От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев
Дата 17.10.2006 14:41:00
Рубрики Современность; Армия;

Ре: Снова помудрим...


>Цифра по сплошному поражению 57 мм снаряда взята отсюда?
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1318976.htm

>Тогда почему же для 100 мм снаряда взята реальная, а не сопоставимая (по нормам 1944 г) цифра?

1.) По ссылке приведена не реальная цифра для 57 мм осколочного снаряда?
2.) Где взять для выстрела 3УОФ19 цифру сопоставимую по нормам 1944 г.?

>>по осколочному действию по неукрытой пехоте примерно во столько же раз (в 6 раз) эффективнее 57 мм осколочного снаряда,

>При этом 2 57 мм снаряда будут обеспечивать тот же самый фронт сплошного поражения, что и один 100 мм снаряд.

Фокус в том что 57 мм высокоскоростные снаряды с малым углом падения, их сложно уложить рядом с целью имеющей малую вертикальную проекцию. 100 мм низкоскоростной снаряд с большим углом падения, точно уложить по дальности гораздо проще. Диаграмма ("бабочка") разлета его осколков выглядит гораздо лучше. Это если так сказать абстрагироваться от приведенных площадей.

>А засчитывать поражение в глубину имеет смысл при стрельбе по площадям или по глубоким целям.

Засчитывать стоит характерный промах по дальности. Для высокоскоростных снарядов контактного подрыва на дальностях менее 2 км он достигает многих сотен метров просто за счет технического рассеивания.

>> При этом наивно было бы полагать что для случая роты БМП с 57 мм АП открыто расположенная живая сила будет дожидаться пока по ней методично израсходуют боекомплект три САУ "Вена".

>От вида боя зависит. При обороне роты-ДК живая сила будет вынуждена дейстовать вне укрытий.

Отвлекусь. Недавно пронаблюдал видеозапись с тепловизора Апача расстрела трех иракских пейсан. Удивила высокая кучность стрельбы апачевской 30-миллиметровки. Удивило так же невысокое поражающее действие ее снарядов. Каждого пейсанин экипажу пришлось обрабатывать персональной очередью, последнего даже двумя.
Пейсанин присевший на корточки от испуга в 3-4 метрах от места по которому пришлась очередь направленная в его бегущего приятеля сильно не пострадал, во всяком случае тут же проворно спрятался под грузовик. Трактор, грузовичок и легковушка, по которым (в метре-двух от которых) пришлись разрывы очередей 30 мм снарядов даже не загорелись.
И это все учитывая что стрельба велась с зависшего на достаточно большой высоте вертолета и угол падения снарядов был на глаз никак не меньше 15 градусов.

>>>2. и конечно Вена там непросто так,

>> На данном организационном уровне что орудие 2А70 БМП-3, что орудие САУ "Вена" это прежде всего артсистемы для ведения огня по наблюдаемым целям, то бишь по сути "штурмовые орудия".

>Ты опять путаешь ведение огня по наблюдаемым целям (присущий артиллерии) и огонь прямой наводкой/с открытой ОП (присущий штурмовым орудиям).

Это ты путаешь. Из артсистемы низкой баллистики огонь с открытой ОП по наблюдаемой наводчиком цели можно вести как прямой наводкой, так и навесной - и я это учитываю, а ты почему то нет.
Или ты где то встречал понятие "навесной огонь прямой наводкой"?
Мне всегда писать "орудия для ведения огня по наблюдаемым с ОП целям" что бы ты всякий раз не пытался меня поправлять?

>ПОдразделение САУ будет располагать средствами разведки для организации огня по наблюдаемой цели, находящейся вне досягаемости орудий БМП.

Введение в мср огневого артиллерийского взвода предназначенного прежде всего для ведения огня с закрытых огневых позиций по наблюдаемым с ПНП целям - это затратная глупость. Огонь с закрытых ОП отдельными огневыми взводами в артиллерии как правило не ведется в виду его малой эффективности. Будем артиллерийскую батарею самоходных орудий в состав мср вводить?

>>Естественно что более предпочтителен случай когда атаку подразделения обеспечивает огонь 11-ти 100 мм артстволов штурмовой артиллерии, а цели для них выискивают 22 пар глаз, а не случай когда атаку обеспечивает огонь 3 120 мм артстволов, а цели для них выискивают всего 6 пар глаз.

>Почему во втором случае пропущены орудия БМП?

Огонь малокалиберных автоматических пушек в атаке в общем случае малоэффективен, так как ведется по укрытому в окопах и других защитных сооружениях противнику. Преимущество автоматических пушек в том что они позволяют атакующему вести полуприцельный огонь на подавление, но это преимущество быстро утрачивается с ростом калибра, так как увеличение калибра автоматической пушки ведет к драматическому уменьшению ее возимого боекомплекта.
"Чему не в полной мере удовлетворяет вооружение БМП-2? Отметим основные недостатки:

- отсутствует возможность безопасной поддержки спешенных мотострелков, находящихся перед машиной, из за низкой линии огня и сверхзвуковой скорости полет 30 мм снарядов (зона контузии значительно превышает диаметр снаряда);
- ПТРК в момент стрельбы создает в заднем секторе опасную зону для мотострелков (вышибной заряд, заглушка);
- ограниченны вертикальные углы использования ПТУР;
- обязательна остановка для перезаряжания ПТУР с разгерметизацией боевого отделения;
- определенные трудности с чисткой 30 мм пушки 2А42;"

Переход на 45-57-76 мм АП и ПТУР "Корнет" эти недостатки не устраняет, а зачастую усугубляет.

И главное: "Выход на больший калибр автоматической пушки был отвергнут в связи с неизбежным уменьшением боекомплекта, который в наступательном бою, когда цели практически не видны, является определяющим для выживания машины."

А сегодня значится на больший калибр АП и неизбежное уменьшение боекомплекта надо пойтить? Почему? Наступательных боев больше не планируем? :-)

>> При стрельбе с закрытых огневых позиций Вы опять же неучли многократное превосходство в огневой производительности 11-ти 100 мм артстволов на 3-мя 120 мм артстволами. Трехминутный огневой налет 11 орудийного фактически "артдивизиона" гораздо эффективнее трехминутного огневого налета 3 орудийной "неполной батареи".

>Постулирую, что данный вид огня для мотострелкового подразделения нетипичен и средставами централизованного управления огня не обеспечен.

Так если не типичен какого рожна в мср огневой взвод САУ "Вена" штатно вводить? :-)

С уважением, Александр
От voodoo
К Алекс Антонов (17.10.2006 14:41:00)
Дата 18.10.2006 10:07:46

Ре: Снова помудрим...

> Отвлекусь. Недавно пронаблюдал видеозапись с тепловизора Апача расстрела трех иракских пейсан.
Понаблюдайте видеозапись расстрела афганских пейсан с тепловизора ганшипа. Там, кроме всего прочего, используется 105мм гаубица.
От Алекс Антонов
К voodoo (18.10.2006 10:07:46)
Дата 18.10.2006 13:07:59

Ре: Снова помудрим...

>> Отвлекусь. Недавно пронаблюдал видеозапись с тепловизора Апача расстрела трех иракских пейсан.

>Понаблюдайте видеозапись расстрела афганских пейсан с тепловизора ганшипа. Там, кроме всего прочего, используется 105мм гаубица.

Напомню что 105 мм гаубица на ганшипах появилась для решения задачи расстрела ПТ-76 и Т-54 на "тропе Хо-Ши-Мина".

Ну и как на экране тепловизора ганшипа результативность работы 105 мм гаубицы по сравнению результативностью работы его малокалиберных скорострелок?

С уважением, Александр
От voodoo
К Алекс Антонов (18.10.2006 13:07:59)
Дата 18.10.2006 14:20:27

Ре: Снова помудрим...

> Напомню что 105 мм гаубица на ганшипах появилась для решения задачи расстрела ПТ-76 и Т-54 на "тропе Хо-Ши-Мина".
Могущество боеприпаса от этого как-то изменится ?

> Ну и как на экране тепловизора ганшипа результативность работы 105 мм гаубицы по сравнению результативностью работы его малокалиберных скорострелок?
Задымление сильнее. И практическая невозможность поразить более-менее подвижную цель.
От Алекс Антонов
К voodoo (18.10.2006 14:20:27)
Дата 19.10.2006 11:06:46

Ре: Снова помудрим...

>> Напомню что 105 мм гаубица на ганшипах появилась для решения задачи расстрела ПТ-76 и Т-54 на "тропе Хо-Ши-Мина".

>Могущество боеприпаса от этого как-то изменится ?

Просто ганшипы прошли тот же путь что сегодня проходят БМП. Сначала на ганшипы ставили пулеметики (этакий "БТРный этап") затем 20 миллиметровые скорострелки, потом стали добавлять 40 миллиметровые, и в конце концов добавили к ним 105 мм гаубицу, получив полноценную "тройчатку". :-)

>> Ну и как на экране тепловизора ганшипа результативность работы 105 мм гаубицы по сравнению результативностью работы его малокалиберных скорострелок?
>Задымление сильнее. И практическая невозможность поразить более-менее подвижную цель.

Зигзагами уходить от 105 мм снарядов? :-)

С уважением, Александр
От voodoo
К Алекс Антонов (19.10.2006 11:06:46)
Дата 19.10.2006 18:45:44

Ре: Снова помудрим...

> Просто ганшипы прошли тот же путь что сегодня проходят БМП.
Повышение возможностей по борьбе с бронецелями ?

> Зигзагами уходить от 105 мм снарядов?
Даже не зигзагами - просто бегом.
От Алекс Антонов
К voodoo (19.10.2006 18:45:44)
Дата 19.10.2006 23:27:34

Ре: Снова помудрим...

>> Просто ганшипы прошли тот же путь что сегодня проходят БМП.
>Повышение возможностей по борьбе с бронецелями ?

Повышение возможностей борьбы с окопавшимися целями. Как Вы понимаете 105 мм гаубица с ОФ выстрелом не лучшее противотанковое средство.

>> Зигзагами уходить от 105 мм снарядов?

>Даже не зигзагами - просто бегом.

Ну тогда уж что о танках говорить. Максимальная скорость танка вдвое выше максимальной скорости спринтера на стометровке. :-)

С уважением, Александр
От voodoo
К Алекс Антонов (19.10.2006 23:27:34)
Дата 19.10.2006 23:29:58

Ре: Снова помудрим...

> Повышение возможностей борьбы с окопавшимися целями. Как Вы понимаете 105 мм гаубица с ОФ выстрелом не лучшее противотанковое средство.
Вы выше что-то говорили про отстрел вьетнамских танков.

"Напомню что 105 мм гаубица на ганшипах появилась для решения задачи расстрела ПТ-76 и Т-54 на "тропе Хо-Ши-Мина"."

> Ну тогда уж что о танках говорить. Максимальная скорость танка вдвое выше максимальной скорости спринтера на стометровке.
И не говорите тогда о танках.
От Алекс Антонов
К voodoo (19.10.2006 23:29:58)
Дата 20.10.2006 02:48:06

Ре: Снова помудрим...

>> Повышение возможностей борьбы с окопавшимися целями. Как Вы понимаете 105 мм гаубица с ОФ выстрелом не лучшее противотанковое средство.

>Вы выше что-то говорили про отстрел вьетнамских танков.

>"Напомню что 105 мм гаубица на ганшипах появилась для решения задачи расстрела ПТ-76 и Т-54 на "тропе Хо-Ши-Мина"."

Не нашли противотанковых вариантов получше, кроме этого плохого. Но потом ничего, прижалась, и не для стрельбы по танкам.

>> Ну тогда уж что о танках говорить. Максимальная скорость танка вдвое выше максимальной скорости спринтера на стометровке.

>И не говорите тогда о танках.

Т.е. Вам понятно почему этот противотанковый вариант отнюдь не блещет?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (17.10.2006 14:41:00)
Дата 17.10.2006 15:09:19

Ре: Снова помудрим...

>1.) По ссылке приведена не реальная цифра для 57 мм осколочного снаряда?

Реальная. Но на 1944 г.

>2.) Где взять для выстрела 3УОФ19 цифру сопоставимую по нормам 1944 г.?

Попытаться апроксимировать от приведеных данных. А так она у тебя превосходит показатели 122 м снаряда. Понятно что это так, но значит и современные характеристики 57 мм будут иными вероятно?


>>При этом 2 57 мм снаряда будут обеспечивать тот же самый фронт сплошного поражения, что и один 100 мм снаряд.
>
> Фокус в том что 57 мм высокоскоростные снаряды с малым углом падения, их сложно уложить рядом с целью имеющей малую вертикальную проекцию. 100 мм низкоскоростной снаряд с большим углом падения, точно уложить по дальности гораздо проще.

Это умозрительное "проще" "сложнее" можо как то выразить в цифрах?


>>А засчитывать поражение в глубину имеет смысл при стрельбе по площадям или по глубоким целям.
>
> Засчитывать стоит характерный промах по дальности. Для высокоскоростных снарядов контактного подрыва на дальностях менее 2 км он достигает многих сотен метров просто за счет технического рассеивания.

Это откуда следует? Я опять же не имею современных цифр, но рассеивание по дальности для 76 мм пушки на дистанции 2-3 км составляет 130-140 м, а для 122 мм гаубицы 110-130 м.
Величины как раз на малых дальностях сопоставимые и отнюдь не сотнями метров исчисляющиеся.

ПРи стрельбе по обратным скатам да, разница будет разительная, но ведь не этот случай пока рассматриваем.


>>От вида боя зависит. При обороне роты-ДК живая сила будет вынуждена дейстовать вне укрытий.
>
> Отвлекусь. Недавно пронаблюдал видеозапись с тепловизора Апача расстрела трех иракских пейсан. Удивила высокая кучность стрельбы апачевской 30-миллиметровки. Удивило так же невысокое поражающее действие ее снарядов. Каждого пейсанин экипажу пришлось обрабатывать персональной очередью, последнего даже двумя.

Это ты к тому, что 30 мм пушка на БМП-3 не соответсвует задачам поля боя? :)

>>Ты опять путаешь ведение огня по наблюдаемым целям (присущий артиллерии) и огонь прямой наводкой/с открытой ОП (присущий штурмовым орудиям).
>
> Это ты путаешь. Из артсистемы низкой баллистики огонь с открытой ОП по наблюдаемой наводчиком цели можно вести как прямой наводкой, так и навесной - и я это учитываю, а ты почему то нет.

> Мне всегда писать "орудия для ведения огня по наблюдаемым с ОП целям" что бы ты всякий раз не пытался меня поправлять?

Это будет несомненно правильнее. Т.к. в артиллерийской терминологии "наблюдаемая цель", это цель котрая наблюдается с НП, а не с ОП.
Наблюдение цели с ОП - это частный случай.

>>ПОдразделение САУ будет располагать средствами разведки для организации огня по наблюдаемой цели, находящейся вне досягаемости орудий БМП.
>
> Введение в мср огневого артиллерийского взвода предназначенного прежде всего для ведения огня с закрытых огневых позиций по наблюдаемым с ПНП целям - это затратная глупость.

Отнюдь нет, требование времени.

>Огонь с закрытых ОП отдельными огневыми взводами в артиллерии как правило не ведется в виду его малой эффективности.

Огневой (противотанковый) взвод - огневое подразделение, состоящее из нескольких орудий (миноме-тов, боевых машин РСЗО, ПТРК). Взвод выполняет огневые задачи в составе батареи или самостоятельно с закрытой или открытой огневой позиции.

>>Почему во втором случае пропущены орудия БМП?
>
> Огонь малокалиберных автоматических пушек

это уже среднекалиберные орудия.

>в атаке в общем случае малоэффективен, так как ведется по укрытому в окопах и других защитных сооружениях противнику. Преимущество автоматических пушек в том что они позволяют атакующему вести полуприцельный огонь на подавление, но это преимущество быстро утрачивается с ростом калибра, так как увеличение калибра автоматической пушки ведет к драматическому уменьшению ее возимого боекомплекта.

и уменьшению темпа огня при сохранении его поражающего действия.

> "Чему не в полной мере удовлетворяет вооружение БМП-2? Отметим основные недостатки:


>- отсутствует возможность безопасной поддержки спешенных мотострелков, находящихся перед машиной, из за низкой линии огня и сверхзвуковой скорости полет 30 мм снарядов (зона контузии значительно превышает диаметр снаряда);
>- ПТРК в момент стрельбы создает в заднем секторе опасную зону для мотострелков (вышибной заряд, заглушка);
>- ограниченны вертикальные углы использования ПТУР;
>- обязательна остановка для перезаряжания ПТУР с разгерметизацией боевого отделения;
>- определенные трудности с чисткой 30 мм пушки 2А42;"

> Переход на 45-57-76 мм АП и ПТУР "Корнет" эти недостатки не устраняет, а зачастую усугубляет.

Я чего то не понял - а что на БМП-3 отменили 30 мм пушку?

> А сегодня значится на больший калибр АП и неизбежное уменьшение боекомплекта надо пойтить? Почему? Наступательных боев больше не планируем? :-)

Планируем преодолеть кризис управления и опираться на ратиллерийское подавление огневых точек в фортификационных сооружениях.

>>Постулирую, что данный вид огня для мотострелкового подразделения нетипичен и средставами централизованного управления огня не обеспечен.
>
> Так если не типичен какого рожна в мср огневой взвод САУ "Вена" штатно вводить? :-)

Как средство усиления и преодоления тех самых нетипичных случаев.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (17.10.2006 15:09:19)
Дата 17.10.2006 17:19:13

Ре: Снова помудрим...

>>2.) Где взять для выстрела 3УОФ19 цифру сопоставимую по нормам 1944 г.?

>Попытаться апроксимировать от приведеных данных. А так она у тебя превосходит показатели 122 м снаряда. Понятно что это так, но значит и современные характеристики 57 мм будут иными вероятно?

С чего? Коэффициент наполнения ВВ (как это было проделано в 3УОФ19) существенно увеличить нельзя, баллистика высокая и требования к прочности корпуса снаряда все те же что и в 1944-м.

>>>При этом 2 57 мм снаряда будут обеспечивать тот же самый фронт сплошного поражения, что и один 100 мм снаряд.

>> Фокус в том что 57 мм высокоскоростные снаряды с малым углом падения, их сложно уложить рядом с целью имеющей малую вертикальную проекцию. 100 мм низкоскоростной снаряд с большим углом падения, точно уложить по дальности гораздо проще.

>Это умозрительное "проще" "сложнее" можо как то выразить в цифрах?

Срединное отклонение для осколочно-фугасно-зажигательного снаряда пушки 2А42 на дистанции 600 м составляет 69 м по дальности, 0.3 м по высоте, на дистанции 800 м составляет 63 м по дальности, 0.4 м по высоте, на дистанции 1000 м 57 м по дальности, 0.5 м по высоте, изменение на одно деление прицела на дистанции 1000 м изменяет высоту попадания на 0.8 м.

Для примера срединное отклонение на дистанции 1000 м для пулемета ПКСМ составлет по дальности 19 м, по высоте 0.49 м.

>> Засчитывать стоит характерный промах по дальности. Для высокоскоростных снарядов контактного подрыва на дальностях менее 2 км он достигает сотен метров просто за счет технического рассеивания.

>Это откуда следует? Я опять же не имею современных цифр, но рассеивание по дальности для 76 мм пушки на дистанции 2-3 км составляет 130-140 м, а для 122 мм гаубицы 110-130 м.

http://nvo.ng.ru/armament/2005-12-02/6_tank.html

"...снаряд 3ОФ26 с взрывателем В-429Е. Его низкая эффективность при стрельбе по одиночным целям общеизвестна и не превышает в среднем 0,2. Основные причины такого показателя связаны с настильностью траектории и, как следствие, большим рассеиванием точек падения по дальности (на дистанции 2 тыс. м эллипс рассеивания имеет отношение больших осей 50:1) и с разлетом основной массы осколков в направлении, перпендикулярном к траектории. В терминах боевой эффективности это называется рассогласованием плотности рассеивания точек падения снарядов и координатного закона поражения цели..."

http://milparade.udm.ru/ru/28/072.htm

"...Сравнительная оценка ОШС с ЭДКВ и 125-мм штатного ОФС типа ЗОФ26 при одних и тех же ошибках стрельбы показывает увеличение в 3 - 9 раз вероятности поражения типовых ТОЦ на дальностях стрельбы до 5 км..."

>Величины как раз на малых дальностях сопоставимые и отнюдь не сотнями метров исчисляющиеся.

Проблема в том что в любом случае нужно уложить хотя бы один малокалиберный снаряд очереди по дальности не более чем в считанных метрах от цели.

При переходе с калибра 30 мм на 57 мм боекомплект боевой машины, а следовательно и кол-во снарядов расходуемых на обстрел одной цели уменьшается в несколько раз.

Компесирует ли при этом некоторое увеличение глубины зоны поражения при контактном подрыве каждого отдельного осколочного 57 мм снаряда по сравнению с отдельным 30 мм с осколочным снарядом многократное (обусловленное ограниченностью боекомплекта 57 мм снарядов по сравнению с 30 мм снарядами) уменьшение расхода этих осколочных снарядов на каждую обстреливаемую цель, это еще бабушка надвое сказала.

>> Отвлекусь. Недавно пронаблюдал видеозапись с тепловизора Апача расстрела трех иракских пейсан. Удивила высокая кучность стрельбы апачевской 30-миллиметровки. Удивило так же невысокое поражающее действие ее снарядов. Каждого пейсанин экипажу пришлось обрабатывать персональной очередью, последнего даже двумя.

>Это ты к тому, что 30 мм пушка на БМП-3 не соответсвует задачам поля боя? :)

Это я к тому что поражающее действие малокалиберных осколочных снарядов в целом относительно невысоко и не стоит его переоценивать.

>> Огонь малокалиберных автоматических пушек

>это уже среднекалиберные орудия.

Средние калибры начинаются с 75 а не с 57 мм.

>> "Чему не в полной мере удовлетворяет вооружение БМП-2? Отметим основные недостатки:

>>- отсутствует возможность безопасной поддержки спешенных мотострелков, находящихся перед машиной, из за низкой линии огня и сверхзвуковой скорости полет 30 мм снарядов (зона контузии значительно превышает диаметр снаряда);
>>- ПТРК в момент стрельбы создает в заднем секторе опасную зону для мотострелков (вышибной заряд, заглушка);
>>- ограниченны вертикальные углы использования ПТУР;
>>- обязательна остановка для перезаряжания ПТУР с разгерметизацией боевого отделения;
>>- определенные трудности с чисткой 30 мм пушки 2А42;"

>> Переход на 45-57-76 мм АП и ПТУР "Корнет" эти недостатки не устраняет, а зачастую усугубляет.

>Я чего то не понял - а что на БМП-3 отменили 30 мм пушку?

Главное что там ввели еще и 100 мм орудие/ПУ.
Переход же на 57-76 мм АП однозначно заставит отказаться от 100 мм орудия, а следовательно вернутся к большинству тех недостатков, которые олицетворяла 30 мм АП, без их компенсации 100 мм орудием.

>> А сегодня значится на больший калибр АП и неизбежное уменьшение боекомплекта надо пойтить? Почему? Наступательных боев больше не планируем? :-)

>Планируем преодолеть кризис управления и опираться на ратиллерийское подавление огневых точек в фортификационных сооружениях.

Преодолеть кризис управления введением штатного артиллерийского подразделения в состав каждой мср?
Нет, кризис управления может быть преодолен широким внедрением в войска автоматизированных систем управления, но не вышеотмеченным экстравагантным способом.

>> Так если не типичен какого рожна в мср огневой взвод САУ "Вена" штатно вводить? :-)

>Как средство усиления и преодоления тех самых нетипичных случаев.

Средства усиления, особенно средства усиления потребные для ведения боевых действий "в нетипичных случаях" мелким общевойсковым подразделениям (к разряду которых относится и мср) придаются, а разрешать "кризис управления" превращением этих средств усиления в штатные, это не с того конца к проблеме подходить.

С уважением, Александр
От voodoo
К Алекс Антонов (17.10.2006 17:19:13)
Дата 18.10.2006 17:56:28

Не перемудрите.

> С чего?
57мм боеприпасы.

УОР-281У 154 г A-IX-2 - 2,86 кг.

O-271У - 220 г. - 3,75 кг.

Чешский 57x398 - 268 г ТНТ - 2,56 кг.

Современный 57мм IP 3M от Бофорс - 460 г. PBX при собственном весе в 2,4 кг. Нач. скорость - 1035 мсек.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (17.10.2006 17:19:13)
Дата 17.10.2006 17:45:41

Ре: Снова помудрим...

>>Попытаться апроксимировать от приведеных данных. А так она у тебя превосходит показатели 122 м снаряда. Понятно что это так, но значит и современные характеристики 57 мм будут иными вероятно?
>
> С чего? Коэффициент наполнения ВВ (как это было проделано в 3УОФ19) существенно увеличить нельзя,

А за счет чего это было проделано?


>>Это умозрительное "проще" "сложнее" можо как то выразить в цифрах?
>
> Срединное отклонение для осколочно-фугасно-зажигательного снаряда пушки 2А42 на дистанции 600 м составляет 69 м по дальности, 0.3 м по высоте, на дистанции 800 м составляет 63 м по дальности, 0.4 м по высоте, на дистанции 1000 м 57 м по дальности, 0.5 м по высоте, изменение на одно деление прицела на дистанции 1000 м изменяет высоту попадания на 0.8 м.

Спасибо.

> Для примера срединное отклонение на дистанции 1000 м для пулемета ПКСМ составлет по дальности 19 м, по высоте 0.49 м.

Ну пулемет в качестве примера приводить как то уж совсем не серьезно.

> http://nvo.ng.ru/armament/2005-12-02/6_tank.html

>"...снаряд 3ОФ26 с взрывателем В-429Е. Его низкая эффективность при стрельбе по одиночным целям общеизвестна и не превышает в среднем 0,2. Основные причины такого показателя связаны с настильностью траектории и, как следствие, большим рассеиванием точек падения по дальности (на дистанции 2 тыс. м эллипс рассеивания имеет отношение больших осей 50:1) и с разлетом основной массы осколков в направлении, перпендикулярном к траектории. В терминах боевой эффективности это называется рассогласованием плотности рассеивания точек падения снарядов и координатного закона поражения цели..."

> http://milparade.udm.ru/ru/28/072.htm

>"...Сравнительная оценка ОШС с ЭДКВ и 125-мм штатного ОФС типа ЗОФ26 при одних и тех же ошибках стрельбы показывает увеличение в 3 - 9 раз вероятности поражения типовых ТОЦ на дальностях стрельбы до 5 км..."

Ну видишь, сам же и предлагаешь выход :)

>>Величины как раз на малых дальностях сопоставимые и отнюдь не сотнями метров исчисляющиеся.
>
> Проблема в том что в любом случае нужно уложить хотя бы один малокалиберный снаряд очереди по дальности не более чем в считанных метрах от цели.

Это действительно так. Но в случае со 100 мм орудием сколь кардинально измениться ситуация?

> При переходе с калибра 30 мм на 57 мм боекомплект боевой машины, а следовательно и кол-во снарядов расходуемых на обстрел одной цели уменьшается в несколько раз.

да.

> Компесирует ли при этом некоторое увеличение глубины зоны поражения при контактном подрыве каждого отдельного осколочного 57 мм снаряда по сравнению с отдельным 30 мм с осколочным снарядом многократное (обусловленное ограниченностью боекомплекта 57 мм снарядов по сравнению с 30 мм снарядами) уменьшение расхода этих осколочных снарядов на каждую обстреливаемую цель, это еще бабушка надвое сказала.

Ну так никто и не мерял.

>>Это ты к тому, что 30 мм пушка на БМП-3 не соответсвует задачам поля боя? :)
>
> Это я к тому что поражающее действие малокалиберных осколочных снарядов в целом относительно невысоко и не стоит его переоценивать.

Я не прелагаю его ПЕРЕоценивать.
Но и приравнивать к 30 мм тоже не стоит.

>>> Огонь малокалиберных автоматических пушек
>
>>это уже среднекалиберные орудия.
>
> Средние калибры начинаются с 75 а не с 57 мм.

Кстати, опять вы мне жестко приписали 57 мм орудие. Видимо потому что оно реально есть?
Почему бы не поставить 75 мм? ;)
Ну скажем типа такого? :)
http://btvt.narod.ru/3/rdf/rdf.htm

>>Я чего то не понял - а что на БМП-3 отменили 30 мм пушку?
>
> Главное что там ввели еще и 100 мм орудие/ПУ.

Нет уж позвольте.
Можно обсуждать достоинства 100 мм орудия 9которых я не отрицаю), но приводить в качестве контраргумента _недостатки_ 30 мм орудия, одновременно защищая БМП-3, на которой орудие такого калибра установлено - как то противоречиво.

Ну а что касается ПУ, так ты и сам признавал, что калибр 100 мм недостаточен для надежного поражения ОБТ.

> Переход же на 57-76 мм АП однозначно заставит отказаться от 100 мм орудия, а следовательно вернутся к большинству тех недостатков, которые олицетворяла 30 мм АП, без их компенсации 100 мм орудием.

Эти недостатки будут частично скомпенсированы возрастанием могущества снаряда.

>>Планируем преодолеть кризис управления и опираться на ратиллерийское подавление огневых точек в фортификационных сооружениях.
>
> Преодолеть кризис управления введением штатного артиллерийского подразделения в состав каждой мср?

Нет. В состав мсб.

> Нет, кризис управления может быть преодолен широким внедрением в войска автоматизированных систем управления, но не вышеотмеченным экстравагантным способом.

Речь идет о другом кризисе управления, а именно когда видимо неверя в эти средства мелким подразделениям выдаются избыточные огневые средства.

>>> Так если не типичен какого рожна в мср огневой взвод САУ "Вена" штатно вводить? :-)
>
>>Как средство усиления и преодоления тех самых нетипичных случаев.
>
> Средства усиления, особенно средства усиления потребные для ведения боевых действий "в нетипичных случаях" мелким общевойсковым подразделениям (к разряду которых относится и мср) придаются

золотые слова.
Так 100 мм орудие нужно для каких типичных задач?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (17.10.2006 17:45:41)
Дата 18.10.2006 14:47:40

Ре: Снова помудрим...

>>>Попытаться апроксимировать от приведеных данных. А так она у тебя превосходит показатели 122 м снаряда. Понятно что это так, но значит и современные характеристики 57 мм будут иными вероятно?

>> С чего? Коэффициент наполнения ВВ (как это было проделано в 3УОФ19) существенно увеличить нельзя,

>А за счет чего это было проделано?

За счет того что 100 мм снаряд ранее созданный для танковой пушки высокой баллистики перепроектировали для использования в системе низкой баллистики. Требования к прочности ниже, коэфициент наполнения ВВ выше.

>> http://milparade.udm.ru/ru/28/072.htm

>>"...Сравнительная оценка ОШС с ЭДКВ и 125-мм штатного ОФС типа ЗОФ26 при одних и тех же ошибках стрельбы показывает увеличение в 3 - 9 раз вероятности поражения типовых ТОЦ на дальностях стрельбы до 5 км..."

>Ну видишь, сам же и предлагаешь выход :)

Так я не против. Просто в отличие от скажем Одинцова я считаю что для реализации идеи дистанционного подрыва малокалиберного снаряда не обязательно переходить на калибр 40 (45, 57, 76) мм. Другое дело что ИМХО при этом снаряд должен быть другой, потому как все снаряды начиненные 0.2 граммовыми вольфрамовыми шариками на мой взгляд лет через 10 станут малоэффективными, в связи с успехами в создании новых броневых материалов для систем индивидуального бронирования. По сему на мой взгляд будущее в наших местных условиях за 30 мм осколочно-пучковым дистанционного подрыва, дающим сноп относительно тяжелых высокоскоростных осколков, а разработка 40, 45, 57 мм АП и классических (или даже с легкими ГПЭ) осколочных снарядов дистанционного подрыва для них - затратный путь в тупик.
На счет 76 мм АП высокой баллистики... на мой взгляд она с хоть сколь нибудь преемлемым боезапасом в массу (до 4 тонн с башней) и обьемы боевого отделения для легких бронемашин просто нэ лэзэт.

>> Проблема в том что в любом случае нужно уложить хотя бы один малокалиберный снаряд очереди по дальности не более чем в считанных метрах от цели.

>Это действительно так. Но в случае со 100 мм орудием сколь кардинально измениться ситуация?

Уложить рядом с целью по дальности летящий по НЕнастильной траектории 100 мм снаряд выпущенный из орудия низкой баллистики гораздо проще. Допустимый промах как по дальности на несколько метров больше. При дистанционном подрыве (на БМП-3М реализован) ошибка измерения дальности дальномером и ошибка дистанционного взрывателя фактически полностью компенсируются поражающей способностью снаряда... а ведь врага достаточно убить лишь один раз.


>Кстати, опять вы мне жестко приписали 57 мм орудие. Видимо потому что оно реально есть?
>Почему бы не поставить 75 мм? ;)
>Ну скажем типа такого? :)
> http://btvt.narod.ru/3/rdf/rdf.htm

ЮАРовцы на БРМ Руикат (Ройкат) тоже в начале 76 миллиметровку высокой баллистики ставили, правда не автоматическую, под тем девизом что нам против ангольских Т-55/62 и 76 мм БПС достаточно, зато боезапас больше. Как результат потом на Руикат поставили 105 миллиметровку, а после заговорили и о 120 мм
Так вот оно всегда и бывает.
Этому RDF/LT 26 лет в обед. Ну и где оно? На М8 установлена 120 миллиметровка, на Страйкере 105 миллиметровка.
Что же на счет родных осин... "В 1979 году, когда с мая по декабрь на базе Таманской мотострелковой дивизии проходили испытания два объекта, 681 “Длинный Джон” и 675 “Темп”, решавших какой в будущем артсистеме занять место в качестве основного вооружения для новой БМП.
Сравнение показало, что 30-мм автоматическая пушка 2А42 “Темпа” оказалась более эффективной, чем 76-мм пушка “Зарница”, установленная на “Джоне”..."

>>>Я чего то не понял - а что на БМП-3 отменили 30 мм пушку?

>> Главное что там ввели еще и 100 мм орудие/ПУ.

>Нет уж позвольте.
>Можно обсуждать достоинства 100 мм орудия 9которых я не отрицаю), но приводить в качестве контраргумента _недостатки_ 30 мм орудия, одновременно защищая БМП-3, на которой орудие такого калибра установлено - как то противоречиво.

Обьект 681 с 76 мм пушкой "Зарница" проиграл обьекту 675 с 30 мм пушкой 2А42, но в связи с тем что оба не дотягивали по бронезащите был разработан обьект 688 с вооружением аналогичным обьекту 675... и вот он то уже проиграл себе же самому, но с комплексом вооружения включающим орудия 2А70 и 2А72. Как видишь 76 мм артситема, пусть и опосредованно, через проигрышь пушке 2А42 уже проиграла "тройчатке"... Что же на счет 2А72, у нее меньше проблем с чисткой по сравнению с 2А72. Дульный тормоз не мешает. :-)

>Ну а что касается ПУ, так ты и сам признавал, что калибр 100 мм недостаточен для надежного поражения ОБТ.

"Лучше синица..." в смысле "Бахча-У" в руках. А так конечно я считаю что в перспективных боевых модулях как для легких ББМ так и для ТБМП на ряду с 30 мм АП и 57 мм АГ долна стоять 152 миллиметровка низкой баллистики с АЗ на 72 унитарных выстрела.

>> Нет, кризис управления может быть преодолен широким внедрением в войска автоматизированных систем управления, но не вышеотмеченным экстравагантным способом.

>Речь идет о другом кризисе управления, а именно когда видимо неверя в эти средства мелким подразделениям выдаются избыточные огневые средства.

Не было никакого "кризиса управления"(С). Был и есть кризис гаубичной артиллерии. После того как атомное оружие заставило отказаться от буксируемой гаубичной артиллерии в пользу самоходной, даже при желании стало нечем проводить артподготовки в стиле Второй Мировой с концентрацией артиллерии в сотни стволов на километр фронта прорыва. А так как военные теоретики пришли к выводу что атомное оружие на поле боя применимо отнюдь не всегда, нехватка гаубичной артиллерии заставила вспомнить о том что задачи двухчасовой артподготовки и огневого вала может решать артиллерия штурмовая, главное насытить ей наступательные боевых порядки. 2А70 на БМП-3 была попыткой дать Советской Армии массовую самоходную штурмовую артиллерию - не успели.

>> Средства усиления, особенно средства усиления потребные для ведения боевых действий "в нетипичных случаях" мелким общевойсковым подразделениям (к разряду которых относится и мср) придаются

>золотые слова.
>Так 100 мм орудие нужно для каких типичных задач?

См. выше.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (18.10.2006 14:47:40)
Дата 18.10.2006 14:52:55

Ре: Снова помудрим...

>>А за счет чего это было проделано?
>
> За счет того что 100 мм снаряд ранее созданный для танковой пушки высокой баллистики перепроектировали для использования в системе низкой баллистики. Требования к прочности ниже, коэфициент наполнения ВВ выше.

Пардон, но это верно для всех гаубичных снарядов по отношению к пушечным.
Почему же получается что площадь сплошного поражения у 100 м снаряда больше чем у 122 мм гаубичного?

>>Речь идет о другом кризисе управления, а именно когда видимо неверя в эти средства мелким подразделениям выдаются избыточные огневые средства.
>
> Не было никакого "кризиса управления"(С). Был и есть кризис гаубичной артиллерии.

Это ты в ходе дискуссии выдвинул контртезис? :)
На него я вообщем ответил вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1321528.htm

>После того как атомное оружие заставило отказаться от буксируемой гаубичной артиллерии в пользу самоходной, даже при желании стало нечем проводить артподготовки в стиле Второй Мировой с концентрацией артиллерии в сотни стволов на километр фронта прорыва.

А они и не нужны, т.к. поражение целей можно обеспечить другими формами и методами, отличными от форм и методов ВМВ.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (18.10.2006 14:52:55)
Дата 18.10.2006 15:37:13

Ре: Снова помудрим...

>>>А за счет чего это было проделано?

>> За счет того что 100 мм снаряд ранее созданный для танковой пушки высокой баллистики перепроектировали для использования в системе низкой баллистики. Требования к прочности ниже, коэфициент наполнения ВВ выше.

>Пардон, но это верно для всех гаубичных снарядов по отношению к пушечным.

>Почему же получается что площадь сплошного поражения у 100 м снаряда больше чем у 122 мм гаубичного?

Потому что 122 мм гаубичный выстрел старый, а 3УОФ19 новый. Ты 3УОФ19 не с ним сравнивай, а вот с этими



и все встанет на свои места.

>А они и не нужны, т.к. поражение целей можно обеспечить другими формами и методами, отличными от форм и методов ВМВ.

Из понятийного аппарата ПСИУО-96 уже исключено понятие огневого вала? :-)

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (18.10.2006 15:37:13)
Дата 18.10.2006 15:48:36

Ре: Снова помудрим...

>>Пардон, но это верно для всех гаубичных снарядов по отношению к пушечным.
>
>>Почему же получается что площадь сплошного поражения у 100 м снаряда больше чем у 122 мм гаубичного?
>
> Потому что 122 мм гаубичный выстрел старый, а 3УОФ19 новый. Ты 3УОФ19 не с ним сравнивай, а вот с этими

Так за счет чего там увеличен объем в рамках того же калибра? Можешь объяснить по человечески.

>>А они и не нужны, т.к. поражение целей можно обеспечить другими формами и методами, отличными от форм и методов ВМВ.
>
> Из понятийного аппарата ПСИУО-96 уже исключено понятие огневого вала? :-)

Нет, но так же никуда не делось ПСО и добавлена подвижная огневая зона :)
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (18.10.2006 15:48:36)
Дата 18.10.2006 17:16:42

Ре: Снова помудрим...

>>>Почему же получается что площадь сплошного поражения у 100 м снаряда больше чем у 122 мм гаубичного?

>> Потому что 122 мм гаубичный выстрел старый, а 3УОФ19 новый. Ты 3УОФ19 не с ним сравнивай, а вот с этими

>Так за счет чего там увеличен объем в рамках того же калибра? Можешь объяснить по человечески.

Обьем увеличивается уменьшением толщины стенок и увеличением удлинения в калибрах.
Но речь ведь изначально шла не об обьеме а площади сплошного поражения? Ее увеличили не только добавив ВВ по массе, но и применив лучше дробящуюся этим ВВ корпусную сталь.

http://btvt.narod.ru/4/bmp3mod.htm

"В боекомплект БМП-3 входит выстрел 3УОФ17 с осколочно-фугасным снарядом и дальностью стрельбы 4000 м, разработанный под высокобаллистическую пушку, что привело к применению толстостенного корпуса и малому коэффициенту наполнения. Это обусловило недостаточное осколочное действие и большое количество крупных осколков.

Значительный рост эффективности комплекса вооружения достигнут за счет разработки нового 100-мм осколочно-фугасного снаряда повышенного могущества, в котором реализованы новые конструкторско-технологические решения и увеличен коэффициент наполнения. Это улучшило характеристики осколочного действия снаряда и обеспечило высокую стабильность веса, что позволило исключить учет весовых знаков и улучшить кучность. В совокупности это дает существенное увеличение площади поражения (в 2,2 -2,3 раза), а также уменьшение расхода снарядов при стрельбе по типовым целям (рис. 2 и 3).

Из анализа данных следует, что новый снаряд имеет большее количество осколков (в 1,7 раза), начальную скорость (в 1,3 раза) и угол разлета (в 1,1 раза).

Следует также учитывать, что новый боеприпас поражает цели на дальностях до 7000 м. Это обстоятельство позволяет использовать БМП-3М при артподготовке.

Для 57 мм осколочного боеприпаса разве что со сталью можно помудрить, и то в пределах так как удельная прочность таковой должна оставаться на уровне. Ну и конечно же 57 мм артсистему бессмысленно брать в расчет при артподготовке.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (18.10.2006 17:16:42)
Дата 18.10.2006 18:10:42

Ре: Снова помудрим...

> Обьем увеличивается уменьшением толщины стенок и увеличением удлинения в калибрах.
> Но речь ведь изначально шла не об обьеме а площади сплошного поражения? Ее увеличили не только добавив ВВ по массе, но и применив лучше дробящуюся этим ВВ корпусную сталь.

Что из вышеперечисленного нельзя сделать для 57 мм снаряда и почему?

> Следует также учитывать, что новый боеприпас поражает цели на дальностях до 7000 м. Это обстоятельство позволяет использовать БМП-3М при артподготовке.

Я никогда не утверждал, что 100 мм орудие нельзя использовать при артподготовке.
Пролемы как мы уже договорились будут связаны с организацией боевого питания, кроме того для меня не до конца очевиден оргвопрос организации управления огнем и вообще тактическая целесобразность такого привлечения.

Стрельбу из танков я читал, в теори представляю.
Практика показывает, что даный прием является кунштюком, востребуется крайне редко, т.к. гораздо больше выгоды приносит активное применение боевой техники в совей основной ипостаси.

> Ну и конечно же 57 мм артсистему бессмысленно брать в расчет при артподготовке.

Этого никто и не предлагает.
Хотя.. имея вв иду, что мы теоритезируем между 57 и 75 мм калибром... :)
Мы подходим к рубежу когда уже можно :)
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (18.10.2006 18:10:42)
Дата 19.10.2006 15:39:13

Ре: Снова помудрим...

>> Но речь ведь изначально шла не об обьеме а площади сплошного поражения? Ее увеличили не только добавив ВВ по массе, но и применив лучше дробящуюся этим ВВ корпусную сталь.

>Что из вышеперечисленного нельзя сделать для 57 мм снаряда и почему?

Согласен, уважаемый voodo указывает что кол-во ВВ можно увеличить примерно в двое:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1321839.htm

Жаль нельзя сказать какова же приведенная площадь сплошного поражения у современных шведских 57 мм осколочных снарядов при контактном подрыве.

>Я никогда не утверждал, что 100 мм орудие нельзя использовать при артподготовке.
>Пролемы как мы уже договорились будут связаны с организацией боевого питания,

Ок

>кроме того для меня не до конца очевиден оргвопрос организации управления огнем и вообще тактическая целесобразность такого привлечения.

"Сегодня когда традиционные способы применения артиллерии, характерные для середины XX века, когда мощное огневое поражение противника достигалось значительным (100-200 стволов на 1 км фронта) сосредоточением различных артиллерийских орудий на ограниченном пространстве, ушли в прошлое..." необходимо привлекать для решения артиллерийских задач все пригодные для этого артстволы.

>Стрельбу из танков я читал, в теори представляю.

Танки весьма плохо приспособлены для решения артиллерийских задач с закрытых огневых позиций, тем более современные, с гладкоствольными артсистемами высокой баллистики.
А вот на прямую наводку в ходе артподготовки танки выставлять, святое дело: "Артиллерийская подготовка атаки, как правило, состоит из нескольких огневых налетов (3-5) артиллерии, выполняющей задачи с закрытых ОП, в сочетании <>с огнем орудий, танков, установок ПТУР, выделенных для стрельбы прямой наводкой."
В отличие от танков БМП-3М более применимы для участия в артподготовке своим огнем с закрытых ОП.

>Практика показывает, что даный прием является кунштюком, востребуется крайне редко, т.к.

Танки стреляющие с закрытых ОП, кунштюк, потому что их артвооружение к такой стрельбе малоприспособлено. Танки решающие артиллерийские задачи огнем прямой наводкой... повсеместный примем.
Для артворужения БМП-3М стрельба с закрытых ОП вовсе не кунштюк, ее артвооружение к таковой вполне приспособлено, как по баллистике так и по возможностям СУО.

>гораздо больше выгоды приносит активное применение боевой техники в совей основной ипостаси.

До ввода в бой второго эшелона тот может активно принимать участие в огневом поражении противника. О способах такого участия мы и говорим.

С уважением, Александр