От Алексей Елисеенко
К Васин Александр
Дата 17.10.2006 16:54:14
Рубрики WWII; Армия;

Есть такое понятие - грузоподъемность.... (-)
От Васин Александр
К Алексей Елисеенко (17.10.2006 16:54:14)
Дата 17.10.2006 16:58:58

да при чем тут грузоподъемность?

Вы же сами написали, что из 600тыс. указана "значительная доля полноприводных" автомобилей. Я зашел на ссылку, посчитал их. сравнил с общим количеством, и знаете - 56 тысяч из 600 - мне не показалось ЗНАЧИТЕЛЬНЫМ.
Вот я о чем.
Вы думаете грузоподъемность исправит такое положение?
От Алексей Елисеенко
К Васин Александр (17.10.2006 16:58:58)
Дата 17.10.2006 19:57:38

Вот только давайте без споров

Приветствую!

Не люблю я споры и придирки.

>Вы же сами написали, что из 600тыс. указана "значительная доля полноприводных" автомобилей. Я зашел на ссылку, посчитал их. сравнил с общим количеством, и знаете - 56 тысяч из 600 - мне не показалось ЗНАЧИТЕЛЬНЫМ.
>Вот я о чем.
>Вы думаете грузоподъемность исправит такое положение?

- я привел вам данные из конкретного источника. В данном случае из "Прелюдии к Барбароссе". стр 13.

- не факт, что по ссылке указаны все полноприводные автомобили. А грузоподъемность важна как элемент мобильности частей Вермахта и СС. Как альтернативная другим видам транспорта возможность перебросить значительное количество грузов на значительные и не очень расстояния.

А вы говорите 56 тыщ. Это все равно, что 1000 Пц 1 и 50 Тигров. Количество Тигров тоже не кажется значительным?


Dovidjenja & živeo!
От Васин Александр
К Алексей Елисеенко (17.10.2006 19:57:38)
Дата 18.10.2006 08:45:19

Никто и не спорит

Честно говоря я и не думал спорить.
Я высказывал мнение.
>- я привел вам данные из конкретного источника. В данном >- случае из "Прелюдии к Барбароссе". стр 13.
Если не сложно - могли бы вы указать точное наименование этого источника?

>- не факт, что по ссылке указаны все полноприводные
>- автомобили.
Полностью согласен с вами. Использовал я их только поотому, что ничего конкретнее пока что не нашел.
>- А грузоподъемность важна как элемент мобильности частей >- Вермахта и СС. Как альтернативная другим видам
>- транспорта возможность перебросить значительное
>- количество грузов на значительные и не очень
>- расстояния.
И с этим согласен. Абсолютно.
Просто объясню откуда тема то возникла.
Недавеча прочел книжку "антисуворов" Исаева, и мне показалось чересчур уж необоснованным его высказывание: "К моменту нападения на СССР в вермахте было полмиллиона автомашин и полугусеничных тягачей. В 1941 году в Германии было произведено 333 тыс. автомашин, в оккупированных странах 268 тыс., сателлиты Третьего рейха произвели еще 75 тыс. автомашин." (глава 7).
Необоснованным в том смысле, что он в этой главе ведет разговор о ГРУЗОВИКАХ. а пишет он об АВТОМАШИНАХ. Необоснованно подводя читателя к мысли, что у вермахта к 22.06.41 "было полмиллиона" грузовиков. Что - неверно.
Меня просто бесит ТАКОЕ безграмотное использование цифирь. Прошу прощения, что в пылу мог позволить себе высказывание в ваш адрес, которое могло быть расценено как жесткий спор. Мне важно докопаться до истины.
Если поможете - буду премного благодарен.
>А вы говорите 56 тыщ. Это все равно, что 1000 Пц 1 и 50 Тигров. Количество Тигров тоже не кажется значительным?
Ну вы загнули. Это опять же не совсем корректное сравнение с автомашинами. корректное будет в том случае, если всю ТЫСЯЧУ танков, выдавать за ТЫСЯЧУ же Pz.VI, хотя их там de facto = 50 (прописью - пятьдесят) единиц.
От Владислав
К Васин Александр (18.10.2006 08:45:19)
Дата 18.10.2006 12:33:25

Re: Никто и...

>Недавеча прочел книжку "антисуворов" Исаева, и мне показалось чересчур уж необоснованным его высказывание: "К моменту нападения на СССР в вермахте было полмиллиона автомашин и полугусеничных тягачей. В 1941 году в Германии было произведено 333 тыс. автомашин, в оккупированных странах 268 тыс., сателлиты Третьего рейха произвели еще 75 тыс. автомашин." (глава 7).
>Необоснованным в том смысле, что он в этой главе ведет разговор о ГРУЗОВИКАХ. а пишет он об АВТОМАШИНАХ. Необоснованно подводя читателя к мысли, что у вермахта к 22.06.41 "было полмиллиона" грузовиков. Что - неверно.

А не надо читать "между строк", додумывать за автора -- а потом возмущаться, что автор тебя обманул.

Основную массу используемых армией машин всегда составляют грузовые либо многоместные автомобили, а не легковушки. Соответственно, во время войны производятся в первую очередь грузовикию. Очевидно, именно по этой причине многие источники, даже статистические, обычно дают "нерасчлененую" информацию, без специального подразделения по типам машин.

>Меня просто бесит ТАКОЕ безграмотное использование цифирь.

Объясните, что вы называете "безграмотным" использованием цифр? Что автор дал такую информацию, которая была в источнике? Замечу, что информации по производству автотранспорта в Германии и использования его вермахтом вообще очень мало, даже солидные западные исследования обходят этот вопрос стороной ("Я искал, это был долгий и утомительный поиск" (с)).

Я согласен, что в даном случае хорошо было бы сдалать ссылку на источник -- именно потому что вопрос важный и плохо освещенный в литературе, могущий послужить источником споров. Но научвно-популярные книги не требуют ОБЯЗАТЕЛЬНОГО сопровождения ссылками на источники информации. Это не академические издания.


С уважением

Владислав
От Васин Александр
К Владислав (18.10.2006 12:33:25)
Дата 18.10.2006 13:19:25

Спасибо

Спасибо за мнение.
По поводу безграмотности - почитайте ветку - там я уже писал, не хочу повторяться.
А автотранспорт - действительно - малоизученная тема.
От Дмитрий Козырев
К Васин Александр (18.10.2006 08:45:19)
Дата 18.10.2006 08:59:19

Re: Никто и...

>Необоснованным в том смысле, что он в этой главе ведет разговор о ГРУЗОВИКАХ. а пишет он об АВТОМАШИНАХ. Необоснованно подводя читателя к мысли, что у вермахта к 22.06.41 "было полмиллиона" грузовиков. Что - неверно.

Пишет он о моторизации тылов соединений и о не меньшей их значимости, чем укомплектованности боевых частей основными видами матчасти.
Разумеется для моторизации тыловых подразделений используются не только бортовые грузовики.
Вам не кажется что Ваши претензии не обоснованы?
От Васин Александр
К Дмитрий Козырев (18.10.2006 08:59:19)
Дата 18.10.2006 09:28:29

Обоснованы

>Пишет он о моторизации тылов соединений и о не меньшей их значимости, чем укомплектованности боевых частей основными видами матчасти.
>Разумеется для моторизации тыловых подразделений используются не только бортовые грузовики.
>Вам не кажется что Ваши претензии не обоснованы?

Мне - кажутся обоснованы. ЧТобы они показались всем обоснованы, рискну пуститься в объяснения.
Если используются некие данные, то прежде чем делать выводы на их основе, следует привести ТОЧНЫЕ данные, с указанием источника. Иначе можно использовать ЭТИ данные неточные в любых целях - как в правильных, так и не правильных. Возвращаясь к германским авто - стоило указать, какое именно количество грузовиков было из состава этих "более полумиллиона".
От Дмитрий Козырев
К Васин Александр (18.10.2006 09:28:29)
Дата 18.10.2006 09:45:24

Так суть Вашей претензии в отсутсвии ссылки на данные? (-)
От Васин Александр
К Дмитрий Козырев (18.10.2006 09:45:24)
Дата 18.10.2006 10:16:06

Re: Так суть...

Претензия:
Подлог данных. По моему я это уже писал.
От Исаев Алексей
К Васин Александр (18.10.2006 10:16:06)
Дата 18.10.2006 12:22:12

Чего-чего?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Подлог данных.

Я и по нашим, и по немцам приводил общее число автомашин. Т.к. в моем распоряжении не имелось точной разблюдовки по типам.

Алексей Исаев
От Васин Александр
К Исаев Алексей (18.10.2006 12:22:12)
Дата 18.10.2006 12:43:58

Ага

>Я и по нашим, и по немцам приводил общее число автомашин. Т.к. в моем распоряжении не имелось точной разблюдовки по типам.

Однако количество автомашин в РККА которое есть в многочисленных книгах- вы почему то не привели. При чем можно найти и названную вами же "разблюдовку". Но в то же время привели "туманную" численность автопарка вермахта.
От Исаев Алексей
К Васин Александр (18.10.2006 12:43:58)
Дата 18.10.2006 13:02:18

Re: Ага

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Я и по нашим, и по немцам приводил общее число автомашин. Т.к. в моем распоряжении не имелось точной разблюдовки по типам.
>Однако количество автомашин в РККА которое есть в многочисленных книгах- вы почему то не привели.

А какой смысл давать настолько асимметричные данные? Чтобы такие как Вы меня обвиняли в подлоге?

>При чем можно найти и названную вами же "разблюдовку".

Нашли? Приведите. Жду с нетерпением.

>Но в то же время привели "туманную" численность автопарка вермахта.

Характер данных симметричен цифрам, приведенным по КА.

Алексей Исаев
От Васин Александр
К Исаев Алексей (18.10.2006 13:02:18)
Дата 18.10.2006 13:13:02

Да пжалуста

Автомобилей в РККА было 272600 штук.
Из них:
Грузовики:
Газ-АА: 151100,
Зис-5: 104200;
Легковые:
Газ-М1: 10500.
Оставшиеся 6800 машин распределены между менее распространенными машинами.
Прочесть это можно хотя бы у Шункова, в "вооружение красной армии".

П.С. Немного возвращаясь к теме:
только что купил Мюллера, и вот что вычитал на 286-й странице: "из общего числа 500 тыс. колесных автомашин"..."на Востоке".."до конца года вышло из строя 106 тыс. При этом было потеряно только мотоциклов 38500".
Т.е. можно понять, что из этих 106 тысяч 38500 - были мотоциклетами. Значит и по отношению к 500 тыс. можно сделать вывод: 38500*500/106=181603,8 мотоцикла из полумиллиона машин. Значит собственно автомобилей было порядка 320 тыс. Что приблизительно соответствует численности авто в РККА. Ясно, что ни о каком превосходстве в моторизации у немцев нельзя говорить.
От Владислав
К Васин Александр (18.10.2006 13:13:02)
Дата 19.10.2006 03:56:09

Вы требуете от Исаева предельной точности а потом говорите такое:

> Ясно, что ни о каком превосходстве в моторизации у немцев нельзя говорить.

Это не ошибка, не неточность в определении цифр методом экстраполяции, а ЯВНЫЙ подлог. Вы сравнили автотранспорт во ВСЕХ советских сухопутных вооруженных силах с автотранспортом ТОЛЬКО вермахта и ТОЛЬКО на Восточном фронте -- без Люфтваффе, без тыловых организаций типа Тодта, без других фронтов и без Армии Резерва (подозреваю, что и без РГК, поскольку в приводимой М-Г статистике численность РГК упоминается только один раз и однозначно отделена от численности вермахта).

Подозреваю, что брякнули это не подумав. Но после заявленных вами же претензий к точности это выглядело... даже не некрасиво, а смешно и нелепо :-(((
От Васин Александр
К Владислав (19.10.2006 03:56:09)
Дата 19.10.2006 08:15:43

Какое такое?

>Это не ошибка, не неточность в определении цифр методом экстраполяции, а ЯВНЫЙ подлог. Вы сравнили автотранспорт во ВСЕХ советских сухопутных вооруженных силах с автотранспортом ТОЛЬКО вермахта и ТОЛЬКО на Восточном фронте -- без Люфтваффе, без тыловых организаций типа Тодта, без других фронтов и без Армии Резерва (подозреваю, что и без РГК, поскольку в приводимой М-Г статистике численность РГК упоминается только один раз и однозначно отделена от численности вермахта).

Вы считаете подлог?
Постараюсь донести мысль:
ТОЛЬКо вермахт и ТОЛЬКО на восточном фронте учитывал потому, что именно с ним пришлось воевать красной армии. Именно его уровень моторизации нам надо оценивать. Как уже говорилось в этой ветке - зачем нам автомобили дислоцированные где нибудь во французском Бресте?
Уж если вам необходимо сравнить уровни моторизации ВСЕХ ВС СССР и Германии - тоже можно. Однако УРОВЕНЬ - величина относительная. И от абсолютного РАЗМЕРА учитываемых ВС в среднем, не должна зависеть. Поскольку данные по вермахту на восточном фронте добыть легче, чем по всему - соотв-но поэтому и был он учтен.
От Владислав
К Васин Александр (19.10.2006 08:15:43)
Дата 19.10.2006 18:02:05

Re: Какое такое?

>>Это не ошибка, не неточность в определении цифр методом экстраполяции, а ЯВНЫЙ подлог. Вы сравнили автотранспорт во ВСЕХ советских сухопутных вооруженных силах с автотранспортом ТОЛЬКО вермахта и ТОЛЬКО на Восточном фронте -- без Люфтваффе, без тыловых организаций типа Тодта, без других фронтов и без Армии Резерва (подозреваю, что и без РГК, поскольку в приводимой М-Г статистике численность РГК упоминается только один раз и однозначно отделена от численности вермахта).
>
>Вы считаете подлог?
>Постараюсь донести мысль:
>ТОЛЬКо вермахт и ТОЛЬКО на восточном фронте учитывал потому, что именно с ним пришлось воевать красной армии.

Во-первых, не ВСЕЙ КА, а тем ее частям, которые находились на фронте. Без тыловых, резервных и учебных, без строительных и транспортных организаций. Наконец, без войск, находившихся на Дальнем Востоке и в Средней Азии.

Из исходной цифры в 270 000 автомобилей все это надо вычесть, оставив только то, что можно сравнить с противостоящим немецким аналогом.

> Как уже говорилось в этой ветке - зачем нам автомобили дислоцированные где нибудь во французском Бресте?

Но вы же учли автомобили КА, дислоцированные в Ташкенте и во Владивостоке.

>Уж если вам необходимо сравнить уровни моторизации ВСЕХ ВС СССР и Германии - тоже можно. Однако УРОВЕНЬ - величина относительная. И от абсолютного РАЗМЕРА учитываемых ВС в среднем, не должна зависеть. Поскольку данные по вермахту на восточном фронте добыть легче, чем по всему - соотв-но поэтому и был он учтен.

Вы почему-то считаете, что на фронте воевал только вермахт. Это ошибка, вызванная невнимательным чтением Мюллер-Гиллебранта. На Востоке были и люфтваффе (в том числе наземные части -- напр., зенитные), и РГК, и тыловые транспортные организации, не входящие в структуру вермахта. Мюллер-Гиллебрант учитывает их отдельно --по большей части не учитывает вообще за отсутствием сведений и желания в них разбираться.
От БорисК
К Владислав (19.10.2006 18:02:05)
Дата 20.10.2006 07:06:28

Re: Какое такое?

>Вы почему-то считаете, что на фронте воевал только вермахт. Это ошибка, вызванная невнимательным чтением Мюллер-Гиллебранта. На Востоке были и люфтваффе (в том числе наземные части -- напр., зенитные), и РГК, и тыловые транспортные организации, не входящие в структуру вермахта. Мюллер-Гиллебрант учитывает их отдельно --по большей части не учитывает вообще за отсутствием сведений и желания в них разбираться.

Вермахт - это все вооруженные силы Германии с 1935 по 1945 гг. В него входили и сухопутные войска, и авиация, и флот.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (20.10.2006 07:06:28)
Дата 20.10.2006 08:52:42

Вместо "вермахт" следует читать Heer - и именно о них пишет М-Г (-)
От Алексей Елисеенко
К Дмитрий Козырев (20.10.2006 08:52:42)
Дата 20.10.2006 08:54:43

Heer und SS (-)
От Алексей Елисеенко
К БорисК (20.10.2006 07:06:28)
Дата 20.10.2006 07:30:42

i po suti SS (-)
От Elliot
К Васин Александр (19.10.2006 08:15:43)
Дата 19.10.2006 14:25:06

Re: Какое такое?

>>Это не ошибка, не неточность в определении цифр методом экстраполяции, а ЯВНЫЙ подлог. Вы сравнили автотранспорт во ВСЕХ советских сухопутных вооруженных силах с автотранспортом ТОЛЬКО вермахта и ТОЛЬКО на Восточном фронте -- без Люфтваффе, без тыловых организаций типа Тодта, без других фронтов и без Армии Резерва (подозреваю, что и без РГК, поскольку в приводимой М-Г статистике численность РГК упоминается только один раз и однозначно отделена от численности вермахта).
>
>Вы считаете подлог?

В отличие от Исаевского -- безусловно.
От Дмитрий Козырев
К Васин Александр (19.10.2006 08:15:43)
Дата 19.10.2006 09:20:03

Сколько раз Вам нужно еще сказать, что УРОВЕНЬ моторизации не сравнивается?

>Уж если вам необходимо сравнить уровни моторизации ВСЕХ ВС СССР и Германии - тоже можно. Однако УРОВЕНЬ - величина относительная.

Сравнивается УКОМПЛЕКТОВАННОСТЬ отмобилизованных соединений (вермахт) и неотмобилизованных РККА.
От Васин Александр
К Дмитрий Козырев (19.10.2006 09:20:03)
Дата 19.10.2006 09:21:32

Кто вам такое сказал?

>Сравнивается УКОМПЛЕКТОВАННОСТЬ отмобилизованных соединений (вермахт) и неотмобилизованных РККА.
Сравнить можно хоть слона с насекомым. Весь вопрос - зачем.
От Дмитрий Козырев
К Васин Александр (19.10.2006 09:21:32)
Дата 19.10.2006 09:30:26

Это Вы пишете

>>Сравнивается УКОМПЛЕКТОВАННОСТЬ отмобилизованных соединений (вермахт) и неотмобилизованных РККА.
>Сравнить можно хоть слона с насекомым. Весь вопрос - зачем.

ПОнятное дело - зачем. Вы предложили обсудить главу 7 "Антисуворова".

Основная идея этой главы в том, что сравнение боеспособности дивизий на основании их количественной укомплектованости осн. видами матчасти - некоректно.
Надо сравнивать укомплектованость их подразделений боевого обеспечения автотранспортом, а также внутреннюю организацию соединения и распределение матчасти по ОШС.

А Вы постоянно подменятете тезис, пытаясь все свести к абсолютному сравнению количества автомашин в вермахте и РККА.
От Васин Александр
К Дмитрий Козырев (19.10.2006 09:30:26)
Дата 19.10.2006 09:38:01

ПисАл

>ПОнятное дело - зачем. Вы предложили обсудить главу 7 "Антисуворова".
Обсудить всю главу я не предлагал. Не надо вменять мне в вину деяния мною не совершенные. Я пытался разобраться, для чего Исаев привел абсолютную численность автопарка одной стороны, и не привел такого же числа с другой стороны. Ну и попутно выяснить откуда все это взялось.
>Основная идея этой главы в том, что сравнение боеспособности дивизий на основании их количественной укомплектованости осн. видами матчасти - некоректно.
>Надо сравнивать укомплектованость их подразделений боевого обеспечения автотранспортом, а также внутреннюю организацию соединения и распределение матчасти по ОШС.
>А Вы постоянно подменятете тезис, пытаясь все свести к абсолютному сравнению количества автомашин в вермахте и РККА.
См. выше, зачем я это делал.
От Дмитрий Козырев
К Васин Александр (19.10.2006 09:38:01)
Дата 19.10.2006 09:51:29

Re: ПисАл

>>ПОнятное дело - зачем. Вы предложили обсудить главу 7 "Антисуворова".
>Обсудить всю главу я не предлагал.

А я и не писал, что Вы предлагали обсудить ВСЮ главу.

>Я пытался разобраться, для чего Исаев привел абсолютную численность автопарка одной стороны, и не привел такого же числа с другой стороны.

На этот вопрос конечно лучше получить ответ от самого А. Исаева. Хорошо бы Вы его задали с самого начала, не начиная со слова "подлог".
Но судя по контексту главы, речь идет об одном абзаце, который на мой взгляд (хотя и неявно) показывает, что меньшее кол-во танков вермахта было обеспечено бОльшим числом автомашин и, Германия обладала серьезным потенциалом по их наличию и пр-ву.

>Ну и попутно выяснить откуда все это взялось.

Ну хоть это узнали.

>>А Вы постоянно подменятете тезис, пытаясь все свести к абсолютному сравнению количества автомашин в вермахте и РККА.
>См. выше, зачем я это делал.

Очень трудно добиться от Вас внятного изложения мыслей.
От Васин Александр
К Дмитрий Козырев (19.10.2006 09:51:29)
Дата 19.10.2006 09:57:46

Со временем научусь излагать коротко и ясно (-)
От Евграфов Юрий
К Васин Александр (19.10.2006 09:57:46)
Дата 19.10.2006 16:18:20

Re: Давайте сделаем первый шаг в этом направлении...

С уважением!

Мой школьный учитель любил повторять: "Не поддавайтесь соблазну цифр!"
Он имел ввиду ситуацию, когда цифры из условия задачи буквально заставляют нас немедленно приступить к действиям с ними, отбросив анализ размерностей.

Обратите внимание, что в ходе дискуссии началась манипуляция цифрами при очень разных понятиях: "автопарк", "колёсные машины", "грузовики", "автотранспорт Вермахта" и т.д.

Затем, и того хуже, подошли к вопросу оценки уровня моторизации армий, имея ввиду сравнить войсковой автотранспорт Вермахта и РККА по чиленности. При этом было верно замечено, что весьма затруднён подсчёт его количества.

Здесь должен заметить, что конечная так сказать оценка уровня моторизации войск делается не по количеству имеющихся транспотртных седств, а по средней протяженности суточного марша частей и соединений. Объясняется это, во-первых, тем, что более многочисленный автотранспорт может быть существенно меньшего качества. А, во-вторых, моторизация делается не для себя самой. Она имеет целью достичь максимально возможной подвижности войск.

К сожалению, научно выверенных сравнений подвижности соединений и частей, наших и противника, пока нет. Но на качественном уровне существенно большая подвижность Вермахта в "сухие" месяцы 1941 и 1942 гг. признаётся всеми серьёзными исследователями. И причина тому общеизвестна - помимо несколько большей чиленности транспортных средств (ТС), преимущество Вермахта обеспечивалось лучшей номенклатурой ТС, особенно арттягачей, и культурой эксплуатации.

С наилучшими пожеланиями!
От Дмитрий Козырев
К Васин Александр (18.10.2006 13:13:02)
Дата 18.10.2006 13:38:52

Да и еще важно.

>Автомобилей в РККА было 272600 штук.

Вы сравниваете количество машин во ВСЕЙ РККА...

>только что купил Мюллера, и вот что вычитал на 286-й странице: "из общего числа 500 тыс. колесных автомашин"..."на Востоке".."

с количеством машин в вермахте на Востоке.

>Ясно, что ни о каком превосходстве в моторизации у немцев нельзя говорить.

Ясно что о превосходстве немцев в моторизации никто и не говорит, а говорят об укомплектованости соединений автотранспортом.
В РККА она была ниже из за непроведенной своевременно мобилизации.

А сравнение в абс. цифрах оно априори лукаво, я не раз писал, т.к. играют также факторы грузоподъемности и различного подхода в распределении функций.
От Васин Александр
К Дмитрий Козырев (18.10.2006 13:38:52)
Дата 18.10.2006 13:53:05

Re: Да и...

>Вы сравниваете количество машин во ВСЕЙ РККА...
>с количеством машин в вермахте на Востоке.

Сравниваю обеспеченность всех войск вторжения с обеспеченностью всех войск обороны.
От Дмитрий Козырев
К Васин Александр (18.10.2006 13:53:05)
Дата 18.10.2006 13:59:27

Re: Да и...

>Сравниваю обеспеченность всех войск вторжения с обеспеченностью всех войск обороны.

А как соединения Дальневосточного фронта помогли отразить вторжение?
Плюсуйте тогда и японский автопарк к немецкому что ли...
От Константин Федченко
К Васин Александр (18.10.2006 13:53:05)
Дата 18.10.2006 13:56:39

Re: Да и...

>>Вы сравниваете количество машин во ВСЕЙ РККА...
>>с количеством машин в вермахте на Востоке.
>
>Сравниваю обеспеченность всех войск вторжения с обеспеченностью всех войск обороны.

И как, интересно, автомобили, находящиеся в Барабашском УРе Дальневосточного фронта, участвовали в обороне от "войск вторжения"?
И не помогали ли в таком случае этим "войскам вторжения" автомобили, снабжающие свежей французской телятиной гарнизоны вермахта в Амстердаме?

С уважением
От Васин Александр
К Константин Федченко (18.10.2006 13:56:39)
Дата 18.10.2006 14:37:13

Амстердам? Это где то в европе?:)

>И как, интересно, автомобили, находящиеся в Барабашском УРе Дальневосточного фронта, участвовали в обороне от "войск вторжения"?
>И не помогали ли в таком случае этим "войскам вторжения" автомобили, снабжающие свежей французской телятиной гарнизоны вермахта в Амстердаме?

Вот вы мне скажите - КАКУЮ численность автомобилей брать в расчет у РККА для сравнения? только войск, непосредственно у западной границы? но ведь не только они участвовали в отражении агрессии. и машины из внутренних округов шли на фронт. Сколько округов оказалось ЗА линией фронта, т.е. их мат часть использовалась в обороне?
С какого меридиана заканчиваются войска обороны? И вообщето - в обороне участвовали и дальневосточные дивизии, переброшенные на запад.
От Константин Федченко
К Васин Александр (18.10.2006 14:37:13)
Дата 18.10.2006 15:53:07

Re: Амстердам? Это...

>>И как, интересно, автомобили, находящиеся в Барабашском УРе Дальневосточного фронта, участвовали в обороне от "войск вторжения"?
>>И не помогали ли в таком случае этим "войскам вторжения" автомобили, снабжающие свежей французской телятиной гарнизоны вермахта в Амстердаме?

>Вот вы мне скажите - КАКУЮ численность автомобилей брать в расчет у РККА для сравнения? только войск, непосредственно у западной границы? но ведь не только они участвовали в отражении агрессии. и машины из внутренних округов шли на фронт. Сколько округов оказалось ЗА линией фронта, т.е. их мат часть использовалась в обороне?
>С какого меридиана заканчиваются войска обороны? И вообщето - в обороне участвовали и дальневосточные дивизии, переброшенные на запад.

В том-то и дело, что адекватного сравнения Вы путем такой софистики не найдете. Все равно что считать пальцы у кулака боксера, который одним ударом переломал четыре пальца растопыренной пятерни противника. Какое, простите, тут будет соотношение сил? :-)

С уважением
От Васин Александр
К Константин Федченко (18.10.2006 15:53:07)
Дата 18.10.2006 16:00:43

согласен

Весь спор ушел кудато не совсем туда, откуда начался.
От Исаев Алексей
К Васин Александр (18.10.2006 13:13:02)
Дата 18.10.2006 13:23:58

И приведу цитату из Мюллера без купюр

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В середине ноября 1941 г. возникла необходимость экономного расходования автотранспорта путем заблаговременного проведения ряда организационных мероприятий, например: замена автомашин лошадьми, поскольку из общего числа 500 тыс. колесных автомашин, находившихся в составе сухопутных сил на Востоке, до конца года вышло из строя 106 тыс.[точка - А.И.] При этом было потеряно только мотоциклов 38500.
Совершенно неочевидно, что мотоциклы входят в 500 тыс.

С уважением, Алексей Исаев
От Васин Александр
К Исаев Алексей (18.10.2006 13:23:58)
Дата 18.10.2006 13:51:58

Точно также

Очень даже очевидно. Не будет же херр-майор перескакивать с автомобилей на мотоциклы! он ведет разговор о колесных автомашинах, к коим мог отнести и мотоциклы.
От Исаев Алексей
К Васин Александр (18.10.2006 13:51:58)
Дата 18.10.2006 14:08:35

Re: Точно также

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Очень даже очевидно. Не будет же херр-майор перескакивать с автомобилей на мотоциклы! он ведет разговор о колесных автомашинах, к коим мог отнести и мотоциклы.

Он ведет речь о потерях вообще. В предыдущем абзаце речь идет вообще о Штугах.

Алексей Исаев
От Васин Александр
К Исаев Алексей (18.10.2006 14:08:35)
Дата 18.10.2006 14:23:03

Re: Точно также

>Он ведет речь о потерях вообще. В предыдущем абзаце речь идет вообще о Штугах.
Правильно. потому что каждый абзац он посвящает ОДНОМУ типу техники.
Танки (им посвящено вообще несколько абзацев)
Штурмовые орудия
Колесные машины
Лошади (им вообще всего два предложения).
Перелистните книжку на 266 стр, второй абзац сверху-
решение вопроса об оснащении войск автотранспортом оказалось невозможным.
и это в сильно механизированной армии?
От Нумер
К Васин Александр (18.10.2006 14:23:03)
Дата 18.10.2006 15:29:30

Re: Точно также

Здравствуйте
>>Он ведет речь о потерях вообще. В предыдущем абзаце речь идет вообще о Штугах.
>Правильно. потому что каждый абзац он посвящает ОДНОМУ типу техники.

Во-во. танки, штуги и транспорт. :)


Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Дмитрий Козырев
К Васин Александр (18.10.2006 13:13:02)
Дата 18.10.2006 13:23:25

Re: Да пжалуста

>Т.е. можно понять, что из этих 106 тысяч 38500 - были мотоциклетами. Значит и по отношению к 500 тыс. можно сделать вывод: 38500*500/106=

ложный вывод. Т.к. структура потерь автомашин и мотоциклов - различна.

Мотоциклы применялись в боевых частях и, действуя в составе передовых частей (в соответсвии с тактикой) были более уязвимы чем тыловой автотранспорт.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (18.10.2006 13:23:25)
Дата 18.10.2006 13:33:20

Re: Да пжалуста

>>Т.е. можно понять, что из этих 106 тысяч 38500 - были мотоциклетами. Значит и по отношению к 500 тыс. можно сделать вывод: 38500*500/106=
>
>ложный вывод.

Я бы даже сказал - ПОДЛОГ ))


С уважением
От Алексей Елисеенко
К Васин Александр (18.10.2006 13:13:02)
Дата 18.10.2006 13:20:38

Вот и дядя Боря Соколов также считает

>Т.е. можно понять, что из этих 106 тысяч 38500 - были мотоциклетами. Значит и по отношению к 500 тыс. можно сделать вывод: 38500*500/106=181603,8 мотоцикла из полумиллиона машин. Значит собственно автомобилей было порядка 320 тыс. Что приблизительно соответствует численности авто в РККА. Ясно, что ни о каком превосходстве в моторизации у немцев нельзя говорить.

нон-коррект. Потери мотоциклов по данным доктора Крейса/Крайса выше. Он пишет о том, что на ВФ с июня по декабрь потеряно до 50% от первоначального числа мотоциклов.


Dovidjenja & živeo!
От Исаев Алексей
К Васин Александр (18.10.2006 13:13:02)
Дата 18.10.2006 13:18:52

Re: Да пжалуста

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Автомобилей в РККА было 272600 штук.

И зачем мне данные по КА? Мне нужны по вермахту.

>Прочесть это можно хотя бы у Шункова, в "вооружение красной армии".

О! Шунковец! Почти исчезающий тип.

>П.С. Немного возвращаясь к теме:
>только что купил Мюллера, и вот что вычитал на 286-й странице: "из общего числа 500 тыс. колесных автомашин"..."на Востоке".."до конца года вышло из строя 106 тыс. При этом было потеряно только мотоциклов 38500".
>Т.е. можно понять, что из этих 106 тысяч 38500 - были мотоциклетами. Значит и по отношению к 500 тыс. можно сделать вывод: 38500*500/106=181603,8 мотоцикла из полумиллиона машин. Значит собственно автомобилей было порядка 320 тыс. Что приблизительно соответствует численности авто в РККА.

Натягивание гумки на глобус. Приведу цитату из Гальдера: "Каждый 10-й человек в действующей армии — водитель машины. На 4,2 млн. человек (общая численность армии) — 420 тыс. машин". Ф. Гальдер. Военный дневник. Запись от 20 марта 1940 года

>Ясно, что ни о каком превосходстве в моторизации у немцев нельзя говорить.

Можно.

С уважением, Алексей Исаев
От Васин Александр
К Исаев Алексей (18.10.2006 13:18:52)
Дата 18.10.2006 13:46:50

Re: Да пжалуста

Писал я про РККА, и "разблюдовку" имел в виду её - родимую. Что спросили - то ответил.
>И зачем мне данные по КА? Мне нужны по вермахту.
Ха, и мне нужны, знаете ли.
>О! Шунковец! Почти исчезающий тип.
Не буду переходить на другую тему, скажу, что его цифры совпадают с цифрами приводимые в других источниках.

>Натягивание гумки на глобус. Приведу цитату из Гальдера: "Каждый 10-й человек в действующей армии — водитель машины. На 4,2 млн. человек (общая численность армии) — 420 тыс. машин". Ф. Гальдер. Военный дневник. Запись от 20 марта 1940 года
Да хоть чего натягивайте! Гальдер пишет про ВСЮ армию, а Мюллер - про восток! Март 40 - это ещё до войны с францией. Вермахт с тех пор увеличил численность до 22.06.41, и соотношение - 10 к одному могло увеличиться.
От Нумер
К Васин Александр (18.10.2006 13:46:50)
Дата 18.10.2006 15:28:19

Re: Да пжалуста

Здравствуйте

>Да хоть чего натягивайте! Гальдер пишет про ВСЮ армию, а Мюллер - про восток!

Т.е. Вы сравниваете с всей РККА только войска Ост-фронта? Креативно!

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Elliot
К Нумер (18.10.2006 15:28:19)
Дата 18.10.2006 15:37:17

Re: Да пжалуста

>Т.е. Вы сравниваете с всей РККА только войска Ост-фронта? Креативно!

Да чего креативного-то? Достойный птенец гнезда неупоминаемого...
От Дмитрий Козырев
К Васин Александр (18.10.2006 13:46:50)
Дата 18.10.2006 14:24:38

Re: Да пжалуста

>Март 40 - это ещё до войны с францией. Вермахт с тех пор увеличил численность до 22.06.41, и соотношение - 10 к одному могло увеличиться.

Заодно прочтите в М-Г на сколько вырос автопарк вермахта за счет трофейных французских а/м.
От Исаев Алексей
К Васин Александр (18.10.2006 13:46:50)
Дата 18.10.2006 14:11:18

Re: Да пжалуста

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>И зачем мне данные по КА? Мне нужны по вермахту.
>Ха, и мне нужны, знаете ли.

Вот когда будет, тогда и будете меня обличать. Пока Вы только успешно натягиваете гумку на глобус.

>>О! Шунковец! Почти исчезающий тип.
>Не буду переходить на другую тему, скажу, что его цифры совпадают с цифрами приводимые в других источниках.

Это так, маячок. Для себя пометил. Не обращайте внимания.

>Да хоть чего натягивайте! Гальдер пишет про ВСЮ армию, а Мюллер - про восток! Март 40 - это ещё до войны с францией. Вермахт с тех пор увеличил численность до 22.06.41, и соотношение - 10 к одному могло увеличиться.

Вы принялись доказывать мои же утверждания и оценки? Я счастлив.

Алексей Исаев
От Васин Александр
К Исаев Алексей (18.10.2006 14:11:18)
Дата 18.10.2006 14:19:13

Re: Да пжалуста

и соотношение - 10 к одному могло увеличиться.
>Вы принялись доказывать мои же утверждания и оценки? Я счастлив.

Если соотношение 10:1 увеличивается, значит растет "десятка" - 15:1, 20:1, значит на каждые 15, 20 человек приходится водитель, т.е. уровень механизации снижается. Вы неправильно поняли фразу "соотношение увеличивается".
От Исаев Алексей
К Васин Александр (18.10.2006 14:19:13)
Дата 18.10.2006 14:51:56

Re: Да пжалуста

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>Если соотношение 10:1 увеличивается,

...и получает трофейные автомашины. На французских машинах уже к июню 1941 г. ездили соединения ТГр Гота.

Алексей Исаев
От Васин Александр
К Исаев Алексей (18.10.2006 14:51:56)
Дата 18.10.2006 15:29:22

Поподробнее

>...и получает трофейные автомашины. На французских машинах уже к июню 1941 г. ездили соединения ТГр Гота.
Поподробнее можно?
Ведь в 41м году летом во всем вермахте не было соотношения 10 к 1. или вы желаете возразить?
От Исаев Алексей
К Васин Александр (18.10.2006 15:29:22)
Дата 18.10.2006 15:48:17

Re: Поподробнее

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>...и получает трофейные автомашины. На французских машинах уже к июню 1941 г. ездили соединения ТГр Гота.
>Поподробнее можно?

Cм. книгу Гота.

>Ведь в 41м году летом во всем вермахте не было соотношения 10 к 1. или вы желаете возразить?

У нас нет оснований считать, что к 1941 г. это соотношение ухудшилось. Т.к. армия выросла, но к своим авто прибавилось стадо трофеев.

Алексей Исаев
От Васин Александр
К Исаев Алексей (18.10.2006 15:48:17)
Дата 18.10.2006 15:58:36

Ei incumbit probation, qui dicit, non qui negat

>У нас нет оснований считать, что к 1941 г. это соотношение ухудшилось. Т.к. армия выросла, но к своим авто прибавилось стадо трофеев.
У нас есть основания ПОЛАГАТЬ, что соотношение осталось на прежнем уровне.
У нас нет доказательств УВЕРЕННО говорить о том, что соотношение осталось тем же.
Пусть, пусть в реальности соотношение осталось тем же. Но доказательства этого есть?
Выражаясь слэнгом тинэйджеров - "за базар чем ответите"?
От Исаев Алексей
К Васин Александр (18.10.2006 15:58:36)
Дата 18.10.2006 16:06:30

Re: Ei incumbit...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>У нас есть основания ПОЛАГАТЬ, что соотношение осталось на прежнем уровне.

У нас нет оснований полагать, что оно ухудшилось. Если у Вас есть доказательства, что ухудшилось - предъявите.

Алексей Исаев
От Васин Александр
К Исаев Алексей (18.10.2006 16:06:30)
Дата 18.10.2006 16:20:29

Учите матчасть

>У нас нет оснований полагать, что оно ухудшилось. Если у Вас есть доказательства, что ухудшилось - предъявите.
учите латынь - тема ответа - "бремя доказательства лежит но том, кто доказывает, а не на том, кто отрицает".
Я в данном случае - отрицаю. Вы - доказываете, что соотношение осталось на прежнем уровне. Приведите факты (численность вермахта в течении марта 1940 - иююня 41) и помотрим на отношение.
От Исаев Алексей
К Васин Александр (18.10.2006 16:20:29)
Дата 18.10.2006 16:27:56

Месье гуманитарий?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Или Вы про бритву Оккама слышали?

У нас нет оснований считать, что соотношение ухудшилось - Гальдер об этом не пишет, называемые в Мюллере цифири не противоречат, трофеи появились и они использовались.

С уважением, Алексей Исаев
От Васин Александр
К Исаев Алексей (18.10.2006 16:27:56)
Дата 18.10.2006 16:43:54

Месье физик

>У нас нет оснований считать, что соотношение ухудшилось - Гальдер об этом не пишет, называемые в Мюллере цифири не противоречат, трофеи появились и они использовались.
У нас есть основания считать что соотношение ухудшилось.
Мюллер, с.266, второй абазц сверху.
"Вызывало тревогу положение с оснащением войск автотранспортом. Сколько нибудь удовлетворительное решение этого вопроса оказалось невозможным. Трудности предопределялись не только количественной нехваткой машин..." и далее по тексту.
Что означает эта нехватка?
От Исаев Алексей
К Васин Александр (18.10.2006 16:43:54)
Дата 18.10.2006 16:58:14

Re: Месье физик

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>У нас есть основания считать что соотношение ухудшилось.
>Мюллер, с.266, второй абазц сверху.
>"Вызывало тревогу положение с оснащением войск автотранспортом. Сколько нибудь удовлетворительное решение этого вопроса оказалось невозможным. Трудности предопределялись не только количественной нехваткой машин..." и далее по тексту.
>Что означает эта нехватка?

Мелкий жемчуг.
В оборванной Вами части цитаты написано: В качестве временного выхода из положения стали в большом количестве использоваться трофейные автомашины, что, однако, еще больше затрудняло ремонт автотранспорта. Кроме того, в значительных количествах использовались автомашины, поступавшие с французских автомобилестроительных заводов.

Т.е. широкомасштабное использование трофеев Мюллером подтверждается. Оснований считать, что соотношение ухудшилось нет. Но кто Вам сказал, что это соотношение немцев полностью устраивало?

Алексей Исаев
От Васин Александр
К Исаев Алексей (18.10.2006 16:58:14)
Дата 19.10.2006 09:09:41

Беру слова обратно

И простите за безграмотность.
Соотношение действительно УМЕНЬШИЛОСЬ.
По Мюллеру
март 40г численность ДА и резерва:
наверное так и будет 4,2млн. (он приводит на май - 4.5).
машин по гальдеру - 420тыс.
на июнь 41г - 5 млн. (из них 3.8 на востоке).
машин по мюллеру - 500тыс (на востоке).
Да, водителей на единицу пехоты стало больше.
но не менее интересным остается вопрос - водителей ЧЕГО? Автомобилей? Мотоциклов? Тягачей?
Это ведь тоже имеет значение. Потому как неплохо было бы сравнить удельный вес всех колесных машин в ВС германии и ссср на июнь 41.
От Васин Александр
К Исаев Алексей (18.10.2006 16:58:14)
Дата 18.10.2006 17:03:45

ах, ну да!

>Мелкий жемчуг.
>В оборванной Вами части цитаты написано: В качестве временного выхода из положения стали в большом количестве использоваться трофейные автомашины, что, однако, еще больше затрудняло ремонт автотранспорта. Кроме того, в значительных количествах использовались автомашины, поступавшие с французских автомобилестроительных заводов.
Крупный бисер:
в оборванной ВАМИ части продолжения цитаты написано:
"Но это также не могло решить проблемы, поскольку французские автомашины, как правило не отвечали требованиям, которые предъявлялись к автотранспорту дорогами на Востоке".
Мы что- по буквам будем перечитывать всю книгу?
Проблема нехватки автотранспорта в германской армии в июне 41г существовала. Другое дело в каком количестве.
А вы говорите - нет оснований сомневаться.
От Алексей Елисеенко
К Васин Александр (18.10.2006 17:03:45)
Дата 18.10.2006 18:58:14

А вот финны жаловались на ГАЗ-АА

- И так и писали, не соответствует он требованиям войны на востоке Финляндии. Ненадежный, потребляет много топлива, не соответствует никаким требованиям. И было их у них 5 тысяч (за точность не ручаюсь). А в 1945 году отдали в рамках репараций 1,5 тысячи. Спрашивается где остальные? Вкупе с сотнями ЗиС-5 и десятками Джи-Эм-Си? Все вместе - один из столпов подвижности финской армии.
От Исаев Алексей
К Васин Александр (18.10.2006 17:03:45)
Дата 18.10.2006 18:14:50

Вы не физик, Вы явный лирик

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>в оборванной ВАМИ части продолжения цитаты написано:

Это касается качества, а не количества автомашин.

>Мы что- по буквам будем перечитывать всю книгу?

Ну если Вам нужно расжевывать все по абзацам - видимо придется.

>Проблема нехватки автотранспорта в германской армии в июне 41г существовала. Другое дело в каком количестве.

Я и говорю - мелкий жемчуг. :-)

Алексей Исаев
От Васин Александр
К Исаев Алексей (18.10.2006 18:14:50)
Дата 19.10.2006 09:09:25

Хай с ним лирик - не це важно

>>Мы что- по буквам будем перечитывать всю книгу?
Хорошо, спасибо за плодотворную беседу.
Может быть я еще мало разбираюсь, и слабо владею материалом. Ну что же - буд учиться.
Однако - опять же возвращаясть к М-Г:
на 181й вроде как странице, он насчитывает на начало 40го года 120 тысяч грузовых автомобилей в сухопутных войсках.
И пишет, что каждый месяц прибывало по 1000 машин.
Сравним с Гальдером (которого я не читал, а вы цитировали) - март 40го года, на 4200тыс человек - 420тыс. машин.
Получается, что (ведь трофеев тогда не было отнятых у французов и бельгийцев?) 300 тысяч были легковые машины (а вполне может быть и мотоциклы). Конечно, тут вопрос, что Мюллер относил к легковым. Однако - если он на начало 40го года указывает ТОЧНО количество грузовиков - а на июнь 41 - приближенно число КОЛЕСНЫХ МАШИН - не означает ли это, что он не знает число грузовиков? Наверное можно применить удельный вес грузовиков в общей массе транспорта 40го года на июнь 41го?
Может быть даже это не спор с вами - а попытка определить количество ГРУЗОВИКОВ в армии вторжения.
От Дмитрий Козырев
К Васин Александр (18.10.2006 17:03:45)
Дата 18.10.2006 17:07:25

Re: ах, ну...

>в оборванной ВАМИ части продолжения цитаты написано:
>"Но это также не могло решить проблемы, поскольку французские автомашины, как правило не отвечали требованиям, которые предъявлялись к автотранспорту дорогами на Востоке".

Правильно, несмотря то что "французы" восполняли количество, они не удовлетворяли по качеству.

>Мы что- по буквам будем перечитывать всю книгу?
>Проблема нехватки автотранспорта в германской армии в июне 41г существовала.

Проблема нехватки машин военных образцов, которую решали разными паллиативами.
А кроме количества в единицу времени существует еще и ресурс, которые гражданскими машинами вырабатывается гораздо быстрее.
От Андю
К Васин Александр (18.10.2006 16:43:54)
Дата 18.10.2006 16:50:01

Непохоже. Хотя, если вы закончили областной ИФизкультуры в Малаховке... (+)

Мадам э Месьё,

>У нас есть основания считать что соотношение ухудшилось.

Нет таких оснований, пока не будут предъявлены цифры по потерям автотехники и их сравнение с поступлением новых машин.

>Мюллер, с.266, второй абазц сверху.
>"Вызывало тревогу положение с оснащением войск автотранспортом. Сколько нибудь удовлетворительное решение этого вопроса оказалось невозможным. Трудности предопределялись не только количественной нехваткой машин..." и далее по тексту.
>Что означает эта нехватка?

Это общие завывания немцев сродни их же завываниям периода Курской Битвы, когда автопарк даже отдельных тд немцев, по крайней мере, не уступал таковому нашему, но уже армейского уровня. Не говоря уже про грузоподъёмность.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Васин Александр
К Андю (18.10.2006 16:50:01)
Дата 18.10.2006 16:56:53

похоже

>Нет таких оснований, пока не будут предъявлены цифры по потерям автотехники и их сравнение с поступлением новых машин.
Вы эту фразу может Исаеву скажете? А то он никак не справится с подсчетом соотношения.
>Это общие завывания немцев сродни их же завываниям периода Курской Битвы, когда автопарк даже отдельных тд немцев, по крайней мере, не уступал таковому нашему, но уже армейского уровня. Не говоря уже про грузоподъёмность.
Т.е. вы не хотите верить словам херр-майора? Или считаете что в справочнике он будет высказывать свои опасения? Или может быть он обманывает, и скрывает истинную сторону дела? Зачем? Почему бы ему в таком случае не похвалиться фактическим количеством техники в армии, равном плановому!?!?!
От Андю
К Васин Александр (18.10.2006 16:56:53)
Дата 18.10.2006 17:39:03

Re: похоже

Мадам э Месьё,

>Вы эту фразу может Исаеву скажете? А то он никак не справится с подсчетом соотношения.

Исаев, в отличии от вас, оперирует опубликованными цифрами. Вы же заменяете их "общими соображениями" и на весь Форум кричите : "Идите сюда, у него со мной не сходится !".

>Т.е. вы не хотите верить словам херр-майора? Или считаете что в справочнике он будет высказывать свои опасения? Или может быть он обманывает, и скрывает истинную сторону дела? Зачем? Почему бы ему в таком случае не похвалиться фактическим количеством техники в армии, равном плановому!?!?!

Потому что оно плановым не было. И автотехники, естественно, не хватало : Вермахт (или ОстХеер с приданными частями люфтов, если угодно) не был 100% моторизованной армией, даже в своих танковых и моторизованных дивизиях, и всегда имел трудности с транспортом. Однако, разговор в ветке идёт не об этом, а о сравнении его с действующими против Вермахта частями РККА обр. июня 1941 г.

(Это опуская традиционное немецкое самооправдание. Сравнимое только лишь с неменее традиционным русским самооболганием.)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Васин Александр
К Андю (18.10.2006 17:39:03)
Дата 19.10.2006 09:13:19

Кричу ли?

>Исаев, в отличии от вас, оперирует опубликованными цифрами. Вы же заменяете их "общими соображениями" и на весь Форум кричите : "Идите сюда, у него со мной не сходится !".
Эту фразу вашу, отнесу к необдуманному поступку, совершенному в состоянии аффекта. И не относящуюся к теме обсуждения.
От Алексей Елисеенко
К Исаев Алексей (18.10.2006 12:22:12)
Дата 18.10.2006 12:27:08

По французским машинам есть кое-что. По выпуску для Вермахта. Надо? (-)
От Васин Александр
К Алексей Елисеенко (18.10.2006 12:27:08)
Дата 18.10.2006 12:54:52

Если можно... (-)
От Алексей Елисеенко
К Васин Александр (18.10.2006 12:54:52)
Дата 18.10.2006 13:05:00

Re: Если можно...

The French industries had also been mobilized by the German occupant:

Berliet
Various Berliet trucks were used by the German army (DGRA, GDC, GDM, VDCA etc.) and about 30 Berliet tank carriers were used by the Wehrmacht.
During 1943-1944 for example, 1262 trucks (5t) were produced for the German army.
Bernard
A few Bernard trucks (fuel tank trucks etc.) were used by the German army.
Citroën
Many booty cars, trucks and halftracks (Citroën Kégresse P14, P17, P19) were captured and used by the Germans. The Citroën-Kégresse P19 = Ci380(f) can for example be found in the Schnelle Brigade West. Many other vehicles were produced for the Germans between 1941 and 1944 like for example :
3700 type 23 trucks
6000 type 32U trucks
15300 type 45 trucks (the majority of the trucks of Schnelle Brigade West)
Delahaye
About 1000 SdKfz-11 were produced for the Germans (ordered in 1942).
The Delahaye factory also produced spare parts for the Büssing-NAG 4500.
ELMAG (in Mulhouse, Alsace)
Production of 1143 SdKfz-8 halftracks and spare parts for German halftracks between 1942 and 1944.
Ford
At the beginning of WW2, the French Ford factories located at Poissy and Asnières were controlled by the Laffly company. They transformed 1000 Ford trucks in half-tracked trucks (Maultier) and produced spare parts for the Ford trucks captured in Europe.
Gnôme-Rhône
Gnôme-Rhône in Gennevilliers (nowadays SNECMA) produced German engines for planes like the Henschel 129.
Gnôme-Rhône motorcycles and side-cars were also used by the Germans.
Hotchkiss
During the occupation, Hotchkiss produced spare parts, engines and several chassis for the Germans from 1940 to 1944 . Some Laffly vehicles (R15R, S20TL, W15T etc.) and several Hotchkiss personal cars (PKW Typ680, 686 and 686 PNA) were also produced for the Germans.
Isobloc
Numerous buses had been produced for the French army. Several W843M medical buses were used by the Germans. They could carry 30 lying wounded soldiers or a whole mobile chirurgical antenna.
Laffly
Many Laffly V15R, S15R, S20TL, W15T etc. were captured and used by the Germans.
A small number of armored SPW based on the W15T were produced for the Schnelle Brigade West.
In 1942, 60 Renault R-40 tanks were transformed for snow milling. 119 Renault R-40 were modified for the Luftwaffe (towing vehicles ?) and 200 various German tracked vehicles were also modified for the Luftwaffe by the Laffly factory. Laffly transformed also 22 wheeled and 33 tracked vehicles in snow ploughs.
Latil
Many Latil trucks and utility vehicles had been captured by the Wehrmacht. Some of the heavier trucks (Latil TAR H2) were again produced for the German forces.
Lorraine
Many Lorraine 37L and 38L were captured and used or modified by the Germans. The Lorraine factory also produced 500 SdKfz-9 in 1942.
Matford (in Strasbourg, Alsace)
Matford was born from the fusion between Ford and the French Mathis company. A few trucks were produced but mainly spare parts for the French booty Matford trucks like the Matford F917.
Panhard & Levassor
About 2000 Panhard trucks were delivered to the Germans army and about 1000 couples of tracks for the SdKfz-7 have been produced.
Peugeot
The factory is controlled by KDFWagen (future Volkswagen).
Many cars (Peugeot 202 and 402) and light trucks (Peugeot DMA, DK etc.) were captured and used but also produced. Between 1941 and 1944 Peugeot delivered to the Germans:
12500 Peugeot DK5
15300 Peugeot DMA
about 15000 Peugeot 202 and 402
That make about 28000 trucks delivered to the Germans.
The factory produced also spare parts for the Kübelwagen and a few Volkswagen type 82 and 166 were completed. 150 SdKfz-10 per month were also planned to be produced in 1942 but the delivered number is unknown.
Renault
For Renault, most of the archives have disappeared during the allied bombings of 1944 but in François Vauvillier's book "l'automobile sous l'uniforme" it is indicated that about 28000 Renault trucks had been produced for the Germans during the occupation (AHS, AHN, AHR, AGC, ADK, ADH etc.). The Renault factories were administrated by Prinz Von Urach (who will later be the press attaché of Daimler-Benz after WW2). About 23000 Renault AHS trucks were used by the Germans (booty and new produced ones).
For example, from 1941 to 1944, 4000 Renault AHN and 2000 Renault AHR had been produced for the German army. In 1943, 704 AGC3 were deliverd.
Renault produced also spare parts for the SdKfz-7 and SdKfz-11.
Saurer
Several trucks were still produced for the Germans, especially the Saurer type 3CT which was liked. For example between 1943 and 1944 some 1800 3CT trucks were delivered to the Germans.
Simca
Simca produced personal cars for the German/Italian Army
1941/1942: 5983 Simca 5 (aka Fiat 500 Topolino) and 3960 Simca 8 (aka Fiat 1100)
1943: 122 Simca 8 and 19 Simca 5
1944: 180 Simca 8 and 23 Simca 5
Simca was intended to produce 2500 SdKfz-2 Kettenkraftrad but there seem not to have been produced. Tracks for the SdKfz-7, SdKfz-10 and SdKfz-11 were also produced.
Somua
Beside the Somua S-35 tanks, many MCL named S303(f) and MCG named S307(f) halftracks were captured. Many of these halfracks have been armored.
Talbot
From 1941 to 1944, Talbot produced tracks for the SdKfz-7, SdKfz-10 and SdKfz-11, braces for the Büssing-NAG S4500 and complete steering for the Panzer 38(t).
Trippel
The factory was located at Molsheim (Alsace) in the former Bugatti factory. They produced the Trippel SG6 amphibious car.
Unic
About 200 Unic TU1 U305(f) and 3000 Unic P107 U304(f) were used by the German army.
Willeme
A few Willeme type DU10 (10t) heavy trucks were used by the German army.



Beside the booty vehicles, the main companies (Renault, Peugeot, Citroën, Panhard, Berliet and Saurer ...) produced about 90,000 new trucks for the German army between 1941 and 1944. Especially for the Eastern front 200 French tanks were also converted to Mörserzugmittel / Artillerie-Schlepper / Bergeschlepper (tractors).

От Алексей Елисеенко
К Исаев Алексей (18.10.2006 12:22:12)
Дата 18.10.2006 12:23:07

а она вообще в природе существует? эта разблюдовка... (-)
От Дмитрий Козырев
К Васин Александр (18.10.2006 10:16:06)
Дата 18.10.2006 10:21:09

Это очень серьезное обвинение

>Претензия:
>Подлог данных.

Вы процитируете, где по Вашему мнению использованы заведомо недостоверные данные?
От Васин Александр
К Дмитрий Козырев (18.10.2006 10:21:09)
Дата 18.10.2006 10:34:34

Перебарщиваете!

>Вы процитируете, где по Вашему мнению использованы заведомо недостоверные данные?
Насколько я помню свои слова - я не писал про недостоверность данных. Главная моя мысль - НЕТОЧНЫЕ (общие - нет конкретики) ДАННЫЕ на основе которых АВТОР заставляет сделать ЧИТАТЕЛЯ необходимый ему (автору) ВЫВОД.
Неужели непонятно?
От Дмитрий Козырев
К Васин Александр (18.10.2006 10:34:34)
Дата 18.10.2006 11:26:35

Re: Перебарщиваете!

>>Вы процитируете, где по Вашему мнению использованы заведомо недостоверные данные?
>Насколько я помню свои слова - я не писал про недостоверность данных.

Вы употребили слово "подлог". Вы не знаете его значения? Я его привел.

>Главная моя мысль - НЕТОЧНЫЕ (общие - нет конкретики) ДАННЫЕ

Это какие например?

>на основе которых АВТОР заставляет сделать ЧИТАТЕЛЯ необходимый ему (автору) ВЫВОД.

А какой вывод НЕОБХОДИМ автору?

>Неужели непонятно?

Нет. Иначе бы и переписки не было.
От Васин Александр
К Дмитрий Козырев (18.10.2006 11:26:35)
Дата 18.10.2006 12:25:24

Re: Перебарщиваете!

>Вы употребили слово "подлог". Вы не знаете его значения? Я его привел.
>>Главная моя мысль - НЕТОЧНЫЕ (общие - нет конкретики) ДАННЫЕ
>
>Это какие например?

>>на основе которых АВТОР заставляет сделать ЧИТАТЕЛЯ необходимый ему (автору) ВЫВОД.
>
>А какой вывод НЕОБХОДИМ автору?

Постараюсь ответить на ваши претензии:
1) ПОДЛОГ, -а, м. Подделка, составление ложного, фальшивого документа, записи. (толк.словарь Ожегова).
Подлог был употреблен именно в этом зачениии - автор составил ложный документ.
2) А именно - не приводя КОНКРЕТНЫХ цифр распределения общего количества автомашин по маркам, моделям или хотя бы по типам, обобщает ВСЕ количество автомашин и делает необходимый вывод. (ведь если не говорить ВСЮ правду и делать на этом выводе- НЕ всегда получится правда!)
3) Вывод?
<..>В середине марта 1940 года на 4,2 млн. человек личного состава вермахта приходилось 420 тысяч машин. Каждый десятый человек был водителем автомобиля.<..>
<..>А мы все танки высчитываем, их вес вымеряем. Вторая мировая война была войной моторов и маневра. Автотранспорт являлся не менее важным компонентом армии, чем танки.
Про грузовики я повел речь не из праздного любопытства. <..>
(Исаев А. Антисуворов. гл.7)

Четко прослеживается мысль, на которую подталкивает автор читателя - у вермахта было аж полмиллиона грузовиков.
От Дмитрий Козырев
К Васин Александр (18.10.2006 12:25:24)
Дата 18.10.2006 12:43:33

Re: Перебарщиваете!

>Подлог был употреблен именно в этом зачениии - автор составил ложный документ.

Авор не составлял ложного документа.

>2) А именно - не приводя КОНКРЕТНЫХ цифр распределения общего количества автомашин по маркам, моделям или хотя бы по типам, обобщает ВСЕ количество автомашин и делает необходимый вывод.

В чем ошибка то не понимаю?

>Четко прослеживается мысль, на которую подталкивает автор читателя - у вермахта было аж полмиллиона грузовиков.

Вы или мыслите примитивно, либо хотите пофлеймить.
Читайте главу целиком, а не дергайте из нее цитаты.
Речь идет как я сказал выше - о моторизации тыловых подразделений и о значимости укомплектованности тылов автомашинами (всех типов, а отнюдь не только "бортовыми грузовиками").
От Васин Александр
К Дмитрий Козырев (18.10.2006 12:43:33)
Дата 18.10.2006 12:54:25

Попрошу!

Не переходите на свойства и особенности личности собеседника, если нечего возразить по существу.
Это так - пролог.
Ложный документ - в котором НЕ ВСЯ правда и сделаны ошибочные выводы.
Возвращаясь к тому же Ожегову:
"ЛОЖНЫЙ, -ая, -ое; -жен, -жна.
1. Содержащий ложь, ошибочный, неправильный.
2. Мнимый, намеренно выдаваемый за истинное.
3. Вызванный ошибочными представлениями о нравственности, предрассудками."
Именно в первом и втором смыслах и было использовано слово "ложный" документ.
Ошибка - смысл приводить численность автомашин вермахта, если не приводишь аналогичное число в РККА? Надо же как то сравнить - ведь это и есть МЫСЛЬ главы!
Признаки ложного документа:
Присутсвует число автомашин вермахта на начало войны, вывод о сильной моторизации вермахта.
Отсутствие количества автомашин Красной армии и наличие вывода о слабой моторизации оной.
От Дмитрий Козырев
К Васин Александр (18.10.2006 12:54:25)
Дата 18.10.2006 12:57:56

Re: Попрошу!

>Не переходите на свойства и особенности личности собеседника, если нечего возразить по существу.

Не впадайте в казуистику, игнорируя существо спора.
>Это так - пролог.

Поэтому все неотносящееся к делу - скипаем.

>Ошибка - смысл приводить численность автомашин вермахта, если не приводишь аналогичное число в РККА? Надо же как то сравнить - ведь это и есть МЫСЛЬ главы!

Мысль главы выражена в ее последнем абзаце:
Не танки надо считать, точнее не только и не столько танки, а пехоту, артиллерию, тракторы и грузовики. И сравнивать организационную структуру танковых дивизий и механизированных корпусов. В этой главе я не ставил задачи опровержения «главной мысли» Владимира Богдановича. Я лишь стремился показать порочность подхода В. Суворова и многих других исследователей, сравнивающих только брутто-количество танков противоборствующих сторон вместо анализа организационных структур, объединяющих эти танки в механизмы ведения войны.

От Васин Александр
К Дмитрий Козырев (18.10.2006 12:57:56)
Дата 18.10.2006 13:03:34

Правильно:

>Не танки надо считать, точнее не только и не столько танки, а пехоту, артиллерию, тракторы и грузовики.
Вот я и считаю - автомашины. Германские. Поскольку на советские данные в литературе имеются
От Дмитрий Козырев
К Васин Александр (18.10.2006 13:03:34)
Дата 18.10.2006 13:17:02

Ну так и считайте.

>Вот я и считаю - автомашины. Германские.

Ну так и считайте.
Мы то с чего начали? http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1321328.htm
с необоснованости Ваших претензий к Исаеву.
От Васин Александр
К Дмитрий Козырев (18.10.2006 13:17:02)
Дата 18.10.2006 13:55:23

считаю

Считаю машины, и подвожу это под критику Исаева, да простит он меня.
От Дмитрий Козырев
К Васин Александр (18.10.2006 13:55:23)
Дата 18.10.2006 14:00:19

Re: считаю

>Считаю машины, и подвожу это под критику Исаева,

Так нет логики в Вашей критике :)
Об этом я и толкую.
Конструктивная то привествуется.
От Васин Александр
К Дмитрий Козырев (18.10.2006 14:00:19)
Дата 18.10.2006 14:29:42

Логика? А здесь что - разве не продают?

>Так нет логики в Вашей критике :)
>Об этом я и толкую.
>Конструктивная то привествуется.
Логика? Т.е. логически правильный вывод, или логически обоснованный вывод? или как?
А может быть все таки стоит найти шероховатость в чьей либо "энциклопедии войны" и попытаться понять - с какой целью (умышленно или нет) автор её загладил?
Помимо автомашин - есть еще вопросы все по той же книге. но это - тема для дальнейшего обсуждения.
Исаев проводит некорректное сравнение уровня моторизации. Это - мое мнение.
Он приводит ФАКТИЧЕСКОЕ положение дел в избранных советских дивизяих и ПЛАНОВУЮ численность германских дивизий. Это так же, как оценивать МОЩЬ красной армии по плановым численностям дивизий, вместо фактической. Хоть бы привел - примеры германских дивизий, план/факт.
От Дмитрий Козырев
К Васин Александр (18.10.2006 14:29:42)
Дата 18.10.2006 14:40:25

Re: Логика? А...

>Логика? Т.е. логически правильный вывод, или логически обоснованный вывод? или как?

Это значит связаное построение суждения.
"Я считаю что такой-то не прав в том-то потому-то"

>Помимо автомашин - есть еще вопросы все по той же книге. но это - тема для дальнейшего обсуждения.

Выносите, обсудим.

>Исаев проводит некорректное сравнение уровня моторизации. Это - мое мнение.

Мое мнение, что Вы приписываете автору свои тезисы, а не пытаетесь разобраться в том, что он пишет.

Исаев не сравнивает УРОВЕНЬ моторизации АРМИЙ.

>Он приводит ФАКТИЧЕСКОЕ положение дел в избранных советских дивизяих и ПЛАНОВУЮ численность германских дивизий. Это так же, как оценивать МОЩЬ красной армии по плановым численностям дивизий, вместо фактической. Хоть бы привел - примеры германских дивизий, план/факт.

Вы игнорируете главный тезис не только обсуждаемой главы но и книги.

Основная разница между РККА и вермахтом в июне 1941 состоит в том, что соединения вермахта были полностью отмобилизованы, что подразумевает что их укомплектованность была максимально приближена к штатной. (отклонения от в пределах штата 10-15% не считаются, т.к. в этом случае соединение продолжает считаться боеспособным).
А соединения РККА не были по штату (или даже близко к нему) укомплектованы автотранспортом (приводятся примеры), т.к. автотранспорт полагалось получить по мобилизации.
Поэтому несмотря на то, что по танкам и пушкам укомплектованость была штатная или близко к ней без средств боевого обеспечения соединение не может считаться боеспособным.
"Воюют структуры" (тм), а не списки матчасти.