От Васин Александр
К Исаев Алексей
Дата 18.10.2006 15:29:22
Рубрики WWII; Армия;

Поподробнее

>...и получает трофейные автомашины. На французских машинах уже к июню 1941 г. ездили соединения ТГр Гота.
Поподробнее можно?
Ведь в 41м году летом во всем вермахте не было соотношения 10 к 1. или вы желаете возразить?
От Исаев Алексей
К Васин Александр (18.10.2006 15:29:22)
Дата 18.10.2006 15:48:17

Re: Поподробнее

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>...и получает трофейные автомашины. На французских машинах уже к июню 1941 г. ездили соединения ТГр Гота.
>Поподробнее можно?

Cм. книгу Гота.

>Ведь в 41м году летом во всем вермахте не было соотношения 10 к 1. или вы желаете возразить?

У нас нет оснований считать, что к 1941 г. это соотношение ухудшилось. Т.к. армия выросла, но к своим авто прибавилось стадо трофеев.

Алексей Исаев
От Васин Александр
К Исаев Алексей (18.10.2006 15:48:17)
Дата 18.10.2006 15:58:36

Ei incumbit probation, qui dicit, non qui negat

>У нас нет оснований считать, что к 1941 г. это соотношение ухудшилось. Т.к. армия выросла, но к своим авто прибавилось стадо трофеев.
У нас есть основания ПОЛАГАТЬ, что соотношение осталось на прежнем уровне.
У нас нет доказательств УВЕРЕННО говорить о том, что соотношение осталось тем же.
Пусть, пусть в реальности соотношение осталось тем же. Но доказательства этого есть?
Выражаясь слэнгом тинэйджеров - "за базар чем ответите"?
От Исаев Алексей
К Васин Александр (18.10.2006 15:58:36)
Дата 18.10.2006 16:06:30

Re: Ei incumbit...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>У нас есть основания ПОЛАГАТЬ, что соотношение осталось на прежнем уровне.

У нас нет оснований полагать, что оно ухудшилось. Если у Вас есть доказательства, что ухудшилось - предъявите.

Алексей Исаев
От Васин Александр
К Исаев Алексей (18.10.2006 16:06:30)
Дата 18.10.2006 16:20:29

Учите матчасть

>У нас нет оснований полагать, что оно ухудшилось. Если у Вас есть доказательства, что ухудшилось - предъявите.
учите латынь - тема ответа - "бремя доказательства лежит но том, кто доказывает, а не на том, кто отрицает".
Я в данном случае - отрицаю. Вы - доказываете, что соотношение осталось на прежнем уровне. Приведите факты (численность вермахта в течении марта 1940 - иююня 41) и помотрим на отношение.
От Исаев Алексей
К Васин Александр (18.10.2006 16:20:29)
Дата 18.10.2006 16:27:56

Месье гуманитарий?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Или Вы про бритву Оккама слышали?

У нас нет оснований считать, что соотношение ухудшилось - Гальдер об этом не пишет, называемые в Мюллере цифири не противоречат, трофеи появились и они использовались.

С уважением, Алексей Исаев
От Васин Александр
К Исаев Алексей (18.10.2006 16:27:56)
Дата 18.10.2006 16:43:54

Месье физик

>У нас нет оснований считать, что соотношение ухудшилось - Гальдер об этом не пишет, называемые в Мюллере цифири не противоречат, трофеи появились и они использовались.
У нас есть основания считать что соотношение ухудшилось.
Мюллер, с.266, второй абазц сверху.
"Вызывало тревогу положение с оснащением войск автотранспортом. Сколько нибудь удовлетворительное решение этого вопроса оказалось невозможным. Трудности предопределялись не только количественной нехваткой машин..." и далее по тексту.
Что означает эта нехватка?
От Исаев Алексей
К Васин Александр (18.10.2006 16:43:54)
Дата 18.10.2006 16:58:14

Re: Месье физик

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>У нас есть основания считать что соотношение ухудшилось.
>Мюллер, с.266, второй абазц сверху.
>"Вызывало тревогу положение с оснащением войск автотранспортом. Сколько нибудь удовлетворительное решение этого вопроса оказалось невозможным. Трудности предопределялись не только количественной нехваткой машин..." и далее по тексту.
>Что означает эта нехватка?

Мелкий жемчуг.
В оборванной Вами части цитаты написано: В качестве временного выхода из положения стали в большом количестве использоваться трофейные автомашины, что, однако, еще больше затрудняло ремонт автотранспорта. Кроме того, в значительных количествах использовались автомашины, поступавшие с французских автомобилестроительных заводов.

Т.е. широкомасштабное использование трофеев Мюллером подтверждается. Оснований считать, что соотношение ухудшилось нет. Но кто Вам сказал, что это соотношение немцев полностью устраивало?

Алексей Исаев
От Васин Александр
К Исаев Алексей (18.10.2006 16:58:14)
Дата 19.10.2006 09:09:41

Беру слова обратно

И простите за безграмотность.
Соотношение действительно УМЕНЬШИЛОСЬ.
По Мюллеру
март 40г численность ДА и резерва:
наверное так и будет 4,2млн. (он приводит на май - 4.5).
машин по гальдеру - 420тыс.
на июнь 41г - 5 млн. (из них 3.8 на востоке).
машин по мюллеру - 500тыс (на востоке).
Да, водителей на единицу пехоты стало больше.
но не менее интересным остается вопрос - водителей ЧЕГО? Автомобилей? Мотоциклов? Тягачей?
Это ведь тоже имеет значение. Потому как неплохо было бы сравнить удельный вес всех колесных машин в ВС германии и ссср на июнь 41.
От Васин Александр
К Исаев Алексей (18.10.2006 16:58:14)
Дата 18.10.2006 17:03:45

ах, ну да!

>Мелкий жемчуг.
>В оборванной Вами части цитаты написано: В качестве временного выхода из положения стали в большом количестве использоваться трофейные автомашины, что, однако, еще больше затрудняло ремонт автотранспорта. Кроме того, в значительных количествах использовались автомашины, поступавшие с французских автомобилестроительных заводов.
Крупный бисер:
в оборванной ВАМИ части продолжения цитаты написано:
"Но это также не могло решить проблемы, поскольку французские автомашины, как правило не отвечали требованиям, которые предъявлялись к автотранспорту дорогами на Востоке".
Мы что- по буквам будем перечитывать всю книгу?
Проблема нехватки автотранспорта в германской армии в июне 41г существовала. Другое дело в каком количестве.
А вы говорите - нет оснований сомневаться.
От Алексей Елисеенко
К Васин Александр (18.10.2006 17:03:45)
Дата 18.10.2006 18:58:14

А вот финны жаловались на ГАЗ-АА

- И так и писали, не соответствует он требованиям войны на востоке Финляндии. Ненадежный, потребляет много топлива, не соответствует никаким требованиям. И было их у них 5 тысяч (за точность не ручаюсь). А в 1945 году отдали в рамках репараций 1,5 тысячи. Спрашивается где остальные? Вкупе с сотнями ЗиС-5 и десятками Джи-Эм-Си? Все вместе - один из столпов подвижности финской армии.
От Исаев Алексей
К Васин Александр (18.10.2006 17:03:45)
Дата 18.10.2006 18:14:50

Вы не физик, Вы явный лирик

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>в оборванной ВАМИ части продолжения цитаты написано:

Это касается качества, а не количества автомашин.

>Мы что- по буквам будем перечитывать всю книгу?

Ну если Вам нужно расжевывать все по абзацам - видимо придется.

>Проблема нехватки автотранспорта в германской армии в июне 41г существовала. Другое дело в каком количестве.

Я и говорю - мелкий жемчуг. :-)

Алексей Исаев
От Васин Александр
К Исаев Алексей (18.10.2006 18:14:50)
Дата 19.10.2006 09:09:25

Хай с ним лирик - не це важно

>>Мы что- по буквам будем перечитывать всю книгу?
Хорошо, спасибо за плодотворную беседу.
Может быть я еще мало разбираюсь, и слабо владею материалом. Ну что же - буд учиться.
Однако - опять же возвращаясть к М-Г:
на 181й вроде как странице, он насчитывает на начало 40го года 120 тысяч грузовых автомобилей в сухопутных войсках.
И пишет, что каждый месяц прибывало по 1000 машин.
Сравним с Гальдером (которого я не читал, а вы цитировали) - март 40го года, на 4200тыс человек - 420тыс. машин.
Получается, что (ведь трофеев тогда не было отнятых у французов и бельгийцев?) 300 тысяч были легковые машины (а вполне может быть и мотоциклы). Конечно, тут вопрос, что Мюллер относил к легковым. Однако - если он на начало 40го года указывает ТОЧНО количество грузовиков - а на июнь 41 - приближенно число КОЛЕСНЫХ МАШИН - не означает ли это, что он не знает число грузовиков? Наверное можно применить удельный вес грузовиков в общей массе транспорта 40го года на июнь 41го?
Может быть даже это не спор с вами - а попытка определить количество ГРУЗОВИКОВ в армии вторжения.
От Дмитрий Козырев
К Васин Александр (18.10.2006 17:03:45)
Дата 18.10.2006 17:07:25

Re: ах, ну...

>в оборванной ВАМИ части продолжения цитаты написано:
>"Но это также не могло решить проблемы, поскольку французские автомашины, как правило не отвечали требованиям, которые предъявлялись к автотранспорту дорогами на Востоке".

Правильно, несмотря то что "французы" восполняли количество, они не удовлетворяли по качеству.

>Мы что- по буквам будем перечитывать всю книгу?
>Проблема нехватки автотранспорта в германской армии в июне 41г существовала.

Проблема нехватки машин военных образцов, которую решали разными паллиативами.
А кроме количества в единицу времени существует еще и ресурс, которые гражданскими машинами вырабатывается гораздо быстрее.
От Андю
К Васин Александр (18.10.2006 16:43:54)
Дата 18.10.2006 16:50:01

Непохоже. Хотя, если вы закончили областной ИФизкультуры в Малаховке... (+)

Мадам э Месьё,

>У нас есть основания считать что соотношение ухудшилось.

Нет таких оснований, пока не будут предъявлены цифры по потерям автотехники и их сравнение с поступлением новых машин.

>Мюллер, с.266, второй абазц сверху.
>"Вызывало тревогу положение с оснащением войск автотранспортом. Сколько нибудь удовлетворительное решение этого вопроса оказалось невозможным. Трудности предопределялись не только количественной нехваткой машин..." и далее по тексту.
>Что означает эта нехватка?

Это общие завывания немцев сродни их же завываниям периода Курской Битвы, когда автопарк даже отдельных тд немцев, по крайней мере, не уступал таковому нашему, но уже армейского уровня. Не говоря уже про грузоподъёмность.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Васин Александр
К Андю (18.10.2006 16:50:01)
Дата 18.10.2006 16:56:53

похоже

>Нет таких оснований, пока не будут предъявлены цифры по потерям автотехники и их сравнение с поступлением новых машин.
Вы эту фразу может Исаеву скажете? А то он никак не справится с подсчетом соотношения.
>Это общие завывания немцев сродни их же завываниям периода Курской Битвы, когда автопарк даже отдельных тд немцев, по крайней мере, не уступал таковому нашему, но уже армейского уровня. Не говоря уже про грузоподъёмность.
Т.е. вы не хотите верить словам херр-майора? Или считаете что в справочнике он будет высказывать свои опасения? Или может быть он обманывает, и скрывает истинную сторону дела? Зачем? Почему бы ему в таком случае не похвалиться фактическим количеством техники в армии, равном плановому!?!?!
От Андю
К Васин Александр (18.10.2006 16:56:53)
Дата 18.10.2006 17:39:03

Re: похоже

Мадам э Месьё,

>Вы эту фразу может Исаеву скажете? А то он никак не справится с подсчетом соотношения.

Исаев, в отличии от вас, оперирует опубликованными цифрами. Вы же заменяете их "общими соображениями" и на весь Форум кричите : "Идите сюда, у него со мной не сходится !".

>Т.е. вы не хотите верить словам херр-майора? Или считаете что в справочнике он будет высказывать свои опасения? Или может быть он обманывает, и скрывает истинную сторону дела? Зачем? Почему бы ему в таком случае не похвалиться фактическим количеством техники в армии, равном плановому!?!?!

Потому что оно плановым не было. И автотехники, естественно, не хватало : Вермахт (или ОстХеер с приданными частями люфтов, если угодно) не был 100% моторизованной армией, даже в своих танковых и моторизованных дивизиях, и всегда имел трудности с транспортом. Однако, разговор в ветке идёт не об этом, а о сравнении его с действующими против Вермахта частями РККА обр. июня 1941 г.

(Это опуская традиционное немецкое самооправдание. Сравнимое только лишь с неменее традиционным русским самооболганием.)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Васин Александр
К Андю (18.10.2006 17:39:03)
Дата 19.10.2006 09:13:19

Кричу ли?

>Исаев, в отличии от вас, оперирует опубликованными цифрами. Вы же заменяете их "общими соображениями" и на весь Форум кричите : "Идите сюда, у него со мной не сходится !".
Эту фразу вашу, отнесу к необдуманному поступку, совершенному в состоянии аффекта. И не относящуюся к теме обсуждения.