От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев
Дата 19.10.2006 16:30:40
Рубрики Современность; Армия;

Re: Пропустили самое...

>>На сегодня мы волей неволей приходим к выводу что линейный танк должна поддерживать "артиллерийская БМП"

>Эта БМ вовсе не обязательно должна быть П.
>Это может быть и БМПТ (и они собственно уже есть).

Так и хочется вспомнить про "неуправляемые монстры" перегруженные бронетехникой (танками). :-)
То что есть, по вооружению фактически удвоенная БМП-2 на танковом шасси (две 2А42, четыре ПТУР, два АГ-17), а БМП-2 как известно в борьбе с танкоопасной пехотой не супер, но она то хоть мотострелков возит, в отличии от...

>Таким образом тема распадается на поддемы:
>1) какие машины нужны для поддержки танков?

По хорошему нужны машины обладающие танковой бронезащитой и артиллерийско-стрелковым вооружением оптимизированным для борьбы с укрытой/окопавшейся пехотой (неукрытую пехоту в чистом поле танки и сами намотают на гусеницы без чьей либо помощи).

>2) целесообразно ли возложить эти задачи имено на БМП?
 (напомню, что БМП, это все же боевая машина мотострелкового отделения в первую очередь)

БМП, в отличие от БТР, транспортно-боевая бронированная машина созданная для действий в едином боевом строю с танками, по сему ее вооружение (в отличие от вооружения БТР) должно соответвовать задачам поддержки танков в бою и борьбы с танкоопасными целями. Так если должно соответстовать, зачем нужно изобретать еще одну боевую машину для борьбы с танкоопасными целями, может быть проще как следует вооружить БМП?

>3) как должны быть вооружены БМПТ и БМП?

Как оружием отлично "ковыряющим" окопы и другие укрытия окопавшейся пехоты, так и оружием отлично выкашивающим неукрытую пехоту. Во всех случаях это прежде всего относительно крупнокалиберная артсистема низкой (за горизонт стрелять не надо) баллистики со снарядом обладающим мощным осколочным и компрессионным действием (применимы в частности БЧ обьемного взрыва), и только в добавок скорострельные гранатометные/пулеметные установки.

>>возможности артвооружения которой сходны с теми, что имел артиллерийский танк конца 30-х начала 40-х годов прошлого столетия.

>т.е. среднекалиберное орудие 57-75 мм! :) бинго! :)

Артиллерийский танк конца 30-х начала 40-х как правило был вооружен артсистемой низкой баллистики калибра от 75 мм и выше (даже в том случае если он создавался на основе линейного танка с малокалиберной "пукалкой", к примеру "На основе "Чи-Ха" создали также "артиллерийский" танк с короткоствольным 120-мм орудием для поддержки морских десантных отрядов"). А вот "артиллерийских танков" c 57 мм орудиями я что то не припомню.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (19.10.2006 16:30:40)
Дата 19.10.2006 16:57:42

Re: Пропустили самое...

>>Эта БМ вовсе не обязательно должна быть П.
>>Это может быть и БМПТ (и они собственно уже есть).
>
> Так и хочется вспомнить про "неуправляемые монстры" перегруженные бронетехникой (танками). :-)

А мы будем соблюдать "золотое сечение"! :-Р

> То что есть, по вооружению фактически удвоенная БМП-2 на танковом шасси (две 2А42, четыре ПТУР, два АГ-17), а БМП-2 как известно в борьбе с танкоопасной пехотой не супер, но она то хоть мотострелков возит, в отличии от...

Ну в части концепции БМПТ мы помниться даже пишли к консенсусу :)

>>Таким образом тема распадается на поддемы:
>>1) какие машины нужны для поддержки танков?
>
> По хорошему нужны машины обладающие танковой бронезащитой и артиллерийско-стрелковым вооружением оптимизированным для борьбы с укрытой/окопавшейся пехотой (неукрытую пехоту в чистом поле танки и сами намотают на гусеницы без чьей либо помощи).

Да, согласен.

>>2) целесообразно ли возложить эти задачи имено на БМП?
> (напомню, что БМП, это все же боевая машина мотострелкового отделения в первую очередь)

> БМП, в отличие от БТР, транспортно-боевая бронированная машина созданная для действий в едином боевом строю с танками, по сему ее вооружение (в отличие от вооружения БТР) должно соответвовать задачам поддержки танков в бою и борьбы с танкоопасными целями. Так если должно соответстовать, зачем нужно изобретать еще одну боевую машину для борьбы с танкоопасными целями, может быть проще как следует вооружить БМП?

Так речь и идет фактически о том, что для действий в одном боевом строю с танками нужна и машина с соответсвующей защитой.
А имеется эрзац.
А если рассматривать БМП именно как боевую машину механизированной _пехоты_ то комплекс вооружения и конструкция БМП-3 не представляется оптимальным.

Впрочем и для борьбы с танкоопасными целями он тоже не представляется оптимальным.

>>3) как должны быть вооружены БМПТ и БМП?
>
> Как оружием отлично "ковыряющим" окопы и другие укрытия окопавшейся пехоты, так и оружием отлично выкашивающим неукрытую пехоту.

Вопрос ковыряния окопов для меня если честно остается открытым, т.к. цели на переднем крае как правило будут иметь вертикальную проекцию.


>Во всех случаях это прежде всего относительно крупнокалиберная артсистема низкой (за горизонт стрелять не надо) баллистики со снарядом обладающим мощным осколочным и компрессионным действием (применимы в частности БЧ обьемного взрыва), и только в добавок скорострельные гранатометные/пулеметные установки.

Заметь даже из этого твоего описания следует, что машине не нужна малокалиберная пушка.
А по сути ее _приходится_ иметь для дополнения системы низкой балистики.

Так не проще ли иметь систему "относительно высокой" балистики и среднего калибра? Смирившись со снижением эффективности ковыряния окопов?

>>т.е. среднекалиберное орудие 57-75 мм! :) бинго! :)
>
> Артиллерийский танк конца 30-х начала 40-х как правило был вооружен артсистемой низкой баллистики калибра от 75 мм и выше (даже в том случае если он создавался на основе линейного танка с малокалиберной "пукалкой", к примеру


>"На основе "Чи-Ха" создали также "артиллерийский" танк с короткоствольным 120-мм орудием для поддержки морских десантных отрядов"). А вот "артиллерийских танков" c 57 мм орудиями я что то не припомню.

Ну я скорее имел вырожденные случаи типа Ха-Го и вообще говоря того же Чи-Ха как альтернативы 47 мм орудию (или второе орудие), ну чтобы попасть в диапазон.
А так осн. калибр все же 75/76 мм и имено на это я хочу обратить твое внимание - этот калибр считался достаточным для поражения целей на поле боя и напрямую перекочевал на линенйые средние танки ВМВ являвшиеся в сущности "универсальными" машинами.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (19.10.2006 16:57:42)
Дата 19.10.2006 20:13:11

Re: Пропустили самое...


>> БМП, в отличие от БТР, транспортно-боевая бронированная машина созданная для действий в едином боевом строю с танками, по сему ее вооружение (в отличие от вооружения БТР) должно соответвовать задачам поддержки танков в бою и борьбы с танкоопасными целями. Так если должно соответстовать, зачем нужно изобретать еще одну боевую машину для борьбы с танкоопасными целями, может быть проще как следует вооружить БМП?

>Так речь и идет фактически о том, что для действий в одном боевом строю с танками нужна и машина с соответсвующей защитой.
>А имеется эрзац.
>А если рассматривать БМП именно как боевую машину механизированной _пехоты_ то комплекс вооружения и конструкция БМП-3 не представляется оптимальным.

Вопрос был поставлен следующим образом: что лучше, БМП-3, или она же но с 57 мм (76 мм) автоматической пушкой?
Я уж как мог, пытался продемонстрировать что БМП-3 все же лучше.
А уж то что нужна не БМП-3, а ТБМП... БМП-3 есть, а ТБМП, как я в одной из дискуссий ранее пытался продемонстрировать, тяелую БМП удовлетворяющую перспективным требованиям можно создать только на перспективном шасси (унифицировав его с шасси перспективного танка), а не на тех танковых шасси что достались от СССР.
Таким образом сегодня БМП-3М - это "синица в руке" (и с КАЗ и ДЗ не так уж и плоха ее защищенность), а ТБМП - это "журавль в небе". В ожидании этого "журавля" стоит отказаться от закупок БМП-3М?

>Впрочем и для борьбы с танкоопасными целями он тоже не представляется оптимальным.

Более оптимальных для борьбы ТОЦ комплексов вооружения на сегодня в железе у нас нет. А на бумаге конечно можно нарисовать, не вопрос.

>>>3) как должны быть вооружены БМПТ и БМП?

>> Как оружием отлично "ковыряющим" окопы и другие укрытия окопавшейся пехоты, так и оружием отлично выкашивающим неукрытую пехоту.

>Вопрос ковыряния окопов для меня если честно остается открытым, т.к. цели на переднем крае как правило будут иметь вертикальную проекцию.

Ну какая у ПТРК "Джавелин" или "Метис" в окопе вертикальная проекция? Да почти никакая.

>>Во всех случаях это прежде всего относительно крупнокалиберная артсистема низкой (за горизонт стрелять не надо) баллистики со снарядом обладающим мощным осколочным и компрессионным действием (применимы в частности БЧ обьемного взрыва), и только в добавок скорострельные гранатометные/пулеметные установки.

>Заметь даже из этого твоего описания следует, что машине не нужна малокалиберная пушка.

Нужна. Я уже описывал примерный цикл огневого поражения обнаружившего себя пуском пехотного ПТРК (применительно к оптимальному вооружению отечественной БМПТ): быстрый ответный шквальный огонь как правило без предварительного точного замера дальности (система засечки пусков ПТУР по ультрафиолетовому свечению их ракетных факелов в принципе может выдать дальность, но весьма примерную) позволяющий поразить ПТРК и его расчет еще до покидания позиции, для такого огня необходима автоматическая пушка высокой баллистики, последующая обработка позиции мощными ОФ снарядами способными разрушать укрытия (расчет ПТРК созданных по принципу "выстрелил и забыл" имеет возможность укрыться тот час же после пуска и его из АП не достанешь), после чего "огневое наблюдение" из автоматического гранатомета для воспрещения повторного занятия расчетом ПТРК огневой позиции, или перемещения на запасную ОП.

>А по сути ее _приходится_ иметь для дополнения системы низкой балистики.

Есть цели для огневого поражения которых в наибольшей мере подходит АП. Причем для АП калибром до 30 мм включительно затраты массы и заброневого обьема довольно незначительны. С 40 мм начинается "совсем другой коленкор".

>Так не проще ли иметь систему "относительно высокой" балистики и среднего калибра? Смирившись со снижением эффективности ковыряния окопов?

Так и хочется вспомнить историю про "универсальную пушку" из 30-х годов прошлого века. :-)

По факту напомню что 76 мм пушка "Зарница" уже проиграла соревнование 30 мм АП 2А42.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (19.10.2006 20:13:11)
Дата 20.10.2006 10:31:59

Re: Пропустили самое...

> Вопрос был поставлен следующим образом: что лучше, БМП-3, или она же но с 57 мм (76 мм) автоматической пушкой?
> Я уж как мог, пытался продемонстрировать что БМП-3 все же лучше.

Пока все равно не достаточно очевидно.

> Таким образом сегодня БМП-3М - это "синица в руке" (и с КАЗ и ДЗ не так уж и плоха ее защищенность), а ТБМП - это "журавль в небе". В ожидании этого "журавля" стоит отказаться от закупок БМП-3М?

Ну если посмотреть на историю дискуссии речь идет не об этом, речь идет о том, что комплекс вооружения БМП-3 сложился в рамках пресловутого "кризиса управления СА/РА", сущность которого ты пока не уловил.
А так конечно - БМП-3 это "реальность данная нам в ощущении" и, с этим видимо придется жыть.
И в этой реальности куда как бОльшей проблемой является не комплекс воружения, а компоновка машина и отвратительные конструкция десантных люков.
Эти тезисы не следует смешивать.
Если комплекс вооружения просто предлагается иной для решения схожих задач и его разумеется нет смысла "ждать", то компоновку машины следует конечно же менять в развитии серии.

>>Вопрос ковыряния окопов для меня если честно остается открытым, т.к. цели на переднем крае как правило будут иметь вертикальную проекцию.
>
> Ну какая у ПТРК "Джавелин" или "Метис" в окопе вертикальная проекция? Да почти никакая.

Ну они все таки не вертикального пуска....

>>Заметь даже из этого твоего описания следует, что машине не нужна малокалиберная пушка.
>
> Нужна. Я уже описывал примерный цикл огневого поражения обнаружившего себя пуском пехотного ПТРК (применительно к оптимальному вооружению отечественной БМПТ): быстрый ответный шквальный огонь как правило без предварительного точного замера дальности (система засечки пусков ПТУР по ультрафиолетовому свечению их ракетных факелов в принципе может выдать дальность, но весьма примерную) позволяющий поразить ПТРК и его расчет еще до покидания позиции, для такого огня необходима автоматическая пушка высокой баллистики, последующая обработка позиции мощными ОФ снарядами способными разрушать укрытия (расчет ПТРК созданных по принципу "выстрелил и забыл" имеет возможность укрыться тот час же после пуска и его из АП не достанешь), после чего "огневое наблюдение" из автоматического гранатомета для воспрещения повторного занятия расчетом ПТРК огневой позиции, или перемещения на запасную ОП.

Мощные снаряды способные разрушать укрытия - это все таки калибр от 120 мм и выше.

>>Так не проще ли иметь систему "относительно высокой" балистики и среднего калибра? Смирившись со снижением эффективности ковыряния окопов?
>
> Так и хочется вспомнить историю про "универсальную пушку" из 30-х годов прошлого века. :-)

АГА! И ты это понял! :)))
Цитировать Кириллова-Губецкого я длинно не стану, но своими словаи замечу, что БМП-3 в той терминологии олицетворяет собой как раз "бикалиберное орудие" :))
А можно рассмотреть возможность создания универсального орудия переменной мощности! :)

> По факту напомню что 76 мм пушка "Зарница" уже проиграла соревнование 30 мм АП 2А42.

А об этом можно где-то прочитать?