От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов
Дата 17.10.2006 17:45:41
Рубрики Современность; Армия;

Ре: Снова помудрим...

>>Попытаться апроксимировать от приведеных данных. А так она у тебя превосходит показатели 122 м снаряда. Понятно что это так, но значит и современные характеристики 57 мм будут иными вероятно?
>
> С чего? Коэффициент наполнения ВВ (как это было проделано в 3УОФ19) существенно увеличить нельзя,

А за счет чего это было проделано?


>>Это умозрительное "проще" "сложнее" можо как то выразить в цифрах?
>
> Срединное отклонение для осколочно-фугасно-зажигательного снаряда пушки 2А42 на дистанции 600 м составляет 69 м по дальности, 0.3 м по высоте, на дистанции 800 м составляет 63 м по дальности, 0.4 м по высоте, на дистанции 1000 м 57 м по дальности, 0.5 м по высоте, изменение на одно деление прицела на дистанции 1000 м изменяет высоту попадания на 0.8 м.

Спасибо.

> Для примера срединное отклонение на дистанции 1000 м для пулемета ПКСМ составлет по дальности 19 м, по высоте 0.49 м.

Ну пулемет в качестве примера приводить как то уж совсем не серьезно.

> http://nvo.ng.ru/armament/2005-12-02/6_tank.html

>"...снаряд 3ОФ26 с взрывателем В-429Е. Его низкая эффективность при стрельбе по одиночным целям общеизвестна и не превышает в среднем 0,2. Основные причины такого показателя связаны с настильностью траектории и, как следствие, большим рассеиванием точек падения по дальности (на дистанции 2 тыс. м эллипс рассеивания имеет отношение больших осей 50:1) и с разлетом основной массы осколков в направлении, перпендикулярном к траектории. В терминах боевой эффективности это называется рассогласованием плотности рассеивания точек падения снарядов и координатного закона поражения цели..."

> http://milparade.udm.ru/ru/28/072.htm

>"...Сравнительная оценка ОШС с ЭДКВ и 125-мм штатного ОФС типа ЗОФ26 при одних и тех же ошибках стрельбы показывает увеличение в 3 - 9 раз вероятности поражения типовых ТОЦ на дальностях стрельбы до 5 км..."

Ну видишь, сам же и предлагаешь выход :)

>>Величины как раз на малых дальностях сопоставимые и отнюдь не сотнями метров исчисляющиеся.
>
> Проблема в том что в любом случае нужно уложить хотя бы один малокалиберный снаряд очереди по дальности не более чем в считанных метрах от цели.

Это действительно так. Но в случае со 100 мм орудием сколь кардинально измениться ситуация?

> При переходе с калибра 30 мм на 57 мм боекомплект боевой машины, а следовательно и кол-во снарядов расходуемых на обстрел одной цели уменьшается в несколько раз.

да.

> Компесирует ли при этом некоторое увеличение глубины зоны поражения при контактном подрыве каждого отдельного осколочного 57 мм снаряда по сравнению с отдельным 30 мм с осколочным снарядом многократное (обусловленное ограниченностью боекомплекта 57 мм снарядов по сравнению с 30 мм снарядами) уменьшение расхода этих осколочных снарядов на каждую обстреливаемую цель, это еще бабушка надвое сказала.

Ну так никто и не мерял.

>>Это ты к тому, что 30 мм пушка на БМП-3 не соответсвует задачам поля боя? :)
>
> Это я к тому что поражающее действие малокалиберных осколочных снарядов в целом относительно невысоко и не стоит его переоценивать.

Я не прелагаю его ПЕРЕоценивать.
Но и приравнивать к 30 мм тоже не стоит.

>>> Огонь малокалиберных автоматических пушек
>
>>это уже среднекалиберные орудия.
>
> Средние калибры начинаются с 75 а не с 57 мм.

Кстати, опять вы мне жестко приписали 57 мм орудие. Видимо потому что оно реально есть?
Почему бы не поставить 75 мм? ;)
Ну скажем типа такого? :)
http://btvt.narod.ru/3/rdf/rdf.htm

>>Я чего то не понял - а что на БМП-3 отменили 30 мм пушку?
>
> Главное что там ввели еще и 100 мм орудие/ПУ.

Нет уж позвольте.
Можно обсуждать достоинства 100 мм орудия 9которых я не отрицаю), но приводить в качестве контраргумента _недостатки_ 30 мм орудия, одновременно защищая БМП-3, на которой орудие такого калибра установлено - как то противоречиво.

Ну а что касается ПУ, так ты и сам признавал, что калибр 100 мм недостаточен для надежного поражения ОБТ.

> Переход же на 57-76 мм АП однозначно заставит отказаться от 100 мм орудия, а следовательно вернутся к большинству тех недостатков, которые олицетворяла 30 мм АП, без их компенсации 100 мм орудием.

Эти недостатки будут частично скомпенсированы возрастанием могущества снаряда.

>>Планируем преодолеть кризис управления и опираться на ратиллерийское подавление огневых точек в фортификационных сооружениях.
>
> Преодолеть кризис управления введением штатного артиллерийского подразделения в состав каждой мср?

Нет. В состав мсб.

> Нет, кризис управления может быть преодолен широким внедрением в войска автоматизированных систем управления, но не вышеотмеченным экстравагантным способом.

Речь идет о другом кризисе управления, а именно когда видимо неверя в эти средства мелким подразделениям выдаются избыточные огневые средства.

>>> Так если не типичен какого рожна в мср огневой взвод САУ "Вена" штатно вводить? :-)
>
>>Как средство усиления и преодоления тех самых нетипичных случаев.
>
> Средства усиления, особенно средства усиления потребные для ведения боевых действий "в нетипичных случаях" мелким общевойсковым подразделениям (к разряду которых относится и мср) придаются

золотые слова.
Так 100 мм орудие нужно для каких типичных задач?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (17.10.2006 17:45:41)
Дата 18.10.2006 14:47:40

Ре: Снова помудрим...

>>>Попытаться апроксимировать от приведеных данных. А так она у тебя превосходит показатели 122 м снаряда. Понятно что это так, но значит и современные характеристики 57 мм будут иными вероятно?

>> С чего? Коэффициент наполнения ВВ (как это было проделано в 3УОФ19) существенно увеличить нельзя,

>А за счет чего это было проделано?

За счет того что 100 мм снаряд ранее созданный для танковой пушки высокой баллистики перепроектировали для использования в системе низкой баллистики. Требования к прочности ниже, коэфициент наполнения ВВ выше.

>> http://milparade.udm.ru/ru/28/072.htm

>>"...Сравнительная оценка ОШС с ЭДКВ и 125-мм штатного ОФС типа ЗОФ26 при одних и тех же ошибках стрельбы показывает увеличение в 3 - 9 раз вероятности поражения типовых ТОЦ на дальностях стрельбы до 5 км..."

>Ну видишь, сам же и предлагаешь выход :)

Так я не против. Просто в отличие от скажем Одинцова я считаю что для реализации идеи дистанционного подрыва малокалиберного снаряда не обязательно переходить на калибр 40 (45, 57, 76) мм. Другое дело что ИМХО при этом снаряд должен быть другой, потому как все снаряды начиненные 0.2 граммовыми вольфрамовыми шариками на мой взгляд лет через 10 станут малоэффективными, в связи с успехами в создании новых броневых материалов для систем индивидуального бронирования. По сему на мой взгляд будущее в наших местных условиях за 30 мм осколочно-пучковым дистанционного подрыва, дающим сноп относительно тяжелых высокоскоростных осколков, а разработка 40, 45, 57 мм АП и классических (или даже с легкими ГПЭ) осколочных снарядов дистанционного подрыва для них - затратный путь в тупик.
На счет 76 мм АП высокой баллистики... на мой взгляд она с хоть сколь нибудь преемлемым боезапасом в массу (до 4 тонн с башней) и обьемы боевого отделения для легких бронемашин просто нэ лэзэт.

>> Проблема в том что в любом случае нужно уложить хотя бы один малокалиберный снаряд очереди по дальности не более чем в считанных метрах от цели.

>Это действительно так. Но в случае со 100 мм орудием сколь кардинально измениться ситуация?

Уложить рядом с целью по дальности летящий по НЕнастильной траектории 100 мм снаряд выпущенный из орудия низкой баллистики гораздо проще. Допустимый промах как по дальности на несколько метров больше. При дистанционном подрыве (на БМП-3М реализован) ошибка измерения дальности дальномером и ошибка дистанционного взрывателя фактически полностью компенсируются поражающей способностью снаряда... а ведь врага достаточно убить лишь один раз.


>Кстати, опять вы мне жестко приписали 57 мм орудие. Видимо потому что оно реально есть?
>Почему бы не поставить 75 мм? ;)
>Ну скажем типа такого? :)
> http://btvt.narod.ru/3/rdf/rdf.htm

ЮАРовцы на БРМ Руикат (Ройкат) тоже в начале 76 миллиметровку высокой баллистики ставили, правда не автоматическую, под тем девизом что нам против ангольских Т-55/62 и 76 мм БПС достаточно, зато боезапас больше. Как результат потом на Руикат поставили 105 миллиметровку, а после заговорили и о 120 мм
Так вот оно всегда и бывает.
Этому RDF/LT 26 лет в обед. Ну и где оно? На М8 установлена 120 миллиметровка, на Страйкере 105 миллиметровка.
Что же на счет родных осин... "В 1979 году, когда с мая по декабрь на базе Таманской мотострелковой дивизии проходили испытания два объекта, 681 “Длинный Джон” и 675 “Темп”, решавших какой в будущем артсистеме занять место в качестве основного вооружения для новой БМП.
Сравнение показало, что 30-мм автоматическая пушка 2А42 “Темпа” оказалась более эффективной, чем 76-мм пушка “Зарница”, установленная на “Джоне”..."

>>>Я чего то не понял - а что на БМП-3 отменили 30 мм пушку?

>> Главное что там ввели еще и 100 мм орудие/ПУ.

>Нет уж позвольте.
>Можно обсуждать достоинства 100 мм орудия 9которых я не отрицаю), но приводить в качестве контраргумента _недостатки_ 30 мм орудия, одновременно защищая БМП-3, на которой орудие такого калибра установлено - как то противоречиво.

Обьект 681 с 76 мм пушкой "Зарница" проиграл обьекту 675 с 30 мм пушкой 2А42, но в связи с тем что оба не дотягивали по бронезащите был разработан обьект 688 с вооружением аналогичным обьекту 675... и вот он то уже проиграл себе же самому, но с комплексом вооружения включающим орудия 2А70 и 2А72. Как видишь 76 мм артситема, пусть и опосредованно, через проигрышь пушке 2А42 уже проиграла "тройчатке"... Что же на счет 2А72, у нее меньше проблем с чисткой по сравнению с 2А72. Дульный тормоз не мешает. :-)

>Ну а что касается ПУ, так ты и сам признавал, что калибр 100 мм недостаточен для надежного поражения ОБТ.

"Лучше синица..." в смысле "Бахча-У" в руках. А так конечно я считаю что в перспективных боевых модулях как для легких ББМ так и для ТБМП на ряду с 30 мм АП и 57 мм АГ долна стоять 152 миллиметровка низкой баллистики с АЗ на 72 унитарных выстрела.

>> Нет, кризис управления может быть преодолен широким внедрением в войска автоматизированных систем управления, но не вышеотмеченным экстравагантным способом.

>Речь идет о другом кризисе управления, а именно когда видимо неверя в эти средства мелким подразделениям выдаются избыточные огневые средства.

Не было никакого "кризиса управления"(С). Был и есть кризис гаубичной артиллерии. После того как атомное оружие заставило отказаться от буксируемой гаубичной артиллерии в пользу самоходной, даже при желании стало нечем проводить артподготовки в стиле Второй Мировой с концентрацией артиллерии в сотни стволов на километр фронта прорыва. А так как военные теоретики пришли к выводу что атомное оружие на поле боя применимо отнюдь не всегда, нехватка гаубичной артиллерии заставила вспомнить о том что задачи двухчасовой артподготовки и огневого вала может решать артиллерия штурмовая, главное насытить ей наступательные боевых порядки. 2А70 на БМП-3 была попыткой дать Советской Армии массовую самоходную штурмовую артиллерию - не успели.

>> Средства усиления, особенно средства усиления потребные для ведения боевых действий "в нетипичных случаях" мелким общевойсковым подразделениям (к разряду которых относится и мср) придаются

>золотые слова.
>Так 100 мм орудие нужно для каких типичных задач?

См. выше.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (18.10.2006 14:47:40)
Дата 18.10.2006 14:52:55

Ре: Снова помудрим...

>>А за счет чего это было проделано?
>
> За счет того что 100 мм снаряд ранее созданный для танковой пушки высокой баллистики перепроектировали для использования в системе низкой баллистики. Требования к прочности ниже, коэфициент наполнения ВВ выше.

Пардон, но это верно для всех гаубичных снарядов по отношению к пушечным.
Почему же получается что площадь сплошного поражения у 100 м снаряда больше чем у 122 мм гаубичного?

>>Речь идет о другом кризисе управления, а именно когда видимо неверя в эти средства мелким подразделениям выдаются избыточные огневые средства.
>
> Не было никакого "кризиса управления"(С). Был и есть кризис гаубичной артиллерии.

Это ты в ходе дискуссии выдвинул контртезис? :)
На него я вообщем ответил вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1321528.htm

>После того как атомное оружие заставило отказаться от буксируемой гаубичной артиллерии в пользу самоходной, даже при желании стало нечем проводить артподготовки в стиле Второй Мировой с концентрацией артиллерии в сотни стволов на километр фронта прорыва.

А они и не нужны, т.к. поражение целей можно обеспечить другими формами и методами, отличными от форм и методов ВМВ.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (18.10.2006 14:52:55)
Дата 18.10.2006 15:37:13

Ре: Снова помудрим...

>>>А за счет чего это было проделано?

>> За счет того что 100 мм снаряд ранее созданный для танковой пушки высокой баллистики перепроектировали для использования в системе низкой баллистики. Требования к прочности ниже, коэфициент наполнения ВВ выше.

>Пардон, но это верно для всех гаубичных снарядов по отношению к пушечным.

>Почему же получается что площадь сплошного поражения у 100 м снаряда больше чем у 122 мм гаубичного?

Потому что 122 мм гаубичный выстрел старый, а 3УОФ19 новый. Ты 3УОФ19 не с ним сравнивай, а вот с этими



и все встанет на свои места.

>А они и не нужны, т.к. поражение целей можно обеспечить другими формами и методами, отличными от форм и методов ВМВ.

Из понятийного аппарата ПСИУО-96 уже исключено понятие огневого вала? :-)

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (18.10.2006 15:37:13)
Дата 18.10.2006 15:48:36

Ре: Снова помудрим...

>>Пардон, но это верно для всех гаубичных снарядов по отношению к пушечным.
>
>>Почему же получается что площадь сплошного поражения у 100 м снаряда больше чем у 122 мм гаубичного?
>
> Потому что 122 мм гаубичный выстрел старый, а 3УОФ19 новый. Ты 3УОФ19 не с ним сравнивай, а вот с этими

Так за счет чего там увеличен объем в рамках того же калибра? Можешь объяснить по человечески.

>>А они и не нужны, т.к. поражение целей можно обеспечить другими формами и методами, отличными от форм и методов ВМВ.
>
> Из понятийного аппарата ПСИУО-96 уже исключено понятие огневого вала? :-)

Нет, но так же никуда не делось ПСО и добавлена подвижная огневая зона :)
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (18.10.2006 15:48:36)
Дата 18.10.2006 17:16:42

Ре: Снова помудрим...

>>>Почему же получается что площадь сплошного поражения у 100 м снаряда больше чем у 122 мм гаубичного?

>> Потому что 122 мм гаубичный выстрел старый, а 3УОФ19 новый. Ты 3УОФ19 не с ним сравнивай, а вот с этими

>Так за счет чего там увеличен объем в рамках того же калибра? Можешь объяснить по человечески.

Обьем увеличивается уменьшением толщины стенок и увеличением удлинения в калибрах.
Но речь ведь изначально шла не об обьеме а площади сплошного поражения? Ее увеличили не только добавив ВВ по массе, но и применив лучше дробящуюся этим ВВ корпусную сталь.

http://btvt.narod.ru/4/bmp3mod.htm

"В боекомплект БМП-3 входит выстрел 3УОФ17 с осколочно-фугасным снарядом и дальностью стрельбы 4000 м, разработанный под высокобаллистическую пушку, что привело к применению толстостенного корпуса и малому коэффициенту наполнения. Это обусловило недостаточное осколочное действие и большое количество крупных осколков.

Значительный рост эффективности комплекса вооружения достигнут за счет разработки нового 100-мм осколочно-фугасного снаряда повышенного могущества, в котором реализованы новые конструкторско-технологические решения и увеличен коэффициент наполнения. Это улучшило характеристики осколочного действия снаряда и обеспечило высокую стабильность веса, что позволило исключить учет весовых знаков и улучшить кучность. В совокупности это дает существенное увеличение площади поражения (в 2,2 -2,3 раза), а также уменьшение расхода снарядов при стрельбе по типовым целям (рис. 2 и 3).

Из анализа данных следует, что новый снаряд имеет большее количество осколков (в 1,7 раза), начальную скорость (в 1,3 раза) и угол разлета (в 1,1 раза).

Следует также учитывать, что новый боеприпас поражает цели на дальностях до 7000 м. Это обстоятельство позволяет использовать БМП-3М при артподготовке.

Для 57 мм осколочного боеприпаса разве что со сталью можно помудрить, и то в пределах так как удельная прочность таковой должна оставаться на уровне. Ну и конечно же 57 мм артсистему бессмысленно брать в расчет при артподготовке.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (18.10.2006 17:16:42)
Дата 18.10.2006 18:10:42

Ре: Снова помудрим...

> Обьем увеличивается уменьшением толщины стенок и увеличением удлинения в калибрах.
> Но речь ведь изначально шла не об обьеме а площади сплошного поражения? Ее увеличили не только добавив ВВ по массе, но и применив лучше дробящуюся этим ВВ корпусную сталь.

Что из вышеперечисленного нельзя сделать для 57 мм снаряда и почему?

> Следует также учитывать, что новый боеприпас поражает цели на дальностях до 7000 м. Это обстоятельство позволяет использовать БМП-3М при артподготовке.

Я никогда не утверждал, что 100 мм орудие нельзя использовать при артподготовке.
Пролемы как мы уже договорились будут связаны с организацией боевого питания, кроме того для меня не до конца очевиден оргвопрос организации управления огнем и вообще тактическая целесобразность такого привлечения.

Стрельбу из танков я читал, в теори представляю.
Практика показывает, что даный прием является кунштюком, востребуется крайне редко, т.к. гораздо больше выгоды приносит активное применение боевой техники в совей основной ипостаси.

> Ну и конечно же 57 мм артсистему бессмысленно брать в расчет при артподготовке.

Этого никто и не предлагает.
Хотя.. имея вв иду, что мы теоритезируем между 57 и 75 мм калибром... :)
Мы подходим к рубежу когда уже можно :)
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (18.10.2006 18:10:42)
Дата 19.10.2006 15:39:13

Ре: Снова помудрим...

>> Но речь ведь изначально шла не об обьеме а площади сплошного поражения? Ее увеличили не только добавив ВВ по массе, но и применив лучше дробящуюся этим ВВ корпусную сталь.

>Что из вышеперечисленного нельзя сделать для 57 мм снаряда и почему?

Согласен, уважаемый voodo указывает что кол-во ВВ можно увеличить примерно в двое:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1321839.htm

Жаль нельзя сказать какова же приведенная площадь сплошного поражения у современных шведских 57 мм осколочных снарядов при контактном подрыве.

>Я никогда не утверждал, что 100 мм орудие нельзя использовать при артподготовке.
>Пролемы как мы уже договорились будут связаны с организацией боевого питания,

Ок

>кроме того для меня не до конца очевиден оргвопрос организации управления огнем и вообще тактическая целесобразность такого привлечения.

"Сегодня когда традиционные способы применения артиллерии, характерные для середины XX века, когда мощное огневое поражение противника достигалось значительным (100-200 стволов на 1 км фронта) сосредоточением различных артиллерийских орудий на ограниченном пространстве, ушли в прошлое..." необходимо привлекать для решения артиллерийских задач все пригодные для этого артстволы.

>Стрельбу из танков я читал, в теори представляю.

Танки весьма плохо приспособлены для решения артиллерийских задач с закрытых огневых позиций, тем более современные, с гладкоствольными артсистемами высокой баллистики.
А вот на прямую наводку в ходе артподготовки танки выставлять, святое дело: "Артиллерийская подготовка атаки, как правило, состоит из нескольких огневых налетов (3-5) артиллерии, выполняющей задачи с закрытых ОП, в сочетании <>с огнем орудий, танков, установок ПТУР, выделенных для стрельбы прямой наводкой."
В отличие от танков БМП-3М более применимы для участия в артподготовке своим огнем с закрытых ОП.

>Практика показывает, что даный прием является кунштюком, востребуется крайне редко, т.к.

Танки стреляющие с закрытых ОП, кунштюк, потому что их артвооружение к такой стрельбе малоприспособлено. Танки решающие артиллерийские задачи огнем прямой наводкой... повсеместный примем.
Для артворужения БМП-3М стрельба с закрытых ОП вовсе не кунштюк, ее артвооружение к таковой вполне приспособлено, как по баллистике так и по возможностям СУО.

>гораздо больше выгоды приносит активное применение боевой техники в совей основной ипостаси.

До ввода в бой второго эшелона тот может активно принимать участие в огневом поражении противника. О способах такого участия мы и говорим.

С уважением, Александр