От Дмитрий Козырев
К Аркан
Дата 17.10.2006 11:07:57
Рубрики WWII; Современность; Армия;

Уж сколько раз твердили миру (+)

что по сравнимым по масштабу и тактике "кошкам" СССР отстает на 1-2 года.

Вермахт Австрия-Чехословакия - 1938 г

РККА Польша-Прибалтика - 1939/1940

Вермахт - Польша 1939
РККА - Финляндия 1940

С поправкой на то, что Польша - это главные силы Вермахта, две грА, несколько армий.
а Финляндия - это три армии.

Дальний восток можно было бы сранить с Норвегией - тут некоторое опережение, но штука в том, что соединения с опытом ДВ так на ДВ и остались.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (17.10.2006 11:07:57)
Дата 18.10.2006 09:03:50

т.е. еще 1-2 года и из русских получились бы природные немцы? (-)
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (18.10.2006 09:03:50)
Дата 18.10.2006 09:15:39

Вы уверены, что не ошиблись с формулировкой или адресом вопроса? (-)
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (18.10.2006 09:15:39)
Дата 18.10.2006 12:51:53

просто вашу мысль не понял

Полагаете, что все дело в треннировке? Еще пара "кошек" и Красная Армия была бы на уровне вермахта?
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (18.10.2006 12:51:53)
Дата 18.10.2006 13:02:04

Re: просто вашу...

>Полагаете, что все дело в треннировке? Еще пара "кошек" и Красная Армия была бы на уровне вермахта?

Да.
Но, для этого следующая "кошка" должна соотвествовать уровню Франции.

Собственно через два года войны с Германией РККА вышла на этот уровень.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (18.10.2006 13:02:04)
Дата 18.10.2006 13:25:13

Re: просто вашу...


>Да.
>Но, для этого следующая "кошка" должна соответствовать уровню Франции.

Я все же полагаю, что различия между немцами и русскими лежат несколько глубже.

>Собственно через два года войны с Германией РККА вышла на этот уровень.

это утверждение само по себе сомнительно, но даже если бы оно было бы верно, то все равно не доказывало бы вашего первого тезиса, т.к. два года войны и N млн погибших - это несколько больше, чем немцы потратили на Францию.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (18.10.2006 13:25:13)
Дата 18.10.2006 13:47:51

Re: просто вашу...

>Я все же полагаю, что различия между немцами и русскими лежат несколько глубже.

Ну и полагайте, я потому и спросил про адрес вопроса.

>>Собственно через два года войны с Германией РККА вышла на этот уровень.
>
>это утверждение само по себе сомнительно, но даже если бы оно было бы верно, то все равно не доказывало бы вашего первого тезиса, т.к. два года войны и N млн погибших - это несколько больше, чем немцы потратили на Францию.

Франция по условному "кошкорейтингу" стояла ниже Германии.
И СССР также стоял "ниже".
Так что к моему тезису это утверждение относится опосредовано. Германия для СССР не была "кошкой".

Ну и плюс не забудем кардинально различные услвия в которых вступала в войну Германия против Франции и СССР против Германии.
От dap
К Сибиряк (18.10.2006 13:25:13)
Дата 18.10.2006 13:44:12

Re: просто вашу...

>Я все же полагаю, что различия между немцами и русскими лежат несколько глубже.
Это называется шовинизм. Нехорошо.

>это утверждение само по себе сомнительно, но даже если бы оно было бы верно, то все равно не доказывало бы вашего первого тезиса, т.к. два года войны и N млн погибших - это несколько больше, чем немцы потратили на Францию.
Количество погибших это отрицательный фактор. Идеальная война для подготовки армии это полномасштабная война с сильным противником и нулевыми потерями. Война во Франции значительно ближе к этому идеалу чем ВОВ.
От Сибиряк
К dap (18.10.2006 13:44:12)
Дата 18.10.2006 14:25:21

Re: просто вашу...

>>Я все же полагаю, что различия между немцами и русскими лежат несколько глубже.
>Это называется шовинизм. Нехорошо.

Почему шовинизм? Просто у немцев и русских сильные и слабые стороны (а они разумеется есть и у тех и других) не совпадают (об этом и народные пословицы существуют, и в книжках пишут, и свои личные наблюдения могу сюда же присовокупить. Поэтому к мудрствованиям о том, что не хватило 1-2 лет для того, чтобы вывести Крсаную Армию на уровень вермахта, отношусь скептически.
От dap
К Сибиряк (18.10.2006 14:25:21)
Дата 18.10.2006 19:26:28

Re: просто вашу...

>Почему шовинизм? Просто у немцев и русских сильные и слабые стороны (а они разумеется есть и у тех и других) не совпадают (об этом и народные пословицы существуют, и в книжках пишут, и свои личные наблюдения могу сюда же присовокупить.
И те и другие хомо сапиенс. Все остальное достигается "дрессировкой".

>Поэтому к мудрствованиям о том, что не хватило 1-2 лет для того, чтобы вывести Крсаную Армию на уровень вермахта, отношусь скептически.
Умный руководитель организует работу так чтобы максимально использовать сильные стороны и уменьшить влияние слабых.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (17.10.2006 11:07:57)
Дата 17.10.2006 13:55:01

Re: Уж сколько...

>что по сравнимым по масштабу и тактике "кошкам" СССР отстает на 1-2 года.

Испания за кошку не сойдет?

>Вермахт Австрия-Чехословакия - 1938 г

>РККА Польша-Прибалтика - 1939/1940

Два фронта между прочим.

>Вермахт - Польша 1939
>РККА - Финляндия 1940

>С поправкой на то, что Польша - это главные силы Вермахта, две грА, несколько армий.
>а Финляндия - это три армии.

>Дальний восток можно было бы сранить с Норвегией - тут некоторое опережение, но штука в том, что соединения с опытом ДВ так на ДВ и остались.

Не все же они там остались
От aloh
К Аркан (17.10.2006 13:55:01)
Дата 17.10.2006 17:13:40

Re: Уж сколько...

>Испания за кошку не сойдет?

Добрый день мне кажется что не сойдет, опыт там крайне специфический. Он скорее подошел бы немецким командирам танковых частей в центре и на севере в 1942-1944 гг.
С уважением Алексей
От sap
К Аркан (17.10.2006 13:55:01)
Дата 17.10.2006 16:24:55

Re: Уж сколько...

>>что по сравнимым по масштабу и тактике "кошкам" СССР отстает на 1-2 года.
>
>Испания за кошку не сойдет?

А немцев сколько через Испанию прошло?
Чуть-ли не на порядок больше

>>Вермахт Австрия-Чехословакия - 1938 г
>
>>РККА Польша-Прибалтика - 1939/1940
>
>Два фронта между прочим.

Ну так немцы в сентябре 39 то же на два фронта

>>Вермахт - Польша 1939
>>РККА - Финляндия 1940
От Дмитрий Козырев
К Аркан (17.10.2006 13:55:01)
Дата 17.10.2006 14:06:14

Re: Уж сколько...

>>что по сравнимым по масштабу и тактике "кошкам" СССР отстает на 1-2 года.
>
>Испания за кошку не сойдет?

Нет, это личный опыт советников. Летчики и выступили хорошо в виде сводного подразделения на ДВ.
А потом кто-то на командной работе, кого-то шлепнули...
Командные кадры в среднем были ИМХО не плохие.

>>Вермахт Австрия-Чехословакия - 1938 г
>
>>РККА Польша-Прибалтика - 1939/1940
>
>Два фронта между прочим.

И что? Я их и приравнял с немецкими аншлюсами. БОевого опыта там 0, только "организационный". Соответсвенно с отставанием на 1-2 года.

>>Дальний восток можно было бы сранить с Норвегией - тут некоторое опережение, но штука в том, что соединения с опытом ДВ так на ДВ и остались.
>
>Не все же они там остались

А кто не остался?
От Аркан
К Дмитрий Козырев (17.10.2006 14:06:14)
Дата 17.10.2006 14:22:06

Re: Уж сколько...


>Командные кадры в среднем были ИМХО не плохие.

На момент 22.06.1941?

>>>Вермахт Австрия-Чехословакия - 1938 г
>>
>>>РККА Польша-Прибалтика - 1939/1940
>>
>>Два фронта между прочим.
>
>И что? Я их и приравнял с немецкими аншлюсами. БОевого опыта там 0, только "организационный". Соответсвенно с отставанием на 1-2 года.

Но так уж что совсем без боевого опыта? Мало мало было. Румыния - опыт десанта.

>>>Дальний восток можно было бы сранить с Норвегией - тут некоторое опережение, но штука в том, что соединения с опытом ДВ так на ДВ и остались.
>>
>>Не все же они там остались
>
>А кто не остался?

С ходу не скажу, но разве все остались?
От Дмитрий Козырев
К Аркан (17.10.2006 14:22:06)
Дата 17.10.2006 14:29:58

Re: Уж сколько...

>>Командные кадры в среднем были ИМХО не плохие.
>
>На момент 22.06.1941?

Ну да.

>>И что? Я их и приравнял с немецкими аншлюсами. БОевого опыта там 0, только "организационный". Соответсвенно с отставанием на 1-2 года.
>
>Но так уж что совсем без боевого опыта? Мало мало было. Румыния - опыт десанта.

Когда их в самолете укачало?
Ну да рядовые бойцы получили опыт. Сколько их демобилизовалось?

А вообще как считались у нас 6 бригад старого формирования боеспособными, так они и остались. И тоже местами показали себя вполне стойкими.

Вы поймите, что немцы как отмобилизовались так и воевали сохраняя опытный л\с, формируя новые соединения на основе сколоченых подразделений.
А у нас была армия мирного времени, ротация л\с большая, много соединений "с нуля".
А там где опыт был, он не пропал.

>>>Не все же они там остались
>>
>>А кто не остался?
>
>С ходу не скажу, но разве все остались?

Ну скажем проще. До 22.06.41 на запад никто не уехал.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (17.10.2006 14:29:58)
Дата 17.10.2006 14:34:12

Re: Уж сколько...

>>>Командные кадры в среднем были ИМХО не плохие.
>>
>>На момент 22.06.1941?
>
>Ну да.

А как Вы относитесь к завываниям про чистки? Мол в войну меньше генералов погибло чем 1937-1938. Я к "гению" Тухачевского отношусь скептически, но все же?

>А вообще как считались у нас 6 бригад старого формирования боеспособными, так они и остались. И тоже местами показали себя вполне стойкими.
>Вы поймите, что немцы как отмобилизовались так и воевали сохраняя опытный л\с, формируя новые соединения на основе сколоченых подразделений.
>А у нас была армия мирного времени, ротация л\с большая, много соединений "с нуля".
>А там где опыт был, он не пропал.

Это верно, просто у СССР все же опыта накопилось поболее чем у Антанты.

>>>>Не все же они там остались
>>>
>>>А кто не остался?
>>
>>С ходу не скажу, но разве все остались?
>
>Ну скажем проще. До 22.06.41 на запад никто не уехал.

Конечно, а когда первые дальневосточники вступили в бой?
От Евгений Путилов
К Аркан (17.10.2006 14:34:12)
Дата 17.10.2006 16:53:34

Re: Уж сколько...

Доброго здравия!
>>>>Командные кадры в среднем были ИМХО не плохие.
>>>
>>>На момент 22.06.1941?
>>
>>Ну да.
>
>А как Вы относитесь к завываниям про чистки? Мол в войну меньше генералов погибло чем 1937-1938. Я к "гению" Тухачевского отношусь скептически, но все же?

>>А вообще как считались у нас 6 бригад старого формирования боеспособными, так они и остались. И тоже местами показали себя вполне стойкими.
>>Вы поймите, что немцы как отмобилизовались так и воевали сохраняя опытный л\с, формируя новые соединения на основе сколоченых подразделений.
>>А у нас была армия мирного времени, ротация л\с большая, много соединений "с нуля".
>>А там где опыт был, он не пропал.
>
>Это верно, просто у СССР все же опыта накопилось поболее чем у Антанты.

>>>>>Не все же они там остались
>>>>
>>>>А кто не остался?
>>>
>>>С ходу не скажу, но разве все остались?
>>
>>Ну скажем проще. До 22.06.41 на запад никто не уехал.
>
>Конечно, а когда первые дальневосточники вступили в бой?

По частям, дивизиями, а не сколоченным фронтом на базе КДА. Теперь сравните, что вермахт начиная с Польши отрабатывал действия одними и теми же крупными соединениями и объединениями, которые потом изменялись в зависимости от накопленного опыта. А сравнивать наш поход в Польшу и германо-польскую войну 1939 близко нельзя. Все германские штабы и войска впервые на практике отрабатывали блицкриг, громя польскую армию. РККА своими двумя фронтами решала гораздо более банальные задачи - занятие пространства. Потому и опыта 0 в сравнении с немцами.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Warrior Frog
К Евгений Путилов (17.10.2006 16:53:34)
Дата 17.10.2006 17:32:43

Re: Уж сколько...

Здравствуйте, Алл
>
>По частям, дивизиями, а не сколоченным фронтом на базе КДА. Теперь сравните, что вермахт начиная с Польши отрабатывал действия одними и теми же крупными соединениями и объединениями, которые потом изменялись в зависимости от накопленного опыта. А сравнивать наш поход в Польшу и германо-польскую войну 1939 близко нельзя. Все германские штабы и войска впервые на практике отрабатывали блицкриг, громя польскую армию. РККА своими двумя фронтами решала гораздо более банальные задачи - занятие пространства. Потому и опыта 0 в сравнении с немцами.

По сути дела, это наш аналог Аншлюса. Так же как и операция по занятию Бессарабии в 1940г. И проблемы с подвижностью техники и ее малой надежностью были похожие.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (17.10.2006 14:34:12)
Дата 17.10.2006 16:53:32

Re: Уж сколько...

>А как Вы относитесь к завываниям про чистки?

К любым завываниям я отношусь плохо.

>Мол в войну меньше генералов погибло чем 1937-1938. Я к "гению" Тухачевского отношусь скептически, но все же?

Репрессии сильно подавили инициативу кадров. Способствовали ротации и перетасовке кадров, что не всегда хорошо.
Ну и вместе с тем пострадал ряд вполне конкретных, небезталанных людей.

>>А там где опыт был, он не пропал.
>
>Это верно, просто у СССР все же опыта накопилось поболее чем у Антанты.

Чем у Антанты? Несомненно. Но мы вроде с вермахтом сравнивали.
От eugend
К Аркан (17.10.2006 14:34:12)
Дата 17.10.2006 16:39:48

ИМХО по чисткам

>>>>Командные кадры в среднем были ИМХО не плохие.
>>>
>>>На момент 22.06.1941?
>>
>>Ну да.
>
>А как Вы относитесь к завываниям про чистки? Мол в войну меньше генералов погибло чем 1937-1938. Я к "гению" Тухачевского отношусь скептически, но все же?

Чистки однозначно не есть хорошо (даже с учетом того, что, что в целом комсостав не на высоте был) - как минимум потому, что значительно сузилась база для отбора пригодных начальников во время войны + плюс значительное сокращение числа именно старших и высших офицеров наложилось на период роста.

Чистили то не по профессиональному признаку, а во многом стихийно - и попадали под гребенку как плохие офицеры, так и хорошие командиры - также как и оставались и такие и такие.

Проблема не в "гении" Тухачевского (хотя и он далеко не дурак был) - а в тех 50-75% комдивов, комбригов и полковников, которые под гребенку попали.

+ чистки вызвали серьезное падение уровня дисциплины (и так не очень высокого), восстановлением которого всерьез занялся наверное только Тимошенко в 40-м, + атмосфера армии
От Белаш
К eugend (17.10.2006 16:39:48)
Дата 17.10.2006 17:10:29

По мнению Алессенко

Приветствую Вас!
>>А как Вы относитесь к завываниям про чистки? Мол в войну меньше генералов погибло чем 1937-1938. Я к "гению" Тухачевского отношусь скептически, но все же?
Как очевидца. В т. ч. пострадал его учитель и друг, но сам Алексеенко считает их неизбежными, если я правильно понял.
http://www.23ag.ru/html/vvs_vov_3.html
С уважением, Евгений Белаш
От Аркан
К Аркан (17.10.2006 13:55:01)
Дата 17.10.2006 13:56:59

А еще если Финнскую с Польше 39 по л\с сравнить?

>>Вермахт - Польша 1939
>>РККА - Финляндия 1940
>
>>С поправкой на то, что Польша - это главные силы Вермахта, две грА, несколько армий.
>>а Финляндия - это три армии.

В Польшу ввели 1.5 миллиона, а скольк к концу Финнской у нас в действующей армии?
От Дмитрий Козырев
К Аркан (17.10.2006 13:56:59)
Дата 17.10.2006 14:09:15

"К началу марта на Карельском перешейке было сосредоточено уже около 730 тыс.чел (-)
От Аркан
К Дмитрий Козырев (17.10.2006 14:09:15)
Дата 17.10.2006 14:27:41

А в целом около 900 тысяч, а с учетом потерь сколько через войну прошло? (-)
От Владислав
К Аркан (17.10.2006 14:27:41)
Дата 17.10.2006 15:44:32

916 613 -- это ШТАТНАЯ численность. В реале в ДействАрмии было 769 578 чел.

на начало марта -- по Кривошееву, со ссылкой на ЦАМО.

Кроме того, Финская война из-за специфических условий театра не могла дать опыта маневренных действий.