ВИФ2 NE : Ветка : Re: Пропустили самое...

От	voodoo
К	Алекс Антонов
Дата	19.10.2006 22:28:55
Рубрики	Современность; Армия;

Re: Пропустили самое...

От	Алекс Антонов
К	voodoo (19.10.2006 22:28:55)
Дата	19.10.2006 23:22:05

Re: Пропустили самое...

>> БМП-3 конечно же уступает танку в защищенности, но в деле "ковыряния окопов" ее огневая мощь превосходит огневую мощь танка

>Это неверно. На стороне танковой пушки - полное превосходстве во времени реакции (за счет высокой начальной скорости снаряда) и проникающей способности боеприпаса.

"В то время как противотанковые снаряды танковых пушек (кумулятивные и подкалиберные), начиная с предвоенных лет, прошли период бурного развития и продолжают непрерывно совершенствоваться, единственный тип боеприпасов, способный бороться с танкоопасной живой силой, - осколочно-фугасный снаряд - остановился в своем развитии на уровне 30-х годов прошлого века. Сегодня таким боеприпасом является 125-мм снаряд 3ОФ26 с взрывателем В-429Е. Его низкая эффективность при стрельбе по одиночным целям общеизвестна и не превышает в среднем 0,2. Основные причины такого показателя связаны с настильностью траектории и, как следствие, большим рассеиванием точек падения по дальности (на дистанции 2 тыс. м эллипс рассеивания имеет отношение больших осей 50:1) и с разлетом основной массы осколков в направлении, перпендикулярном к траектории. В терминах боевой эффективности это называется рассогласованием плотности рассеивания точек падения снарядов и координатного закона поражения цели. Неблагоприятное воздействие на эффективность снаряда оказывает специфика действия взрывателя. Использование установки В-429Е на осколочное (мгновенное) действие, т.е. со снятым колпачком, допускается в исключительных случаях, а если идет дождь или град, категорически запрещается. При стрельбе же с надетым колпачком и использованием инерционного ударного действия снаряд до подрыва значительно углубляется в грунт, что резко снижает осколочное действие. К снижению эффективности 3ОФ26 приводят также относительно небольшой коэффициент наполнения (0,14) и невысокие осколочные свойства снарядной хромистой стали 45Х1, используемой для горячей штамповки корпусов снарядов. Легирование хромом способствует подавлению хрупкого радиального разрушения и преимущественному развитию вязких сдвиговых трещин, что усиливает так называемое "саблеобразование" - значительное ухудшение формы осколков."

>Из всего спектра целей, орудие БМП имеет возможности, близкие к танковому орудию, лишь в вопросе уничтожения пулеметных расчетов и стрелков вне укрытий или в легких укрытиях.

А расчеты пехотных ПТРК, противотанковых и автоматических гранатометов орудие танка уничтожает лучше чем орудие БМП? От чего ж так?

>> Непосредственная огневая поддержка, прежде всего артиллерийская (с закрытых ОП), атакующих частей и подразделений, о тенденции ослабления и необходимости компенсации ослабления которой говорят авторы, имеет своей целью прежде всего окопавшуюся пехоту, а не бронетехнику противника.

>Во ВМВ ?

Да нет, сегодня. Сегодня пехота со своими ПТС стала гораздо "танкоопаснее" чем в годы ВМВ.

>> Так причем здесь танк если приоритетная роль в истреблении танкоопасной окопавшейся и неокопавшейся живой силы принадлежить вооружению атакующих вместе с танками БМП?

>Приоритетная роль - у танка.

Вы ошибаетесь.

http://voend.narod.ru/tanks/prospect03.html

"...Обладая мощным, но, по существу, одноканальным вооружением, танки недостаточно эффективно решают задачи борьбы с "танкоопасной" живой силой: это стрелки, оснащенные массовыми легкими противотанковыми средствами (переносные ПТУР, РПГ), использующие естественные укрытия на местности, растительность, городские строения.
Боекомплект танков относительно невелик, поэтому они малопригодны для выполнения задач, свойственных артиллерии, - поражения площадных целей, в том числе площадей, насыщенных плохо наблюдаемой "танкоопасной" живой силой..."

>> Современный "арттанк" легко можно сделать достаточно противотанковым оснастив его ракетным противотанковым вооружением (БМП-3) или корректируемыми (большая дальность) и кумулятивными (малая) снарядами ("Вена").

>"Достаточно противотанковой" для БМП, а не для танка. Танк является достаточно противотанковым лишь в случае наличия орудия с высокой начальной скоростью.

Достаточно ли противотанкова БМПТ с 4-мя ПТУР Атака? А зачем же ее заразу вместо танка сделали?

Берем к примеру украинскую БМТ-84 и вместо танкового вооружения "недостаточно эффективно решающего задачи борьбы с "танкоопасной" живой силой" ставим Бахчу-У. Достаточно ли противотанковая получится ТБМП?

>> Существует потребность в машине для борьбы с танкоопасной пехотой. Вот даже родили на танковом шасси БМПТ, вооружение которой по сути есть удвоенное вооружение БМП-2. На грабли наступили?

>Да, конечно. В том случае, если с ним собираются идти к Ла-Маншу.

При походе к Ламаншу по дороге будут попадаться только Абрамся, и Леопарды-2 с Челлендерами, но не расчеты ПТРК "Джавелин", ХОТ, ТОУ-2 и Милан? Это почему? ПТРК у ВС стран блока НАТО гораздо больше чем танков.

>> Лучшее боевая машина для борьбы с танком - это сам танк. А вот с гранатометчиками и расчетами пехотных ПТРК (которых у НАТО все же гораздо больше чем танков) танк боротся не приспособлен.

>Танк к этому приспособлен куда больше любой другой боевой машины.

Чуть выше я привел мнение по этому поводу доктора технических наук, профессора, заслуженного деятеля науки и техники РФ, 1974-1988 гг. начальника кафедры танков Военной академии БТВ генерал-майора Брилева. А Вы чье мнение о том что танк лучшее средство борьбы с танкоопасной живой силой приведете?

>По моему пора подумать о том, для чего реально нужны ВС РФ, а не ОВД.

ВС нужны для войны. ВС РФ нужны в том числе для гипотетической крупномасштабной войны с ВС блока НАТО или ВС Китая. И в том и в другом случае нам скорее всего придется применить на поле боя атомное оружие, но возможно до этого не дойдет, по этому наши СВ должны быть готовы к ведению крупномасштабных боевых действий как по атомному так и по конвенционному (хотя бы в начальной фазе конфликта) сценарию. И какая по Вашему из сказанного вытекает концепция БМП и ее вооружения? Противотанковая?

>> Недавний пример, израильских танкистов на Меркавах в Ливане пожгла не бронетехника обороняющейся Хесболлы, а ее пехота.

>По меркам гипотетического противостояния НАТО и ОВД - потери израильтян пренебрижимо малы.

То бишь в рамках гипотетического противостояния НАТО и ОВД угрзой от танкоопасной пехоты можно по вашему пренбречь, а следовательно строить наряду с противотанковыми танками еще и противотанковые БМП?

>Причем любые другие, имевшиеся на тот момент в мире машины, ждала бы сходная участь.

Машины с КАЗ ждала бы другая участь. А если бы израильские танки поддерживали "артанки" с соответвующим вооружением и комплексами разведки оптических приборов и засечки УФ излучения ракетных факелов ПТУР, во многом другая участь после первых же пусков ждала бы расчеты ПТРК.

>> Ну и как, справилась израильская артиллерия и авиация с подавлением противотанковых расчетов Хесболлы? Может быть способные хорошо "ковырыть окопы" "артиллерийские танки" с комплексами засечки оптических приборов и засечки районов запуска ПТУР по ультрафиолетовому свечению их ракетных факелов изралитянам все же пригодились бы?

>Список того, что "пригодилось бы" - очень велик, и указанные комплексы там явно не на первом месте.

Какие технические системы в противостоянии танк vs пехотный ПТРК на замаскированной укрепленной огневой позиции оказались бы на первых местах если не вышеотмеченные?

С уважением, Александр

От	voodoo
К	Алекс Антонов (19.10.2006 23:22:05)
Дата	20.10.2006 00:10:04

Re: Пропустили самое...

>В то время как
Вы просто указали на некоторые недостатки одного из типов танковых боеприпасов.

> А расчеты пехотных ПТРК, противотанковых и автоматических гранатометов орудие танка уничтожает лучше чем орудие БМП? От чего ж так?
С лучшего времени реакции конечно. Высокая начальная скорость танкового снаряда позволяет поразить ПТРК, пока ПТУР находится на траектории. И не столько уничтожаются, сколько подавляются.

> Да нет, сегодня.
Сегодня артиллерия стала гораздо "танкоопаснее" чем в годы ВМВ.

> Вы ошибаетесь.
Не вижу ошибки.

>"...Обладая мощным, но, по существу, одноканальным вооружением, танки недостаточно эффективно решают задачи борьбы с "танкоопасной" живой силой: это стрелки, оснащенные массовыми легкими противотанковыми средствами (переносные ПТУР, РПГ), использующие естественные укрытия на местности, растительность, городские строения.
>Боекомплект танков относительно невелик, поэтому они малопригодны для выполнения задач, свойственных артиллерии, - поражения площадных целей, в том числе площадей, насыщенных плохо наблюдаемой "танкоопасной" живой силой..."

У БМП сходная ситуация с канальностью, только вооружение менее мощное.

> Достаточно ли противотанкова БМПТ с 4-мя ПТУР Атака? А зачем же ее заразу вместо танка сделали?
Нет, не достаточно. Она не вместо танка, а вместе с ним. Это прямо следует из ее названия.

> Берем к примеру украинскую БМТ-84 и вместо танкового вооружения "недостаточно эффективно решающего задачи борьбы с "танкоопасной" живой силой" ставим Бахчу-У. Достаточно ли противотанковая получится ТБМП?
Нет.

> При походе к Ламаншу по дороге будут попадаться только Абрамся, и Леопарды-2 с Челлендерами, но не расчеты ПТРК "Джавелин", ХОТ, ТОУ-2 и Милан? Это почему? ПТРК у ВС стран блока НАТО гораздо больше чем танков.
При походе к Ла-Маншу, опасность расчетов ПТРК будет меньше опасности других ПТ средств.

> Чуть выше я привел мнение по этому поводу доктора технических наук, профессора, заслуженного деятеля науки и техники РФ, 1974-1988 гг. начальника кафедры танков Военной академии БТВ генерал-майора Брилева.
Мнение генерал-майора Брилева ничем не противоречит моему рассуждению, т.к. он ведет речь о неких гипотетических машинах.

> ВС нужны для войны. ВС РФ нужны в том числе для гипотетической крупномасштабной войны с ВС блока НАТО или ВС Китая. И в том и в другом случае нам скорее всего придется применить на поле боя атомное оружие, но возможно до этого не дойдет, по этому наши СВ должны быть готовы к ведению крупномасштабных боевых действий как по атомному так и по конвенционному (хотя бы в начальной фазе конфликта) сценарию. И какая по Вашему из сказанного вытекает концепция БМП и ее вооружения? Противотанковая?
Однозначно.

> То бишь в рамках гипотетического противостояния НАТО и ОВД угрзой от танкоопасной пехоты можно по вашему пренбречь, а следовательно строить наряду с противотанковыми танками еще и противотанковые БМП?
Точно.

> Машины с КАЗ ждала бы другая участь. А если бы израильские танки поддерживали "артанки" с соответвующим вооружением и комплексами разведки оптических приборов и засечки УФ излучения ракетных факелов ПТУР, во многом другая участь после первых же пусков ждала бы расчеты ПТРК.

Я сказал - имевшиеся на тот момент.

> Какие технические системы в противостоянии танк vs пехотный ПТРК на замаскированной укрепленной огневой позиции оказались бы на первых местах если не вышеотмеченные?
БПЛА взводного уровня, автономные барражирующие ударные комплексы и единая сетевая система управления и передачи информации ?

От	Алекс Антонов
К	voodoo (20.10.2006 00:10:04)
Дата	20.10.2006 02:19:43

Re: Пропустили самое...

>>В то время как
>Вы просто указали на некоторые недостатки одного из типов танковых боеприпасов.

Еще больше недостатков при стрельбе по окопанной пехоте у подкалиберных и кумулятивных (даже если это кумулятивно-осколочные) танковых боеприпасов, до последнего времени бывших чуть ли не единственными в боекомплектах западных 120 мм танковых пушек. :-)

Еще раз повторюсь, пушечное вооружение современных танков оптимизированно для борьбы с танками и другими бронецелями, а всякие появившиеся в последнее время "флашеты" и "айнеты" лишь паллиатив в русле приспособления танкового вооружения для решения ранее несвойственных для него задач.

>> А расчеты пехотных ПТРК, противотанковых и автоматических гранатометов орудие танка уничтожает лучше чем орудие БМП? От чего ж так?

>С лучшего времени реакции конечно. Высокая начальная скорость танкового снаряда позволяет поразить ПТРК, пока ПТУР находится на траектории. И не столько уничтожаются, сколько подавляются.

Момент пуска ПТУР вообще то надо засечь (что из танка сделать не так уж и просто), после навестись на на обнаруженный ПТРК и попытаться измерить до него дальность (иначе на дистанциях применения ПТУР гарантированный промах)...
Как результат:

"По расчетным оценкам дальность действительного огня при стрельбе с ходу для бронебойных боеприпасов 120-мм пушки составляет 1,9—2 км и 1,7—1,8 км для
кумулятивных боеприпасов; при ведении огня с места дальность увеличивается соответственно до 2,6—2,8 и 2—2,2 км. Время подготовки первого выстрела при стрельбе с ходу составляет: наводчиком — 15, а командиром — 17с. При ведении огня с места время уменьшается до 9—10 и 11—12 с соответственно."

Т.е. огонь приходится вести за пределами дальности действительного огня... и как Вы думаете сколько пролетит околозвуковая (300 м/c) ПТУР за 15 секунд?

Вообще то 300 * 15 = 4500 метров.

Извините, к тому моменту когда наводчик готов произвести первый выстрел сходу по позиции обнаружившего себя пуском ПТРК, ПТУР выпущенная из этого ПТРК уже попадает в танк. ;-)

Но если даже выстрел произведен, вероятность поражения ПТРК в окопе при этом как правило не превышает 20% для ОФ снаряда контактного подрыва, и еще меньше для кумулятивно-осколочного.

>> Да нет, сегодня.

>Сегодня артиллерия стала гораздо "танкоопаснее" чем в годы ВМВ.

Вы о какой артиллерии? Не уж то современная гаубичная артиллерия стала танкоопаснее чем специализированная противотанковая в годы ВМВ?
Учитывая меры противодействия ВТО (Копперхед вообще то не произвел революции в артиллерии), врядли.

>>"...Обладая мощным, но, по существу, одноканальным вооружением, танки недостаточно эффективно решают задачи борьбы с "танкоопасной" живой силой: это стрелки, оснащенные массовыми легкими противотанковыми средствами (переносные ПТУР, РПГ), использующие естественные укрытия на местности, растительность, городские строения.
>>Боекомплект танков относительно невелик, поэтому они малопригодны для выполнения задач, свойственных артиллерии, - поражения площадных целей, в том числе площадей, насыщенных плохо наблюдаемой "танкоопасной" живой силой..."

>У БМП сходная ситуация с канальностью, только вооружение менее мощное.

У БМП-3 трехканальное основное и дополнительное вооружение, плюс вооружение десанта. Основной канал вооружения БМП-3 по сравнению с танковым вооружением оптимизирован для борьбы с открыто расположенной и укрытой танкоопасной пехотой, а дополнительные - для борьбы с открыто расположенной пехотой.

"Стрелковые танки оказывают основным танкам неоценимую поддержку в борьбе с весьма опасным врагом - "танкоопасной" живой силой. Особенно это проявляется в неблагоприятных для танков условиях пересеченной местности, когда гранатометчики противника малоуязвимы. В этом случае стрелковые танки осуществляют упреждающее массированное огневое подавление и тем самым прикрывают атакующий боевой порядок...

Состоав комплекса вооружения стрелкового танка можете посмотреть по ссылке:

http://voend.narod.ru/tanks/prospect06.html

Врядли найдете много отличий с комплексом вооружения модернизированной БМП-2 в составе пушки 2А42, 4-х ПТУР Корнет и грантомета АГ-30.

Комплекс вооружения же БМП это в механическое соединение комплекса вооружения "стрелкового" и "артиллерийского" (основная задача которого опять же не в борьбе с бронецелями, а в "поражении площадных целей, насыщенных противотанковыми средствами, а также прочных оборонительных сооружений (а в городских условиях и зданий) непосредственно из передней линии по принципу "вижу-стреляю"."

>> Достаточно ли противотанкова БМПТ с 4-мя ПТУР Атака? А зачем же ее заразу вместо танка сделали?

>Нет, не достаточно. Она не вместо танка, а вместе с ним. Это прямо следует из ее названия.

Так и БМП должны применятся совместно с танками, но Вы почему то требуете от них не повышенной противопехотности а повышенной противотанковости.

>> Берем к примеру украинскую БМТ-84 и вместо танкового вооружения "недостаточно эффективно решающего задачи борьбы с "танкоопасной" живой силой" ставим Бахчу-У. Достаточно ли противотанковая получится ТБМП?

>Нет.

А если применять не вместо а вместе с танками? :-)

>> При походе к Ламаншу по дороге будут попадаться только Абрамся, и Леопарды-2 с Челлендерами, но не расчеты ПТРК "Джавелин", ХОТ, ТОУ-2 и Милан? Это почему? ПТРК у ВС стран блока НАТО гораздо больше чем танков.

>При походе к Ла-Маншу, опасность расчетов ПТРК будет меньше опасности других ПТ средств.

Чем подтвердите?

>> Чуть выше я привел мнение по этому поводу доктора технических наук, профессора, заслуженного деятеля науки и техники РФ, 1974-1988 гг. начальника кафедры танков Военной академии БТВ генерал-майора Брилева.

>Мнение генерал-майора Брилева ничем не противоречит моему рассуждению, т.к. он ведет речь о неких гипотетических машинах.

Генерал-майор рассуждая о сегодняшней ситуации приходит к выводу что: "Танк является весьма действенным средством борьбы с танками противника при условии, что он превосходит последние по эффективности или, по крайней мере, не уступает им. Но современному танку явно не хватает других боевых возможностей - противопехотных, артиллерийских, зенитных. Причем существующая компоновка танка, подчиненная задаче обеспечения высокой противотанковой эффективности и высокого уровня защищенности при сохранении требуемой подвижности, не позволяет реализовать названные огневые возможности на необходимом уровне.
Решение данной проблемы заключается в переходе от танка к комплексу боевых машин эшелона передней линии, к бронетанковому компоненту ближнего боя. Лидером этого комплекса является основной танк. Все другие машины - стрелковый танк (тяжелая БМП, или ТБМП), артиллерийский танк (БМ НОП) и зенитный танк (БМ ПВО) - создаются на базе основного танка..."

Вы же почему то считаете что линейный танк может прорывать современную оборону самстоятельно и в "подпорках" в виде в частности боевых машин, вооружение которой оптимизированно для борьбы с танкоопасной пехотой не нуждается.

>> ВС нужны для войны. ВС РФ нужны в том числе для гипотетической крупномасштабной войны с ВС блока НАТО или ВС Китая. И в том и в другом случае нам скорее всего придется применить на поле боя атомное оружие, но возможно до этого не дойдет, по этому наши СВ должны быть готовы к ведению крупномасштабных боевых действий как по атомному так и по конвенционному (хотя бы в начальной фазе конфликта) сценарию. И какая по Вашему из сказанного вытекает концепция БМП и ее вооружения? Противотанковая?
>Однозначно.

Ваши взгляды ошибочны. Внимательно перечитайте Брилева, Григоряна со товарищами и другие материалы по теме. Если где найдете утверждение о том что вооружение БМП должно быть оптимизированно для борьбы с танками, а не для борьбы с танкоопасной живой силой, обязательно меня известите о таком экстравагантном материале. Заранее спасибо.

С уважением, Александр

P.S.
>> Какие технические системы в противостоянии танк vs пехотный ПТРК на замаскированной укрепленной огневой позиции оказались бы на первых местах если не вышеотмеченные?
>БПЛА взводного уровня, автономные барражирующие ударные комплексы и единая сетевая система управления и передачи информации ?

Изралитяне подвесили в воздухе над районом боев изрядно как БПЛА, так и пилотируемых ЛА (в том числе современных ударных вертолетов с тепловизорами и проч.). Использовали изралитяне и ударные БПЛА. Единая система C3I позволила изралитянам хвастаться что они обеспечили ответный огневой удар по РСЗО Хесболлы уже через 40-60 секунд после того как те обнаруживали себя ракетным пуском. Но все это против групп противотанкистов Хесболлы и их ПТРК изралитянам не помогло. Уж очень малозаметен пехотный ПТРК в момент боевого применения, не засекаем с воздуха сенсорами БПЛА не то что взводного, дивизионного уровня (а сенсоры у такой "птички" помощьней бо располагаемая целевая нагрузка больше), и даже глазами экипажей пилотируемых ЛА. После же пуска расчет укрывал и свой ПТРК и себя от наблюдения и обстрела за считанные секунды. Делайте выводы.