соединений (вермахт) и неотмобилизованных РККА.
От Васин Александр
К Дмитрий Козырев (19.10.2006 09:20:03)
Дата 19.10.2006 09:21:32

Кто вам такое сказал?

>Сравнивается УКОМПЛЕКТОВАННОСТЬ отмобилизованных соединений (вермахт) и неотмобилизованных РККА.
Сравнить можно хоть слона с насекомым. Весь вопрос - зачем.
От Дмитрий Козырев
К Васин Александр (19.10.2006 09:21:32)
Дата 19.10.2006 09:30:26

Это Вы пишете

>>Сравнивается УКОМПЛЕКТОВАННОСТЬ отмобилизованных соединений (вермахт) и неотмобилизованных РККА.
>Сравнить можно хоть слона с насекомым. Весь вопрос - зачем.

ПОнятное дело - зачем. Вы предложили обсудить главу 7 "Антисуворова".

Основная идея этой главы в том, что сравнение боеспособности дивизий на основании их количественной укомплектованости осн. видами матчасти - некоректно.
Надо сравнивать укомплектованость их подразделений боевого обеспечения автотранспортом, а также внутреннюю организацию соединения и распределение матчасти по ОШС.

А Вы постоянно подменятете тезис, пытаясь все свести к абсолютному сравнению количества автомашин в вермахте и РККА.
От Васин Александр
К Дмитрий Козырев (19.10.2006 09:30:26)
Дата 19.10.2006 09:38:01

ПисАл

>ПОнятное дело - зачем. Вы предложили обсудить главу 7 "Антисуворова".
Обсудить всю главу я не предлагал. Не надо вменять мне в вину деяния мною не совершенные. Я пытался разобраться, для чего Исаев привел абсолютную численность автопарка одной стороны, и не привел такого же числа с другой стороны. Ну и попутно выяснить откуда все это взялось.
>Основная идея этой главы в том, что сравнение боеспособности дивизий на основании их количественной укомплектованости осн. видами матчасти - некоректно.
>Надо сравнивать укомплектованость их подразделений боевого обеспечения автотранспортом, а также внутреннюю организацию соединения и распределение матчасти по ОШС.
>А Вы постоянно подменятете тезис, пытаясь все свести к абсолютному сравнению количества автомашин в вермахте и РККА.
См. выше, зачем я это делал.
От Дмитрий Козырев
К Васин Александр (19.10.2006 09:38:01)
Дата 19.10.2006 09:51:29

Re: ПисАл

>>ПОнятное дело - зачем. Вы предложили обсудить главу 7 "Антисуворова".
>Обсудить всю главу я не предлагал.

А я и не писал, что Вы предлагали обсудить ВСЮ главу.

>Я пытался разобраться, для чего Исаев привел абсолютную численность автопарка одной стороны, и не привел такого же числа с другой стороны.

На этот вопрос конечно лучше получить ответ от самого А. Исаева. Хорошо бы Вы его задали с самого начала, не начиная со слова "подлог".
Но судя по контексту главы, речь идет об одном абзаце, который на мой взгляд (хотя и неявно) показывает, что меньшее кол-во танков вермахта было обеспечено бОльшим числом автомашин и, Германия обладала серьезным потенциалом по их наличию и пр-ву.

>Ну и попутно выяснить откуда все это взялось.

Ну хоть это узнали.

>>А Вы постоянно подменятете тезис, пытаясь все свести к абсолютному сравнению количества автомашин в вермахте и РККА.
>См. выше, зачем я это делал.

Очень трудно добиться от Вас внятного изложения мыслей.
От Васин Александр
К Дмитрий Козырев (19.10.2006 09:51:29)
Дата 19.10.2006 09:57:46

Со временем научусь излагать коротко и ясно (-)
От Евграфов Юрий
К Васин Александр (19.10.2006 09:57:46)
Дата 19.10.2006 16:18:20

Re: Давайте сделаем первый шаг в этом направлении...

С уважением!

Мой школьный учитель любил повторять: "Не поддавайтесь соблазну цифр!"
Он имел ввиду ситуацию, когда цифры из условия задачи буквально заставляют нас немедленно приступить к действиям с ними, отбросив анализ размерностей.

Обратите внимание, что в ходе дискуссии началась манипуляция цифрами при очень разных понятиях: "автопарк", "колёсные машины", "грузовики", "автотранспорт Вермахта" и т.д.

Затем, и того хуже, подошли к вопросу оценки уровня моторизации армий, имея ввиду сравнить войсковой автотранспорт Вермахта и РККА по чиленности. При этом было верно замечено, что весьма затруднён подсчёт его количества.

Здесь должен заметить, что конечная так сказать оценка уровня моторизации войск делается не по количеству имеющихся транспотртных седств, а по средней протяженности суточного марша частей и соединений. Объясняется это, во-первых, тем, что более многочисленный автотранспорт может быть существенно меньшего качества. А, во-вторых, моторизация делается не для себя самой. Она имеет целью достичь максимально возможной подвижности войск.

К сожалению, научно выверенных сравнений подвижности соединений и частей, наших и противника, пока нет. Но на качественном уровне существенно большая подвижность Вермахта в "сухие" месяцы 1941 и 1942 гг. признаётся всеми серьёзными исследователями. И причина тому общеизвестна - помимо несколько большей чиленности транспортных средств (ТС), преимущество Вермахта обеспечивалось лучшей номенклатурой ТС, особенно арттягачей, и культурой эксплуатации.

С наилучшими пожеланиями!