От aloh
К Алексей Елисеенко
Дата 17.10.2006 16:59:40
Рубрики Танки; 1917-1939;

Re: Если кратко

Добрый день спасибо Вам за информацию
Постараюсь выйти на Залогу, мне очень хотелось бы выяснить откуда он взял некоторые подробности боя при Сесенье. По доступным материалам картинка получается "слегка" иной, но дело там вообще путанное
По статье он мне показался автором который стремится подкрепить реальностью свои тезисы, а не наоборот вытащить теорию из реальности. При этом обвинять во вранье пока бы не стал. Тем не менее это одна из немногих работ по интересующей меня теме, а к историографии меня учили относится почтительно - даже из бреда (к залоге это не относится) можно выкопать интересное.
Сайты которые Вы мне привели мне к сожалению знакомы, а вот за Даниэля Гульелми крайне спасибо постараюсь найти. Если выйдете первым если не трудно не могли бы ксерануть испанские материалы. Буду благодарен.
PS. Нашими танкистами итальянские танкетки при Хараме оценивались как один из самых неприятных противников республиканской пехоты. Одно их появление вызывало массовый драп из окопов, который можно было остановить только появлением хотя бы одного советского тамнка. 26-ка дуэли у итальянцев выигрывала при практически любых соотношениях сил. Мне известен случай победы одного Т-26 (правда с очень профессиональным экипажем - командир сам активно разрабатывал различные методики ведения огня и приделал в своем танке самопальное устройство для переговоров с механиком) с пятью танкетками. В результате боя одна танкетка сгорела, одна была захвачена в плен и проходит у Кольцова как полоненая испанской пехотой. Три других скрылись в оливковой роще, которые были слабо прорходимы для Т-26. Вообщем, почти бой Тигра с Т-34-76 у забугорных авторов. У танкеток было одно приимущество над нашими - маневренность в сочетаниии с проходимостью.
Может это будет Вам интересно если надо что пишите постараюсь узнать.
PSS. К активным дискуссиям на форуме о комбриге Павлове хочу сказать что по материалам Харамской битвы его сильно зауважал как грамотного начальника и военного. покрайней мере ему удалось спасти своих танкистов от полного уничтожения к которму их подталкивали местные республиканские начальники в ситуации крайне схожей с финской войной в описании Коломийца.
Извините за длинноту
С уважением Алексей
От Алексей Елисеенко
К aloh (17.10.2006 16:59:40)
Дата 18.10.2006 21:08:57

Re: Если кратко

29 октября итальянские танкетки (полурота из 8 L3) впервые столкнулись с советскими танками Т-26. Произошла танковая дуэль, в которой участвовал советский пушечный танк и итальянская огнеметная танкетка. Танкетка под командованием офицера П.Берези была подбита прямым попаданием с Т-26, причем весь экипаж погиб. Еще одна танкетка была повреждена, в то время как советский танк получил весьма серьезные повреждения от огня полевой артиллерии националистов. В целом, оценка этого столкновения была двоякой – с одной стороны танкетки показали свою бесполезность против пушечных танков, однако их маневренность и малозаметность зачастую спасала машины от снарядов в ходе атак. Всего в боях за Мадрид осенью 1936 г. итальянская танковая рота потеряла 4 танка, трех человек убитыми, семнадцать ранеными и одного пропавшего без вести. 8 декабря 1936 г. пришло пополнение из Италии - еще 20 танкеток.
В январе 1937 года на Малагском фронте действовало три роты танкеток, в марте того же года, на Гвадалахарском участке - рота бронеавтомобилей Lancia 1ZM.
От aloh
К Алексей Елисеенко (18.10.2006 21:08:57)
Дата 18.10.2006 21:33:58

Re: Если кратко

Огромное вам спасибо за описание Сесенского боя с итальянской стороны. Мне это очень нужно. Не могли бы Вы написать ссылку по этой информации. Мне хотелось бы написать обзор этого боестолкновения. С разбором доступной мне пока библиографии. Если у Вас есть работа по этому или вы где то ссылаетесь на эти материалы не были Вы так любезны дать ссылку на свою работу. Мне крайне приятно было бы ее в статье привести. Не сложно написать как Берези пишется по-итальянски. Хотелось бы поискать о нем информацию. Да по нашим источникам, артиллерия скорее всего была не причем. Она наши танки с непривычки проспала. Всю работу сделали пехотинцы с зажигательной смесью. Хотя в ходе боя мы просто потеряли в прямом смысле на бескрайних Испанских просторах два своих танка. Вполне возможно, что кто-то из них был подбит именно артиллеристами.
Да бой был в местности, где уже много позже снимали кучу вестернов даже американцы.
Своим ответом вы меня немного озадачили из него не следует кто же из итальянцев воевал на Хараме. Наши в один голос говорят именно о итальянцах а не о испанцах и немцах.
Еще раз спасибо за предельно интересный ответ.
С уважением Алексей
От Алексей Елисеенко
К aloh (18.10.2006 21:33:58)
Дата 19.10.2006 18:43:17

Кампиляция из наших и итальянских данных

На самом деле это компеляция из наших и итальянских данных.

Использованы работы Пеньяти, Гульелми, с нашей сторолны - Гражданская война в Испании, та что серия "Архив",что-то из Барятинского, уже указанная мурзилка по танкеткам Л3 начала 1970-х годов. Точнее могу сказать, как буду дома. Это произойдет в субботу. Вот текст целиком. Никаких авторских прав, мне не жалко.

Глава 3. Итальянские танковые войска накануне Второй Мировой войны. Прелюдия.

Впервые итальянцы получили возможность использовать свою бронетехнику в Абиссинии, ныне известной как Эфиопия, которую Муссолини пожелал включить в "Новую Римскую империю" в 1935 году. На восток Африки было направлено несколько механизированных частей, вооруженных на тот момент новыми танкетками CV33 (l3/33), бронеавтомобилями "Лянча IZ", ФИАТ образца 1934 года. Всего итальянцы имели в Абиссинии до 300 единиц бронетехники. Среди них – 90 танкеток. Они входили в состав IV и V групп эскадронов танкеток. Каждая имела по три эскадрона в 45 танкеток L3. Они должны были оказывать поддержку 365 тысячам бойцов армии вторжения. В силу природных особенностей Эфиопии, бронетехника в основном использовалась для поддержки транспортных колонн, правда, было и несколько успешных рейдов, например, бронеавтомобили "Лянча" весьма неплохо себя проявили в ходе броска на город Гондар.

Весьма слабая в техническом плане эфиопская армия наносила итальянцам иногда чувствительные потери. Например, 11 ноября 1935 года, у Хаманмы в засаду попала моторизированная колонна 2 арабо-сомалийской дивизии. Из нескольких 37-мм орудий абиссинские солдаты уничтожили три танкетки и несколько грузовиков.

В целом, итальянская бронетехника показала себя в Эфиопии с не самой лучшей стороны. Авторы тех лет выражаются прямо – "танкетки показали невысокие боевые и технические качества. Их атаки не производили на абиссинцев большого впечатления. 1-2 орудия заставляли итальянцев отказаться от танковых атак" (А.Шталь).

Впрочем, эфиопская кампания вовсе не может считаться образцовой. Условия страны не позволяли применять значительные танковые силы – да этого и не требовалось. Для подавления очагов сопротивления в Абиссинии хватило пехоты, артиллерии и авиации. 9 мая 1936 года страна была официально включена в состав Италии. Африканцы продолжили партизанскую борьбу, однако она не требовала от итальянцев отвлечения значительного количества современной техники и ресурсов.

Гражданская война в Испании стала первой проверкой итальянской концепции использования подвижных частей. С 1936 года Муссолини направил в поддержку сил националистов 149 танкеток CV 3/35 и 16 бронеавтомобилей "Лянча-Ансальдо"17М, выпущенных сразу после 1918 года. Эти силы были сведены в Итальянский экспедиционный корпус (CTV). Первые 5 танкеток прибыли в Испанию 16 августа 1936 года, бронеавтомобили 22 декабря, однако в боях участия они не принимали, а были использованы для обучения испанских экипажей. 29 сентября прибыло еще 10 танкеток, из них 3 - с огнеметным вооружением и так далее, на протяжении всей войны. К октябрю 1936 года из них сформировали роту, состоявшую из смешанных экипажей, которую и продемонстрировали лидеру националистов генералу Франко на военном параде 17 октября. Боевое крещение состоялось уже 21 октября по одной из дорог ведущих к Мадриду, возле местечка Навалкарнеро. Республиканцев танкетки из деревушки выбили, причем одну танкетку националисты при этом потеряли, зато гордые своей победой, тут же назвали свою часть "Навалкарнеро".
29 октября итальянские танкетки (полурота из 8 L3) впервые столкнулись с советскими танками Т-26. Произошла танковая дуэль, в которой участвовал советский пушечный танк и итальянская огнеметная танкетка. Танкетка под командованием офицера П.Берези была подбита прямым попаданием с Т-26, причем весь экипаж погиб. Еще одна танкетка была повреждена, в то время как советский танк получил весьма серьезные повреждения от огня полевой артиллерии националистов. В целом, оценка этого столкновения была двоякой – с одной стороны танкетки показали свою бесполезность против пушечных танков, однако их маневренность и малозаметность зачастую спасала машины от снарядов в ходе атак. Всего в боях за Мадрид осенью 1936 г. итальянская танковая рота потеряла 4 танка, трех человек убитыми, семнадцать ранеными и одного пропавшего без вести. 8 декабря 1936 г. пришло пополнение из Италии - еще 20 танкеток.
В январе 1937 года на Малагском фронте действовало три роты танкеток, в марте того же года, на Гвадалахарском участке - рота бронеавтомобилей Lancia 1ZM.
Последовавшие затем боевые столкновения со всей очевидностью показали итальянцам полную непригодность их техники для боев против советских танков, поэтому они начинают использовать свои танкетки в составе смешанных подразделений, включающих в себя бронеавтомобили, мотоциклистов с пулеметами, а также кавалерию и мотопехоту националистов. Такие части получили обозначение "подвижных" – несмотря на слабую материальную часть в боях с республиканцами они показали себя весьма эффективными. Именно с их помощью националисты сумели занять Сантадер, а весной в марте- апреле 1938 года успешно действовать в горах Монтенегро. Позднее, в июле 1938 г. итальянские моторизованные части, к тому же усиленные германскими 37-мм противотанковыми орудиями РАК-35/36, сумели прорвать фронт республиканцев в районе Теруэля и благодаря своей высокой мобильности, продвинуться вперед более чем на 100 километров.
В декабре 1938 года состоялась последняя поставка 32 танкеток из Италии. После этого танковая часть итальянского экспедиционного корпуса в Испании получила название полка и стала состоять из штаба, двух итальянских батальонов танкеток, по две роты в каждом, одного батальона танкеток с испанскими экипажами, одного моторизованного батальона, роты бронемашин, роты мотоциклистов и роты Берсальеров. В него же входил батальон Ордити, а также противотанковый батальон, состоявший из батареи 65-мм итальянских горных пушек, батареи 37-мм германских РАК-35/36, 47-мм итальянских и 45-мм трофейных (советских) орудий.
26 января 1939 годва танки националистов вступили в Барселону, а 3 февраля гитальянцы потеряли последнюю танкетку во время штурма города Героны неподалеку от французской границы. 10 февраля их части достигли границы, причем в ходе этого наступления частями CTV были захвачены 22 танка республиканцев (в основном Т-26), 50 орудий и около 1000 пулеметов. 28 февраля 1939 года бронетанковые части итальянцев были реорганизованы в последний раз, после чего они вошли в Аликанте, а затем участвовали уже только в парадах: 3 мая в Валенсии и 19 мая в Мадриде. В ходе военных действий потери итальянцев составили 56 танкеток, однако, они сумели в достаточной мере оправдать свой девиз: "Быстро к победе".

После начала германского вторжения во Францию, итальянцы направили к границе этой страны 1 и 3 танковые полки, а также кавалерийские полки "Монфератто" и "Ницца". Правда, они находились в армейском резерве, и повоевать не успели. Итальянское наступление в Западных Альпах не снискало им славы. В столкновениях с французами, ударив по уже распадавшейся армии, итальянцы умудрились понести серьезные потери – более 3,5 тысяч человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Французские потери были в 15 раз меньше. Участие итальянских танкистов в боях было эпизодическим.

- добавлю к этомук раннему тексту: во Франции потеряна одна танкетка.
От Евгений Пинак
К Алексей Елисеенко (19.10.2006 18:43:17)
Дата 20.10.2006 10:52:27

Re: Кампиляция из...

>Глава 3. Итальянские танковые войска накануне Второй Мировой войны. Прелюдия.

>Впервые итальянцы получили возможность использовать свою бронетехнику в Абиссинии, ныне известной как Эфиопия,
Она всегда была Эфиопией, просто тогда первое назван было более распространенным.

>Весьма слабая в техническом плане эфиопская армия наносила итальянцам иногда чувствительные потери. Например, 11 ноября 1935 года, у Хаманмы в засаду попала моторизированная колонна 2 арабо-сомалийской дивизии.

Не было такой дивизии - был батальон.

>В целом, итальянская бронетехника показала себя в Эфиопии с не самой лучшей стороны. Авторы тех лет выражаются прямо – "танкетки показали невысокие боевые и технические качества. Их атаки не производили на абиссинцев большого впечатления. 1-2 орудия заставляли итальянцев отказаться от танковых атак" (А.Шталь).
А вот итальянцам они очень понравились :)


>В декабре 1938 года состоялась последняя поставка 32 танкеток из Италии. После этого танковая часть итальянского экспедиционного корпуса в Испании получила название полка и стала состоять из штаба, двух итальянских батальонов танкеток, по две роты в каждом, одного батальона танкеток с испанскими экипажами, одного моторизованного батальона, роты бронемашин, роты мотоциклистов и роты Берсальеров. В него же входил батальон Ордити,

Все мотоциклисты в итальянской армии были берсальерами.
"Ордити" пишется "Ардити".