От Дмитрий Козырев
К Васин Александр
Дата 18.10.2006 12:43:33
Рубрики WWII; Армия;

Re: Перебарщиваете!

>Подлог был употреблен именно в этом зачениии - автор составил ложный документ.

Авор не составлял ложного документа.

>2) А именно - не приводя КОНКРЕТНЫХ цифр распределения общего количества автомашин по маркам, моделям или хотя бы по типам, обобщает ВСЕ количество автомашин и делает необходимый вывод.

В чем ошибка то не понимаю?

>Четко прослеживается мысль, на которую подталкивает автор читателя - у вермахта было аж полмиллиона грузовиков.

Вы или мыслите примитивно, либо хотите пофлеймить.
Читайте главу целиком, а не дергайте из нее цитаты.
Речь идет как я сказал выше - о моторизации тыловых подразделений и о значимости укомплектованности тылов автомашинами (всех типов, а отнюдь не только "бортовыми грузовиками").
От Васин Александр
К Дмитрий Козырев (18.10.2006 12:43:33)
Дата 18.10.2006 12:54:25

Попрошу!

Не переходите на свойства и особенности личности собеседника, если нечего возразить по существу.
Это так - пролог.
Ложный документ - в котором НЕ ВСЯ правда и сделаны ошибочные выводы.
Возвращаясь к тому же Ожегову:
"ЛОЖНЫЙ, -ая, -ое; -жен, -жна.
1. Содержащий ложь, ошибочный, неправильный.
2. Мнимый, намеренно выдаваемый за истинное.
3. Вызванный ошибочными представлениями о нравственности, предрассудками."
Именно в первом и втором смыслах и было использовано слово "ложный" документ.
Ошибка - смысл приводить численность автомашин вермахта, если не приводишь аналогичное число в РККА? Надо же как то сравнить - ведь это и есть МЫСЛЬ главы!
Признаки ложного документа:
Присутсвует число автомашин вермахта на начало войны, вывод о сильной моторизации вермахта.
Отсутствие количества автомашин Красной армии и наличие вывода о слабой моторизации оной.
От Дмитрий Козырев
К Васин Александр (18.10.2006 12:54:25)
Дата 18.10.2006 12:57:56

Re: Попрошу!

>Не переходите на свойства и особенности личности собеседника, если нечего возразить по существу.

Не впадайте в казуистику, игнорируя существо спора.
>Это так - пролог.

Поэтому все неотносящееся к делу - скипаем.

>Ошибка - смысл приводить численность автомашин вермахта, если не приводишь аналогичное число в РККА? Надо же как то сравнить - ведь это и есть МЫСЛЬ главы!

Мысль главы выражена в ее последнем абзаце:
Не танки надо считать, точнее не только и не столько танки, а пехоту, артиллерию, тракторы и грузовики. И сравнивать организационную структуру танковых дивизий и механизированных корпусов. В этой главе я не ставил задачи опровержения «главной мысли» Владимира Богдановича. Я лишь стремился показать порочность подхода В. Суворова и многих других исследователей, сравнивающих только брутто-количество танков противоборствующих сторон вместо анализа организационных структур, объединяющих эти танки в механизмы ведения войны.

От Васин Александр
К Дмитрий Козырев (18.10.2006 12:57:56)
Дата 18.10.2006 13:03:34

Правильно:

>Не танки надо считать, точнее не только и не столько танки, а пехоту, артиллерию, тракторы и грузовики.
Вот я и считаю - автомашины. Германские. Поскольку на советские данные в литературе имеются
От Дмитрий Козырев
К Васин Александр (18.10.2006 13:03:34)
Дата 18.10.2006 13:17:02

Ну так и считайте.

>Вот я и считаю - автомашины. Германские.

Ну так и считайте.
Мы то с чего начали? http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1321328.htm
с необоснованости Ваших претензий к Исаеву.
От Васин Александр
К Дмитрий Козырев (18.10.2006 13:17:02)
Дата 18.10.2006 13:55:23

считаю

Считаю машины, и подвожу это под критику Исаева, да простит он меня.
От Дмитрий Козырев
К Васин Александр (18.10.2006 13:55:23)
Дата 18.10.2006 14:00:19

Re: считаю

>Считаю машины, и подвожу это под критику Исаева,

Так нет логики в Вашей критике :)
Об этом я и толкую.
Конструктивная то привествуется.
От Васин Александр
К Дмитрий Козырев (18.10.2006 14:00:19)
Дата 18.10.2006 14:29:42

Логика? А здесь что - разве не продают?

>Так нет логики в Вашей критике :)
>Об этом я и толкую.
>Конструктивная то привествуется.
Логика? Т.е. логически правильный вывод, или логически обоснованный вывод? или как?
А может быть все таки стоит найти шероховатость в чьей либо "энциклопедии войны" и попытаться понять - с какой целью (умышленно или нет) автор её загладил?
Помимо автомашин - есть еще вопросы все по той же книге. но это - тема для дальнейшего обсуждения.
Исаев проводит некорректное сравнение уровня моторизации. Это - мое мнение.
Он приводит ФАКТИЧЕСКОЕ положение дел в избранных советских дивизяих и ПЛАНОВУЮ численность германских дивизий. Это так же, как оценивать МОЩЬ красной армии по плановым численностям дивизий, вместо фактической. Хоть бы привел - примеры германских дивизий, план/факт.
От Дмитрий Козырев
К Васин Александр (18.10.2006 14:29:42)
Дата 18.10.2006 14:40:25

Re: Логика? А...

>Логика? Т.е. логически правильный вывод, или логически обоснованный вывод? или как?

Это значит связаное построение суждения.
"Я считаю что такой-то не прав в том-то потому-то"

>Помимо автомашин - есть еще вопросы все по той же книге. но это - тема для дальнейшего обсуждения.

Выносите, обсудим.

>Исаев проводит некорректное сравнение уровня моторизации. Это - мое мнение.

Мое мнение, что Вы приписываете автору свои тезисы, а не пытаетесь разобраться в том, что он пишет.

Исаев не сравнивает УРОВЕНЬ моторизации АРМИЙ.

>Он приводит ФАКТИЧЕСКОЕ положение дел в избранных советских дивизяих и ПЛАНОВУЮ численность германских дивизий. Это так же, как оценивать МОЩЬ красной армии по плановым численностям дивизий, вместо фактической. Хоть бы привел - примеры германских дивизий, план/факт.

Вы игнорируете главный тезис не только обсуждаемой главы но и книги.

Основная разница между РККА и вермахтом в июне 1941 состоит в том, что соединения вермахта были полностью отмобилизованы, что подразумевает что их укомплектованность была максимально приближена к штатной. (отклонения от в пределах штата 10-15% не считаются, т.к. в этом случае соединение продолжает считаться боеспособным).
А соединения РККА не были по штату (или даже близко к нему) укомплектованы автотранспортом (приводятся примеры), т.к. автотранспорт полагалось получить по мобилизации.
Поэтому несмотря на то, что по танкам и пушкам укомплектованость была штатная или близко к ней без средств боевого обеспечения соединение не может считаться боеспособным.
"Воюют структуры" (тм), а не списки матчасти.